מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגהות מיימוניות דפוס קושטא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 29, 2019 12:38 am

דומני שהאברבנאל הגיע לאיטליה, הלא כן? (ומחילה אם הערתי מיותרת, שכן לא עקבתי אחר כל דבריכם)

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ד' מאי 29, 2019 12:41 am

עדיאל ברויאר כתב:דומני שהאברבנאל הגיע לאיטליה, הלא כן? (ומחילה אם הערתי מיותרת, שכן לא עקבתי אחר כל דבריכם)

נכון. בשעה שחיבר את ספריו הוא התגורר באיטליה.

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' מאי 29, 2019 8:21 pm

רבי יצחק אברבנאל ז"ל חיבר את כל חיבוריו על אדמת איטליה?

בויקי' כתוב שנפטר בשנת 1508, הוי אומר שנת רס"ח, וכי כל חיבוריו הרבים נתחברו רק באיטליה במשך שש עשרה שנותיו האחרונות, שבהן גלה מביתו לפחות פעמיים?

יותר מסתבר שחלק ניכר מכתיבותיו נתחבר על אדמת ספרד.

יתכן וספריו שנדפסו בחייו נתחברו באמת על אדמת איטליה, ויש לי לזה ריח ראיה.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי שבענו מטובך » א' יוני 02, 2019 8:50 am

אני חושב שהוא כותב לתלמידו ר׳ שאול הכהן שהוא חיבר את ספריו אחרי הגירוש, אלא שאני לא זוכר כעת אם חיבר אז את כל ספריו או רובם.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יוני 03, 2019 3:22 am

בענין הדיון אודות חכמינו שלמדו בגמרות שונצינו-פיזארו: בעיוני כעת בקונטרסו המקיף של הרב אהרן גבאי 'מבוא לספרי הראשונים למסכת נדרים', מצאתי בעמ' ב דיון אודות ספר עין יעקב למהר"י ן' חביב ובמהלכו מסופר שהמחבר השתמש בכמה מסכתות מן הדפוסים הנזכרים. עיין שם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 03, 2019 2:06 pm

בתשו' אהלי תם (תומת ישרים) סי' כז, מעתיק הגמ"י והיא זהה לדפוס קושטא. אם רבי תם ן' יחיא נפטר בשנת רס"ד הרי שהוא השתמש בכת"י, כנראה אותו כת"י שעמד לפני מדפיסי קושטא.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יוני 03, 2019 2:44 pm

איש_ספר כתב:בתשו' אהלי תם (תומת ישרים) סי' כז, מעתיק הגמ"י והיא זהה לדפוס קושטא. אם רבי תם ן' יחיא נפטר בשנת רס"ד הרי שהוא השתמש בכת"י, כנראה אותו כת"י שעמד לפני מדפיסי קושטא.


אביו ר' דוד נפטר בשנת רס"ד.
הוא עצמו נפטר בשנת ש"ב לערך.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יוני 03, 2019 4:14 pm

בהגמ"י קושטא השתמש דרך קבע הרדב"ז. לעומתו הרא"ם קבע "דאין לסמוך עליהם ולאו הגהות מיימוניות הם" (שו"ת אבקת רוכל סי' רח, מהדורת ז"א עמ' תרכו). וראה גם שו"ת רד"ך בית כח בתחלתו (מהד' ז"א עמ' רפח) שהשוה בין שתי המהדורות וקבע שנוסח ונציה הוא הנכון.

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' יוני 03, 2019 6:03 pm

א. חיים כתב:בהגמ"י קושטא השתמש דרך קבע הרדב"ז. לעומתו הרא"ם קבע "דאין לסמוך עליהם ולאו הגהות מיימוניות הם" (שו"ת אבקת רוכל סי' רח, מהדורת ז"א עמ' תרכו). וראה גם שו"ת רד"ך בית כח בתחלתו (מהד' ז"א עמ' רפח) שהשוה בין שתי המהדורות וקבע שנוסח ונציה הוא הנכון.


