שיטת זילברמן

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' ספטמבר 27, 2016 4:28 pm

חוקרנוביץ כתב:בנוגע לשאלה למה לא שומעים לעצת לדברי חז"ל
האם שומעים ל18 לחופה?
ולארבעים לבינה...?

קושיא נוספת מתרצת את הקושיא הראשונה???

אגב, החסידים כולם מקפידים על בן שמנה עשרה לחופה, וכן תלמידי החזו"א, וכן הוראת הגראי"ל שטיינמן והגרח"ק.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' ספטמבר 27, 2016 4:31 pm

שש ושמח כתב:אך ברצוני לשאול שאלת תם: האם היו אי פעם בעבר מקומות שלמדו בשיטה כזו בתחילת לימוד הגמ'? ומה עם לעולם ליגמר איניש והדר ליסבר? הרי באיחור לימוד הגמ' טוענים שיש לנהוג כבזמן חז"ל, ולמה כאן לא נוהגים כבזמן חז"ל?

במחילה, מה יש כאן לנהוג כבזמן חז"ל? בזמן חז"ל לא התחילו עם גמ' עד שהיו בני חמש עשרה.

הטענה הרווחת היא, שצריך להתחיל עם הילד מוקדם בשביל שיכיר את שפת הגמ', על אף שהוא עדיין באמת לא מתאים ללימוד גמ'. אם כן, עיקר הדגש צריך להיות על לימוד שפת הגמ' והסגנון, וכשיהיה בן חמש עשרה יתחיל למיגרס את הגמ', והדר ליסבר.

לארבעים לבינה...?

איך מקיימים למעשה את עצת חז"ל ב ארבעים לבינה?

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' ספטמבר 27, 2016 4:50 pm

חוקרנוביץ כתב:השיטה הוכיחה את עצמה בעיקר לבעלי כישרונות ומוטיבציה גדולה
לחלשים זה קשה,
הכרתי בחור פשוט לקנות בו כל התנ"ך כל המשנ"ב וכמה מסכתות בעל פה
בנוגע לשאלה למה לא שומעים לעצת לדברי חז"ל
האם שומעים ל18 לחופה?
ולארבעים לבינה...?

שמעתי שאדמו"ר אחד שאל ראש ישיבה ליטאי: "למה לא מקפידים אצלכם על בן שמונה עשרה לחופה"? ענה לו ראש הישיבה בשאלה: "ולמה לא מקפידים אצלכם על בן ארבעים לבינה"?

גירסה נוספת, שהראש ישיבה ענה "מאריכים אצלנו בשמונה עשרה". ענה לו האדמו"ר: "כשמאריכים בשמונה עשרה מפסידים קדושה..."

לעומקו של דבר

הכהן כתב:גירסה נוספת, שהראש ישיבה ענה "מאריכים אצלנו בשמונה עשרה". ענה לו האדמו"ר: "כשמאריכים בשמונה עשרה מפסידים קדושה..."

וזה עצמו שנוי במח' חסידים ומתנגדים כידוע שתלמידי הבעש"ט קיצרו בתפילה משום חשש מחשבות זרות.

בברכה המשולשת

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מה זה "גמרא בשיטת תוס' גורניש/ר' יצחק קנפטון"?

נדון באשכול הנ"ל, אבל בקיצור- לדקדק על כל שלב בגמ' מה סבר המקש ומה התרצן, למה הם חולקים, להתעכב על כל פרט במהלך הסוגיא וכו'
כשבני בכורי נ"י היה בכתה ח', הם למדו דף וחצי כל השנה, וזה די הטריד אותו, אבל אח"כ, כשהגיע לישיבה קטנה הוא אמר לי שהוא רואה שבזכות זה הוא באמת למד ללמוד.

לא ראיתי באשכול שם viewtopic.php?f=17&t=22558&p=223443&hilit=%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%A9#p223441 [ששמו כשם אשכול זה ממש! ואולי יש לאחדם] תוספת משמעותית על מה שכתבת כאן.
אך ברצוני לשאול שאלת תם: האם היו אי פעם בעבר מקומות שלמדו בשיטה כזו בתחילת לימוד הגמ'? ומה עם לעולם ליגמר איניש והדר ליסבר? הרי באיחור לימוד הגמ' טוענים שיש לנהוג כבזמן חז"ל, ולמה כאן לא נוהגים כבזמן חז"ל?

זה לא קושיא על שיטת זילברמן, כי הם לא נוהגים כך.
בת"ת של בניי עושים כך כי זה מה שראו שעובד הכי טוב

פרנקל תאומים

חוקרנוביץ כתב:האם שומעים ל18 לחופה?

שומעים. וכפי שנפסק ברמב"ם ובשו"ע ריש אה"ע דאם עוסק בתורה ומתיירא לישא אישה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה, מותר להתאחר(ואע"פ שיש היום 'כוללים', עדיין עול טרדת הפרנסה והמשפחה על צווארו של הלומד).

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ג' ספטמבר 27, 2016 9:37 pm

אני הייתי מליץ על שיטה זו מה ששמעתי מא"מ בשם הרב הוטנר ז"ל על שיטת בריסק, שהבעיה שסוברים שרק הם התורה וכמו שאמר הרמב"ם על אותם שעומדים בעשרת הדיברות, כ"ה בכל שיטה חדשה שאנשיה מגינים עליה בחירוף נפש כאילו רק היא ואין זולתה, בעוד שיתכן שהיא שיטה טובה ויש בה יתרונות למי שזה מתאים לו, אבל יש מקום גם לשיטה אחרת המקובלת ויש לה סיבות מוצדקות משל עצמה, וגם אם יש בה חסרונות הלא יש סיבה למה נוצרו חסרונות אלו, כיון ולא הייתה מתאימה השיטה הישנה עוד לדורות המאוחרים, ועל כן כל אחד יעשה כפי ישרת ליבו ובא לציון גואל.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' ספטמבר 27, 2016 11:27 pm

מכר שלי עשה עבודת מחקר אקדמית על הנאת התלמידים מלימוד בשיטות שונות.
הוא השווה בין שיטת הלימוד של "זכרו" לשיטה המקובלת (לא זכור לי איזה בדיוק חיידר הוא לקח).
יצא לו שעד כיתה ו' (לא זוכר האם כולל את כיתה ו' עצמה או לא) התלמידים נהנית יותר ב"זכרו" ואילו מכיתה ו' ואילך הנאה מלימודים משתווה.

ופשוט שההנאה מלימודים גורמת גם ללימוד יותר טוב.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' ספטמבר 30, 2016 11:58 am

פרי יהושע כתב:אני הייתי מליץ על שיטה זו מה ששמעתי מא"מ בשם הרב הוטנר ז"ל על שיטת בריסק, שהבעיה שסוברים שרק הם התורה וכמו שאמר הרמב"ם על אותם שעומדים בעשרת הדיברות, כ"ה בכל שיטה חדשה שאנשיה מגינים עליה בחירוף נפש כאילו רק היא ואין זולתה, בעוד שיתכן שהיא שיטה טובה ויש בה יתרונות למי שזה מתאים לו, אבל יש מקום גם לשיטה אחרת המקובלת ויש לה סיבות מוצדקות משל עצמה, וגם אם יש בה חסרונות הלא יש סיבה למה נוצרו חסרונות אלו, כיון ולא הייתה מתאימה השיטה הישנה עוד לדורות המאוחרים, ועל כן כל אחד יעשה כפי ישרת ליבו ובא לציון גואל.

בעיקרון אתה צודק אבל בכל זאת בריסק זה דרך שהומצא לפני 100 שנים פלוס (מבוסס בעיקר על דיוקים מוזרים ופשטים ברמב"ם שכל אדם הגון יתקשה להאמין שהוא באמת התכוון לזה) בניגוד להזילברמנים שבסך הכול חוזרים למקורות.

פרי יהושע

קראקובער כתב:
פרי יהושע כתב:אני הייתי מליץ על שיטה זו מה ששמעתי מא"מ בשם הרב הוטנר ז"ל על שיטת בריסק, שהבעיה שסוברים שרק הם התורה וכמו שאמר הרמב"ם על אותם שעומדים בעשרת הדיברות, כ"ה בכל שיטה חדשה שאנשיה מגינים עליה בחירוף נפש כאילו רק היא ואין זולתה, בעוד שיתכן שהיא שיטה טובה ויש בה יתרונות למי שזה מתאים לו, אבל יש מקום גם לשיטה אחרת המקובלת ויש לה סיבות מוצדקות משל עצמה, וגם אם יש בה חסרונות הלא יש סיבה למה נוצרו חסרונות אלו, כיון ולא הייתה מתאימה השיטה הישנה עוד לדורות המאוחרים, ועל כן כל אחד יעשה כפי ישרת ליבו ובא לציון גואל.