מעניין לציין שהרא"ם עצמו כמובן היה בעיר קושטא, ושמא אפילו ממש בזמן ההדפסה של הגהמ"י בשנת רס"ט, והוא עצמו כותב שאינן מוסמכות.

לפי מה שכתוב בויקי' הרא"ם נפטר בשנת רפ"ו, אך שספק עד כמה ראה את הגמ"י דפוס ויניציאה. כנראה קבע שדפוס קושטא עירו הגמ"י מפוקפקות, אך לא ביחס לדפוס ויניציאה, ושמא כן ביחס להגמ"י כ"י הזהה לויניציאה. ואנחנו לא נדע.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 04, 2019 12:50 am

היות ששאלת שאלה חריפה, אענה לך בדבר מחודש (וגם נכון לפענ"ד):
הרא"ם היה אשכנזי ואת חכמתו הוא למד מחכמים אשכנזים (ואכ"מ לדון היכן וממי). משום כך הוא הכיר כנראה את ההגמ"י כבר לפני שנדפסו.
בשונה ממנו, רוב חכמי הדור, שהיו ספרדים, לא הכירו את ההגמ"י עד שנדפסו. עד כמה שידוע לי, ההגמ"י לא הגיעו לספרד.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 04, 2019 1:30 am

א. חיים כתב:היות ששאלת שאלה חריפה, אענה לך בדבר מחודש (וגם נכון לפענ"ד):
הרא"ם היה אשכנזי ואת חכמתו הוא למד מחכמים אשכנזים (ואכ"מ לדון היכן וממי). משום כך הוא הכיר כנראה את ההגמ"י כבר לפני שנדפסו.
בשונה ממנו, רוב חכמי הדור, שהיו ספרדים, לא הכירו את ההגמ"י עד שנדפסו. עד כמה שידוע לי, ההגמ"י לא הגיעו לספרד.


הרא"ם היה אשכנזי? הרי הוא היה תלמידו של ר' מרדכי כומטינו היווני!

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי חרסון » ג' יוני 04, 2019 1:36 am

דומני שרבו (בתורה) של רא"ם היה אשכנזי.

-

ויקי' אישש את שזכרתי, שרבו ר' אליהו הלוי היה אשכנזי, ואף חידש לי שלמד אצל מהר"י מינץ. אצל ר"מ כומטינו למד מדעים.
יבואו היודעים ויאמתו.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 04, 2019 2:44 am

קודם כל בקשר להגדרה שכתבתי, שהרא"ם הי' אשכנזי:
הרא"ם הי' מבני רומניאה. את הרומאניוטים ניתן למנות כסיעה בפני עצמה וגם זה נכון, אך בדברים מסוימים הם נכללים בין האשכנזים. וכפי שאת הצרפתים שבימי הראשונים ניתן לכלול בהגדרה הכללית - אשכנזים, אם כי בדברים מסוימים ניתן גם לחלק בינם לבין אלו שחיו ופעלו בגרמני' ממש. כמובן שהרומאניוטים רחוקים משאר האשכנזים יותר מאשר הצרפתים מבני גרמני'ה. אבל שוב, הרומאניוטים נחשבים אף הם לאשכנזים. כך הם קרויים בפי חכמי הספרדים שמאז הגירוש חיו בתוכם. גם את ההלכות שלהם הם לקחו מספרי האשכנזים וכמותם פסקו, וכך גם ספרי חכמי ספרד לא היו ידועים להם עד שנדפסו, כפי המצב שהיה אצל האשכנזים בגרמני' ואיטלי' (אצל הצרפתים באיטליה המצב היה שונה במעט בפרט זה, לדוגמא אצל המהרי"ק). אם כי בנוגע למנהגים, הרי המנהגים שלהם היו שונים בהרבה מאלו שנהגו אצל האשכנזים הרגילים.
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ג' יוני 04, 2019 3:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 04, 2019 3:05 am