בעיקרון אתה צודק אבל בכל זאת בריסק זה דרך שהומצא לפני 100 שנים פלוס (מבוסס בעיקר על דיוקים מוזרים ופשטים ברמב"ם שכל אדם הגון יתקשה להאמין שהוא באמת התכוון לזה) בניגוד להזילברמנים שבסך הכול חוזרים למקורות.

העקרון אותו עקרון שחושבים שרק הם התורה, ולא חשוב מה דעתך הפרטית עליהם או עליהם, כי זה אינו נוגע לעיקרון, ודווקא אני אישית איני חושב שבאופן כללי בריסק "מוזרים", כל עולם הישיבות זכה לגישמאק בתורה בזכות הגר"ח ודרכו הרציואנלית וזה מה שהציל מהשכלה רבבות בחורים והעמיד אותם שתולים בבית ה', אלא שדור ודור ודורשיו, כיום אולי יש אוהבי פשט, צריך לקחת דברים בפופורציה, ובפרספקטיבה היסטורית ואז לא היינו כל כך מצומצמים כמו שאנחנו היום.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' ספטמבר 30, 2016 12:59 pm

"גישמאק" ואמת הם לא בדיוק אותו דבר, גם הקארניבל של חב"ד מציל הרבה יהודים....

ומה אתה חושב שהגאון מווילנא שהציבור הליטאי מתיימר ללכת בדרכו היה חושב על ה"צווי דינים"? והיטיב הגדיר הרב י.י. וינברג שהסברות מאד יפות אבל אין קשר לפשט ברמב"ם, וזה באמת משעשע איך הבריסקאים נתפסים כבעלי בתים על האמת ולא פחות מצחיק מה שכתוב בהקדמה שעד שהוא הגיע אף אחד לא ידע ללמוד.( לא במילים אלו אבל זו הכוונה)

הרבה יותר קשה להתווכח עם אנשים שהולכים לפי חז"ל אם כי תמיד אפשר להגיד שזה לא מתאים לדורנו וכו'.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ו' ספטמבר 30, 2016 1:19 pm

קראקובער כתב:"גישמאק" ואמת הם לא בדיוק אותו דבר, גם הקארניבל של חב"ד מציל הרבה יהודים....

ומה אתה חושב שהגאון מווילנא שהציבור הליטאי מתיימר ללכת בדרכו היה חושב על ה"צווי דינים"? והיטיב הגדיר הרב י.י. וינברג שהסברות מאד יפות אבל אין קשר לפשט ברמב"ם, וזה באמת משעשע איך הבריסקאים נתפסים כבעלי בתים על האמת ולא פחות מצחיק מה שכתוב בהקדמה שעד שהוא הגיע אף אחד לא ידע ללמוד.( לא במילים אלו אבל זו הכוונה)

הרבה יותר קשה להתווכח עם אנשים שהולכים לפי חז"ל אם כי תמיד אפשר להגיד שזה לא מתאים לדורנו וכו'.

הגזמת הרבה יותר מהרבה, גישמאק דווקא הולך עם האמת במקרה זה, אף אחד לא מדבר כאן על איזה שיטת פלפול, אם גם לא נאמר ברמב"ם -גם אם נניח כך-, אבל הדברים עצמם הגיוניים, עכ"פ לומר שהולכים עם חז"ל זה פשוט מגוחך, אין דבר כזה כלל.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' ספטמבר 30, 2016 1:46 pm

פרי יהושע כתב:
קראקובער כתב:"גישמאק" ואמת הם לא בדיוק אותו דבר, גם הקארניבל של חב"ד מציל הרבה יהודים....

ומה אתה חושב שהגאון מווילנא שהציבור הליטאי מתיימר ללכת בדרכו היה חושב על ה"צווי דינים"? והיטיב הגדיר הרב י.י. וינברג שהסברות מאד יפות אבל אין קשר לפשט ברמב"ם, וזה באמת משעשע איך הבריסקאים נתפסים כבעלי בתים על האמת ולא פחות מצחיק מה שכתוב בהקדמה שעד שהוא הגיע אף אחד לא ידע ללמוד.( לא במילים אלו אבל זו הכוונה)

הרבה יותר קשה להתווכח עם אנשים שהולכים לפי חז"ל אם כי תמיד אפשר להגיד שזה לא מתאים לדורנו וכו'.

הגזמת הרבה יותר מהרבה, גישמאק דווקא הולך עם האמת במקרה זה, אף אחד לא מדבר כאן על איזה שיטת פלפול, אם גם לא נאמר ברמב"ם -גם אם נניח כך-, אבל הדברים עצמם הגיוניים, עכ"פ לומר שהולכים עם חז"ל זה פשוט מגוחך, אין דבר כזה כלל.

גם להגאליציאענערס יש גישמאק עצום בפלפול לא פחות מהבריסקאים....

הדברים עצמם הגיוניים??!!!! אבל זו לא האמת מה נעשה.

אין דבר כזה כלל??? יש לך גירסא אחרת במשנה? יתכן מאד שזה לא רלוונטי בזמנינו וכתבתי את זה מפורש.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ו' ספטמבר 30, 2016 3:10 pm

קבלתי מהעורך יחד עם האישור להעלות כאן.
גליון פנימי של קהילת "אדרת אליהו" המתעסק בלימוד תשב"ר.

פרי יהושע

קראקובער כתב:
פרי יהושע כתב:
קראקובער כתב:"גישמאק" ואמת הם לא בדיוק אותו דבר, גם הקארניבל של חב"ד מציל הרבה יהודים....

ומה אתה חושב שהגאון מווילנא שהציבור הליטאי מתיימר ללכת בדרכו היה חושב על ה"צווי דינים"? והיטיב הגדיר הרב י.י. וינברג שהסברות מאד יפות אבל אין קשר לפשט ברמב"ם, וזה באמת משעשע איך הבריסקאים נתפסים כבעלי בתים על האמת ולא פחות מצחיק מה שכתוב בהקדמה שעד שהוא הגיע אף אחד לא ידע ללמוד.( לא במילים אלו אבל זו הכוונה)

הרבה יותר קשה להתווכח עם אנשים שהולכים לפי חז"ל אם כי תמיד אפשר להגיד שזה לא מתאים לדורנו וכו'.

הגזמת הרבה יותר מהרבה, גישמאק דווקא הולך עם האמת במקרה זה, אף אחד לא מדבר כאן על איזה שיטת פלפול, אם גם לא נאמר ברמב"ם -גם אם נניח כך-, אבל הדברים עצמם הגיוניים, עכ"פ לומר שהולכים עם חז"ל זה פשוט מגוחך, אין דבר כזה כלל.

גם להגאליציאענערס יש גישמאק עצום בפלפול לא פחות מהבריסקאים....

הדברים עצמם הגיוניים??!!!! אבל זו לא האמת מה נעשה.

אין דבר כזה כלל??? יש לך גירסא אחרת במשנה? יתכן מאד שזה לא רלוונטי בזמנינו וכתבתי את זה מפורש.

דבר ראשון הסטת את הוויכוח לעניין צדדי ממה שאני כתבתי לא התכוונתי לעסוק בשיטת בריסק לעומת שיטת זילברמן [אולי אם היית ברסקאי לא היית עושה דבר כזה], אלא שכתבתי מתחילה שיש מקום לשיטות שונות כל אחד לפי מה שמתאים לו, רק כיון וגררת אותי לויכוח כי כתבת דברים חריפים מדי על שיטה זו הייתי חייב להגיב.

ולגופו של עניין [שגררת אותי אליו], דברים הגיוניים הם גם נכונים, אף אחד לא יודע מה האמת התכוון הרמב"ם ומה היה הגר"א אומר על צויי דינים וכו' כל מיני דברים שאינם רלוונטים, דרכו של הגר"ח היא דרך של פשט הגיוני, רק אינו מתמקד בפשט המציאותי או במחקר הטקסט בלבד, אלא מנסה לרדת לשורש הדברים, אין ספק שברוב המקרים החינוך לזה עושה פירות הרבה יותר משיטת זליברמן -אם דווקא תרצה להשוות-, אמנם יש אנשים שנולדו עקומים ומעקמים של שיטה, אבל באופן כללי זו שיטה שמיישרת את המחשבה ויודעת לקלוע לנקודה, ולא להסיט את המבט לנקודות צדדיות.

בקשר להליכה בעקבות חז"ל באופן כללי אומר דעתי, שהחזרה אחורה היא ניתוק ממציאות וזה דבר שקשה מאד עד בלתי אפשרי, כמו שמבינים שאי אפשר להחזיר באמצעים מלאכותיים תרבות שנכחדה, וכמו שאנו לא יכולים ללכת עם מלבושים ולהתנהג כפי כל התרבות החזלי"ת וגם אין סיבה לכך, גם איננו יכולים לאמץ משניות שכנראה מסיבות טובות לא התאימו לדורות מאוחרים והנח להם לישראל וכו', אבל מי שזה מדבר אליו או כך חושב אין לי דבר נגדו אדרבא ואדרבא.