באשר לרבותיו של הרא"ם: בתשובותיו הוא מזכיר כרבו את ר' אליהו ב"ר משה הלוי, ומספר שר' משה למד אצל האשכנזים:
גם מצאתי קצת הגהות על הסמ"ג ממהר"ם הלוי - אביו של מורי מוהר"ר אליאו הלוי זלה"ה - שכל ימיו נתגדל בישיבות האשכנזים, שכתוב בהן" כו'
קרוב הדבר שר' משה ובנו היו חכמים רומאניוטים, אבל הוכחה אין. לא ברור אם היה להם קשר משפחתי לר' אליהו הלוי (השני) עמיתו של הרא"ם הידוע מספר תשובותיו המכונה שו"ת זקן אהרן, שהיה בודאי מבני רומניאה.
הרא"ם מזכיר רב נוסף שלו, הוא ר' מרדכי כומטינו, אבל מאחר שמחכם זה מצויים כמה וכמה חיבורים, והם עוסקים במורה נבוכים וספרי ראשונים דומים, וגם במדעים, אבל לא בהלכה וכל שכן בפלפול. לכן קשה לשער שהרא"ם קיבל ממנו תורה בבגרותו ובפרט בתחום של עיון ופלפול.
באשר למהר"י מינץ הרי אין שום הוכחה שהרא"ם למד ממנו תורה. באמת יש לפקפק הרבה בדבר כזה, שהרי הרא"ם אינו מזכיר עובדה זו בכל ספריו. ר' אליהו קפשאלי מספר שמהר"י מינץ סמך את הרא"ם לרבנות, ומכאן יצא לחוקרים שהוא למד אצלו. אבל לדעתי אין מסיפור זה ראיה שהרא"ם נסע בצעירותו לישיבת פדובה. ומה גם שסמיכה היתה ניתנת בימים ההם גם במכתב, כך כאשר היה מדובר בנסמך הידוע לגדול בתורה ואין צורך לבחון אותו. אפילו אם הרא"ם פגש את מהר"י מינץ פב"פ וכך הוא נסמך, יתכן שזה היה בבגרותו של הרא"ם, שכאשר הוא נצרך לשמש ברבנות הוא נסע לפדובה לקבל את האישור מגדול חכמי האשכנזים שבדור. והדברים ארוכים.
מי מחכמי רומניאה שכנראה אכן למד בישיבתו של המהר"י מינץ הוא הרד"ך מקורפו.

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי הוגה » ה' יוני 18, 2020 7:17 pm

הוגה כתב:אגב מצאתי בכתב יד אוקספורד שיטה חדשה למהר"י אבוהב על מסכת ברכות (תחילת המסכת) שכנראה לא נדפסה מעולם
והיא שיטה ארוכה בפלפול רב ועצום לרבינו הגדול, גאון קסטיליה
כאן סרוק
כאן בקטלוג הסה"ל

כעת מצאתי שיש למהר"י אבוהב שיטה גם כן על מסכת ביצה, ונדפס בשו"ת הרב המוסמך מהר"ם גלאנטי ויניציאה שס"ח דף ע"א עמוד א ואילך.

ובמפעל הביבליוגרפיה נרשם: מהר"י אבוהב השני. וידוע שהוא הוא מהרי"א בביאורו על הטור המובא בבית יוסף. מעניין האם השיטות הנ"ל לברכות ולביצה אותו סגנון, והאם יכולות לבאר במקומות שונים את דעת מהרי"א בביאורו על הטור.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' יוני 19, 2020 12:22 am

לאחר מכן נדפסה שיטה זו בספר שיטת הקדמונים על ביצה (לא של בלוי)

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 19, 2020 1:06 am

את שיטת מהר"י אבוהב לברכות - איני מכיר מקרוב.
מוכרת לי השיטה לביצה, והיא רחוקה לגמרי מדרך הלימוד שבפירושו לטור. פרט אחד הזהה לשני הספרים הוא, השימוש בחידושי הרשב"א למסכת ביצה. ראה ישורון לח עמ' תתלב, ועי"ש בהערה על כמה פרטים בקשר לשיטה זו, שנעלם ממנה שם מחברה מאוחר יותר ונתכנתה אצל המפרשים בשם 'שיטת גלאנטי'.
בעצם, דרך הלימוד בשיטה לביצה היא שונה מכל מה שמוכר לנו. הוא מיישב קושיות על פי מושגים שאינם רגילים בלימוד הגמרא וההלכה, המושגים לקוחים משפת הפילוסופיה או משהו דומה (איני בקיא).
לצערי, מעולם לא הצלחתי להבין את דבריו.