עכ"פ אברך בשנה טובה, ושכל אחד ילמד ויחיה כשיטתו, יש מקום לכולם והלוואי ונכיר בכך

בקשר להליכה בעקבות חז"ל באופן כללי אומר דעתי, שהחזרה אחורה היא ניתוק ממציאות וזה דבר שקשה מאד עד בלתי אפשרי, כמו שמבינים שאי אפשר להחזיר באמצעים מלאכותיים תרבות שנכחדה, וכמו שאנו לא יכולים ללכת עם מלבושים ולהתנהג כפי כל התרבות החזלי"ת וגם אין סיבה לכך, גם איננו יכולים לאמץ משניות שכנראה מסיבות טובות לא התאימו לדורות מאוחרים והנח להם לישראל וכו', אבל מי שזה מדבר אליו או כך חושב אין לי דבר נגדו אדרבא ואדרבא.

אני מכיר הסברים אחרים למה לא לקיים את דברי המשנה הזאת באופן ספציפי. אבל ההסבר הכוללני הזה כפי שכתבת אותו שמעלה את האפשרות שמשנה מפורשת ודין הם רק בגלל התרבות ועם שינוי התרבות ישתנה הדין הוא גם הסבר טוב לדוגמה מדוע צריך לתת לנשות הכותל להתפלל או למצער לתמוך בהעלאה לתורה של נשים או בדברים דומים ולא להצמד לתרבות של חז"ל. אני מקווה שלא לזה התכוונת ואני חושב שאתה צריך להבהיר מה ההבדל בין דבריך לדבריהם.

פרי יהושע

אוצר החכמה כתב:
בקשר להליכה בעקבות חז"ל באופן כללי אומר דעתי, שהחזרה אחורה היא ניתוק ממציאות וזה דבר שקשה מאד עד בלתי אפשרי, כמו שמבינים שאי אפשר להחזיר באמצעים מלאכותיים תרבות שנכחדה, וכמו שאנו לא יכולים ללכת עם מלבושים ולהתנהג כפי כל התרבות החזלי"ת וגם אין סיבה לכך, גם איננו יכולים לאמץ משניות שכנראה מסיבות טובות לא התאימו לדורות מאוחרים והנח להם לישראל וכו', אבל מי שזה מדבר אליו או כך חושב אין לי דבר נגדו אדרבא ואדרבא.

אני מכיר הסברים אחרים למה לא לקיים את דברי המשנה הזאת באופן ספציפי. אבל ההסבר הכוללני הזה כפי שכתבת אותו שמעלה את האפשרות שמשנה מפורשת ודין הם רק בגלל התרבות ועם שינוי התרבות ישתנה הדין הוא גם הסבר טוב לדוגמה מדוע צריך לתת לנשות הכותל להתפלל או למצער לתמוך בהעלאה לתורה של נשים או בדברים דומים ולא להצמד לתרבות של חז"ל. אני מקווה שלא לזה התכוונת ואני חושב שאתה צריך להבהיר מה ההבדל בין דבריך לדבריהם.

דבר ראשון המשנה הזו לא אמרה הלכה היא ציינה עובדה, כמו ארבעים לבינה וכמו שהוזכר כאן לעיל, ואגב ביחס לנשות הכותל אם כבר זה להפך, אני מתאר לעצמי כי ידוע לך שבגמ' ובשו"ע כתוב שנשים עולות למניין שבעה, באופן כללי אכן כן נא' ללכת אחר המנהג ועת לעשות לה' אפי' בדברים שהן לכא' הלכה ממש. עי' שו"ת הריב"ש שהובא בכס"מ הל' ת"ת על דברי הרמב"ם הידועים על מי המכבים את מאור הדת ואין כאן הזמן והמקום לפרט.

שנה טובה

א. כפי שציינתי הסברים אחרים מדוע לא לנהוג כדברי המשנה יש ואפשר לדון על צדקתם. אני עוררתי על האמירה שלך שאין לשמוע למשנה כי אין לאמץ משניות מסויימות המורות לנו דרך כי זה לא מתאים לתרבות שלנו.

ב. לכן גם לדברי הריב"ש אין קשר לעניין. יש להם קשר לנושא הכללי של הדיון. אבל לא מדובר שהריב"ש סבר ח"ו שקיום דברי חז"ל יש בו משום חזרה לאחור.