נתן הירש
הודעות: 228
הצטרף: ה' דצמבר 19, 2019 2:27 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי נתן הירש » ב' ספטמבר 19, 2022 2:55 pm

ושא_נס כתב:לפי מה שכתוב בויקי' הרא"ם נפטר בשנת רפ"ו, אך שספק עד כמה ראה את הגמ"י דפוס ויניציאה. כנראה קבע שדפוס קושטא עירו הגמ"י מפוקפקות, אך לא ביחס לדפוס ויניציאה, ושמא כן ביחס להגמ"י כ"י הזהה לויניציאה. ואנחנו לא נדע.


המסורה המובאת בשם הרא"ם ("ולאו הגהות מיימוניות הם") מהדהדת את דבריו של דוד פיצקטון, מהדיר דפוס ונציה: "ואל יתמה הקורא בראותו לפעמים אי זה הגהות בספר רמב״ם נכתב או נדפס והגהות ההם אינם בספר זה כי דע לך שההגהות ההם יתיר הם וכנטול דמי, כי הגהות המימוניות עם המראה מקום תלמידו של מהר״ם חיברם וספר בפני עצמו הוא ועליהם אין להוסיף, ואותם שמצאתי באחד מן שלשה ספרים שהיו לפני אותם הגהתי ואם ימצאו הגהות אחרות תוספת הם ואינם מיימוניות וכל המוסיף גורע".
כמובן שאין די בכך לדעת האם הספר עמד בפניו או לא - אך לא הייתי פוסל, ובוודאי לא מסיק מכאן שהכיר כתבי יד אחרים.
קבצים מצורפים
WhatsApp Image 2022-01-11 at 16.13.17.jpeg
WhatsApp Image 2022-01-11 at 16.13.17.jpeg (476.49 KiB) נצפה 1445 פעמים

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' ספטמבר 19, 2022 4:38 pm

לעיל נכתב פה: "הפתרון הוא, שהרד"ך ציטט ממסכת ב"ק דפוס שונצינו-פיזרו שם נמצא כדבריו. ובאמת לפי מאספי השנו"ס לגמרא, מדובר בגירסא יחידאית לדפוס זה שאין לה מקבילות".

התמונה שהובאה לעיל היא ממסכת בבא קמא דפוס שונצינו רמ"ט לערך.
יש להעיר כי הגירסא "מעשה באדם אחד" נשתמרה גם במסכת בבא קמא דפוס פיזארו ר"ע לערך קונטריס יג דף ב ע"ב, ורק בדפוס ויניציאה רפ"א תיקנו הגירסא "מעשה בחסיד אחד".
ולפני הגאון הרד"ך היה או דפוס שונצינו או דפוס פיזארו, ומן הסתם בבדיקה מעמיקה מציטוטיו ממסכת בבא קמא, אפשר יהיה לקבוע במסמרות איזה דפוס מן השנים היו לפניו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 19, 2022 8:58 pm

קבלתי מהרב אברהם לוין

כאן דנו קצת בשאלה אם דפוסי איטליה הגיעו לספר. viewtopic.php?f=7&t=22509&start=40
יש סידור ספרדי שלם שהדפיסו בני שונצינו באיטליה, בנאפולי בשנת ר"נ. מן הסתם נדפס מתחילתו כדי לשלוח לספרד את כל המהדורה, כי לפני הגירוש לא היו מצויים ספרדים באיטליה.


ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' ספטמבר 20, 2022 11:25 am

נתן הירש כתב:
ושא_נס כתב:לפי מה שכתוב בויקי' הרא"ם נפטר בשנת רפ"ו, אך שספק עד כמה ראה את הגמ"י דפוס ויניציאה. כנראה קבע שדפוס קושטא עירו הגמ"י מפוקפקות, אך לא ביחס לדפוס ויניציאה, ושמא כן ביחס להגמ"י כ"י הזהה לויניציאה. ואנחנו לא נדע.


המסורה המובאת בשם הרא"ם ("ולאו הגהות מיימוניות הם") מהדהדת את דבריו של דוד פיצקטון, מהדיר דפוס ונציה: "ואל יתמה הקורא בראותו לפעמים אי זה הגהות בספר רמב״ם נכתב או נדפס והגהות ההם אינם בספר זה כי דע לך שההגהות ההם יתיר הם וכנטול דמי, כי הגהות המימוניות עם המראה מקום תלמידו של מהר״ם חיברם וספר בפני עצמו הוא ועליהם אין להוסיף, ואותם שמצאתי באחד מן שלשה ספרים שהיו לפני אותם הגהתי ואם ימצאו הגהות אחרות תוספת הם ואינם מיימוניות וכל המוסיף גורע".
כמובן שאין די בכך לדעת האם הספר עמד בפניו או לא - אך לא הייתי פוסל, ובוודאי לא מסיק מכאן שהכיר כתבי יד אחרים.


ראשית אעיר כי הלשון שהובאה פה לעיל בשם הרא"ם שורשה כנ"ל בספר אבקת רוכל, והיא חתומה על ידי מרן ר' יוסף קארו ז"ל, וזו לשונו מפרוייקט השו"ת: "אך קבלתי מהרא"ם מורי ז"ל דאין לסמוך עליהם ולאו הגהות מיימוניות הם".
(בויקיפדיה לא ראיתי שנמנה הרא"ם, הגאון רבי אליהו מזרחי, כאחד מרבותיו של מרן ר' יוסף קארו).

לפי הכתוב בויקיפדיה מרן ר' יוסף קארו כבר היה גר בעיר ניקופול משנת 1523, ובהמרה לשנים שלנו היא שנת רפ"ג. הרא"ם ז"ל נפטר בקושטא עירו בשנת רפ"ו (ידוע מתי בדיוק בשנת רפ"ו?).

הוי אומר כי מה ששמע מרן ר' יוסף קארו מהרא"ם ז"ל, קרוב לודאי היה זה נניח בין השנים רס"ט-רפ"ג (איני יודע בדיוק כמה זמן מרן שהה בקושטא ומתי בדיוק עבר לאדירנה, אך סביר כי בזמן היותו בקושטא שמע כן מהרא"ם ז"ל).

שנת רס"ט - היא השנה בה נדפסו בקושטא הגהות מיימוניות.
שנת רפ"ג - היא השנה בה מרן כבר לא היה בקושטא.

איך שיהיה עולה בבירור כי עדות מרן ר' יוסף קארו בשם הרא"ם על הגהות מיימוניות דפוס קושטא, היא טרם הפציעה לעולם כל עיקר מהדורת הרמב"ם הנדפסת בויניציאה בשנת רפ"ד אצל המדפיס הבומבירגי ושר' דוד ב"ר אליעזר הלוי פיצקטון היה מגיהה. ומסתבר כי מצד תוכן ההגהות בדפוס קושטא נרגש הרא"ם שיש בהן איזה בעיות, ולכן אמר מה שאמר.
אמירה שיש בספר מסויים בעיות, אינה בהכרח תלויה בהכרה וקיומה של מהדורה אחרת נקיה של אותו הספר, ובהתאמה לא תמיד אמירה על מהדורה מסויימת שהיא בעייתית, מעידה שהאומר מתכוין שמהדורות אחרות טובות הימנה.

אפשר כמובן לשער שהרא"ם הכיר הגהות מיימוניות כ"י מהענף הזהה לענף הויניציאני, אך עדיף היה להביא לזה ראיה מוחצת, ולא לשער על דרך השלילה. מעיקרא ראוי לבדוק אם הגהות מיימניות בענף הויניציאני היו מצויות בידי רבני קושטא והסביבה נניח משנת ר', ואם הם בכלל הכירו החיבור הזה. לא מן הנמנע שבעיני הרא"ם הגמ"י דפוס קושטא היו ספר חדש ולא מוכר שהוא נחשף אליו לראשונה, והוא נרגש שיש בו בעיות וכנ"ל (כשנדפסו הגמ"י דפוס קושטא בשנת רס"ט, רבה של קושטא היה הרא"ם, אך איני יודע עד כמה המדפיסים אז הושפעו והתייעצו עם הרבנים אודות הספרים שהדפיסו. אין לדעת אם הגמ"י דפוס קושטא היו מצויות בכ"י קודם הדפסתם בידי חכמי קושטא, ואם נניח שאכן היו מצויות סביר שגם הרא"ם ראה אותן קודם הדפסתן, וידע מהבעייתיות שבהן עוד קודם שנדפסו. וכל זה השערות הפורחות אפילו באויר חוצה לארץ).

איך שיהיה הוכחתי לעיל כי לא סביר כלל שהרא"ם בדבריו נתכוין לדפוס ויניציאה רפ"ד, וקרוב לודאי אמר מה שאמר ביחס לדפוס קושטא עירו הוא ואין בלתו.

בשנת רפ"ד בסוף חודש תמוז תמה השלמת ספר היד הנדפס בויניציאה עם הגמ"י, קצת לא סביר בעיני שמהדורה זו הגיעה לעיניו של הרא"ם שנפטר כשנתיים אחר כך בשנת רפ"ו, ובפרט אם הוא נפטר בן למעלה מתשעים שנה. לו כבודו יביא לנו הוכחות מספרי רבני קושטא שנתחברו בשנים רפ"ד-רפ"ו, ובהם הם מצטטים הגמ"י הנדפס בויני' - אשנה דעתי. והדברים מגיעים בשרשם לשאלות עמוקות אודות פרקי הזמן שלקחו לספרים הנדפסים בויניציאה להגיע לקושטא ולשאלוניקי וכו', ואיזכוריהם הראשונים בספרי רבני קושטא שאלוניקי וכו'.

נתן הירש
הודעות: 228
הצטרף: ה' דצמבר 19, 2019 2:27 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי נתן הירש » ג' ספטמבר 20, 2022 2:35 pm

ושא_נס כתב:ראשית אעיר כי הלשון שהובאה פה לעיל בשם הרא"ם שורשה כנ"ל בספר אבקת רוכל, והיא חתומה על ידי מרן ר' יוסף קארו ז"ל, וזו לשונו מפרוייקט השו"ת: "אך קבלתי מהרא"ם מורי ז"ל דאין לסמוך עליהם ולאו הגהות מיימוניות הם".
(בויקיפדיה לא ראיתי שנמנה הרא"ם, הגאון רבי אליהו מזרחי, כאחד מרבותיו של מרן ר' יוסף קארו).


העדות מפי הרא"ם מובאת לא על ידי מרן ר"י קארו, אלא על ידי השואל - שלמה פוקי. (עי' מהדורת ז"א עמ' תרל).
ואכן, מרן ר"י קארו לא קיבל תורה מהרא"ם...

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' ספטמבר 20, 2022 2:49 pm

יישר כוחך.
פרטים הרבה כתבתי, ונתפסת לפרט אחד ויחידי.
יהיה מי שיהיה, לעצם דברי שהסבירות שרא"ם הכיר את הגמ"י בענף הויניציאני שלו, בין אם זה הגמ"י כ"י, ובין אם זה דפוס ויניציאה רפ"ד - אין שום הוכחה ולא הדהוד, אלא השערה שבעיני רחוקה מן השכל.
פוק(י) חזי והבא לנו ראיות על מסכתות תלמוד שנדפסו בויניציאה בשנים ר"ף-רפ"ג, ממתי חכמי קושטא השתמשו בהן וציטטו מהן (כל בתר איפכא יש להביא מרד"ך מקורפו דלעיל שהוא השתמש במסכת ב"ק שונצינו או פיזארו דלעיל, אך ודאי לא ויניציאה). וכאן איננו מדברים על מסכתות תלמוד שחלקן נדפסו לראשונה בויניציאה ולא נדפסו כלל קודם לכן כל עיקר, אלא על ספר היד לרמב"ם שנדפס פעמים הרבה בראשית הדפוס בכל תפוצות עמנו שפעל בהן דפוס עברי, והיה מצוי בידי חכמי קושטא כולל דפוס קושטא עירם משנת רס"ט (מן הסתם היו בידי רבני קושטא עותקים כ"י של ספר היד מהדורות שלפנים טרם עידן הדפוס), וממילא לשער שרא"ם ידע והכיר ספר היד הנדפס בשנת רפ"ד, בעיני זו השערה רחוקה מהשכל כאמור לעיל.

נתן הירש
הודעות: 228
הצטרף: ה' דצמבר 19, 2019 2:27 pm

Re: הגהות מיימוניות דפוס קושטא

הודעהעל ידי נתן הירש » ג' ספטמבר 20, 2022 3:25 pm

חשבתי שדי היה לחכימא ברמיזא, ומפאת כבודו לא רציתי לפרש את הפשט. אך במידה ואין הדבר כן: לא "נתפסתי על פרט אחד ויחידי", אלא הערתי על פיסת המידע (השגויה) שעמדה ביסוד התגובה שלך, ובלעדיה התגובה ברובה אינה רלוונטית.

ושא_נס כתב:היה מי שיהיה, לעצם דברי שהסבירות שרא"ם הכיר את הגמ"י בענף הויניציאני שלו, בין אם זה הגמ"י כ"י, ובין אם זה דפוס ויניציאה רפ"ד - אין שום הוכחה ולא הדהוד, אלא השערה שבעיני רחוקה מן השכל.


במחילה, לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. וודאי שהרא"ם אמר מה שאמר ביחס לדפוס קושטא, ואיננו נדרשים לחישובים והשערות לשם כך - זה נכתב במפורש על ידי ר' שלמה פיקו. "דפוס קוסטאנטינא", כלשונו (שם עמ' תרכו). אם לדידך לא הכיר את כל הענף הוויניציאני - לא בדפוס ולא בכת"י - אז מה למעשה הוא אומר כאן? שמפעל ההגה"מ כולו בדוי?

ברור לי שהכיר את הענף הוויציאני. וכך גם ניתן לדייק מלשונו "לאו הגהות מיימוניות הם" - הם לא, אחרות כן. ואילו הן? ת"ל הגהות בנוסח הענף הויניציאני.

רק הערתי, כי יתכן והגיע למסקנה כל כך חדה ונוקבת בעקבות דברי המגיה בדפוס וינציה - דברים שזהים ממש בלשונם. (תשווה, למשל, לב"י שמקבל את שני ענפי הנוסח. וכמוהו עוד רבים מפוסקי הדור, חלקם נזכרו לעיל)

אינני רואה קושיה בסברא זו ממהירות התפוצה של ספרים בעת ההיא. אכמ"ל בכך, אך שנתיים זה די והותר זמן שספר יגיע מונציה לקושטא. ונכתבו על כך מחקרים מפורטים.

אולם כבר כתבתי לעיל שאין הדברים יוצאים מגדר ההשערה, והשערות ניתן להעלות לאין קץ.
אולי תלמיד הרא"ם, ר' שלמה פיקו, אינו מצטט את רבו באופן מדויק, והוא זה שמצטט כאן את פיציקטון?
אולי באמת הרא"ם לא ראה את דברי פיציקטון בעצמו, אלא שמע מפי חבר או תלמיד?
וכו' וכו'.
רק שאינני רואה סיבה למצוא לרא"ם שורשים אשכנזיים, ולהמציא לו גישה לכת"י אשכנזיים, בזמן שכבר היה בעולם ד"ו, שבו נכתבו דברים כגון אלה (כמעט) מילה במילה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 250 אורחים