ג. חשבתי לתומי שגם אתה יודע שבגמרא כתוב שאע"פ שנשים עולות למניין שבעה לא עושים כן מפני כבוד ציבור וזה בדיוק הטעם לזה שלא עושים את זה. וכאן בדיוק הנקודה שבה הן באות ורוצות לשנות. מי שמרגיש שהוא כפוף לדין תורה גם אם התרבות השתנתה מסרב כמובן לזה. ואני שואל האם לדעתך בגלל השתנות התרבות אתה חושב שיש להעלותן?

אני חשבתי, ואני מקווה שכך יהיה, שתגיד שאכן התבטאת לא נכון ועיקר כוונתך היתה לטעון שאחרי שהמנהג מזה דורות לא כך הרי שבידינו פסק או מנהג לא לנהוג כמשנה זו. זו טענה שאפשר לטעון אותה ואפשר להתווכח עליה. הצורה שבה כתבת את הדברים שכביכול הדבר תלוי בשינוי התרבות ושינוי התרבות משנה את ההלכה הוא פתח לשורש פורה ראש ולענה.

כח הטענה

פרי יהושע כתב:דבר ראשון המשנה הזו לא אמרה הלכה היא ציינה עובדה, כמו ארבעים לבינה וכמו שהוזכר כאן לעיל

המשנה אכן לא כותבת הלכה ואין בזה נידון של איסור והיתר, אבל המשנה כן מתארת את המציאות כפי שראוי שתהיה.

פרי יהושע

כח הטענה כתב:
פרי יהושע כתב:דבר ראשון המשנה הזו לא אמרה הלכה היא ציינה עובדה, כמו ארבעים לבינה וכמו שהוזכר כאן לעיל
המשנה אכן לא כותבת הלכה ואין בזה נידון של איסור והיתר, אבל המשנה כן מתארת את המציאות כפי שראוי שתהיה.

איני יודע אם המשנה מתארת את המציאות כפי שראוי שתהיה או כפי שהיא באמת, האם יש עניין שהמציאות תראה שבן תשעים לשוח, ובן מאה כאילו יעבור מן העולם?.

כח הטענה

פרי יהושע כתב:
כח הטענה כתב:
פרי יהושע כתב:דבר ראשון המשנה הזו לא אמרה הלכה היא ציינה עובדה, כמו ארבעים לבינה וכמו שהוזכר כאן לעיל
המשנה אכן לא כותבת הלכה ואין בזה נידון של איסור והיתר, אבל המשנה כן מתארת את המציאות כפי שראוי שתהיה.

איני יודע אם המשנה מתארת את המציאות כפי שראוי שתהיה או כפי שהיא באמת, האם יש עניין שהמציאות תראה שבן תשעים לשוח, ובן מאה כאילו יעבור מן העולם?.

אז מה המשנה באה לומר לדעתך?סתם לספר לנו את הסטוריית החיידרים במאות הראשונות לספירת הנוצרים?

פרי יהושע

סליחה לא רק של החיידרים אלא של כל חיי חלדו של האדם, דיברו כאן על תחנות בחייו של האדם בהתאם להתפתחותו על פי מה שהיה בימים ההם, אכן כן! [וכמובן הוא נכון גם לימינו בשורשם של הדברים רק בזמנינו מקרא משנה וגמ' וכו' הם קצת דבר אחר מזמנם].
אבל גם לו יהי כדבריך שדיברו כאן על האידלזיציה מה ראוי שיהיה, הלא כיון ולא נאמר כדרך פסק ותקנה, רק דרך סיפור דברים כבר יכולנו לומר שכתבו מה ראוי שיהיה אבל כל דור ודור הוא אחרת, וזה בלא להזדקק לעת לעשות לה' וגו'.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' אוקטובר 02, 2016 12:01 pm

סיכומי השיעורים השבועיים הרלוונטיים לנושא (התפרסמו יחד עם סיכומים אחרים ב"אבן בוחן" http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=6618&p=301640#p301640).
יש עכ"פ הבדלי ניסוח בין מה שאני מעלה ל"אבן בוחן".

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' אוקטובר 02, 2016 12:08 pm

קטע מתוך מאמרי "עקרונות היסוד של שיטת זילברמן" (נוסח 9.0):

8) סדר הלימוד הנכון לתשב"ר ולמבוגרים.
בהתחלת הסעיף ברצוני להביא כמה קטעים מדברי הגר"א ותלמידו ר"ח מוולוזין על דרך הלימוד הנכונה. ברצוני לציין שאני מתכוון אלא להביא כמה דוגמאות בודדות, אבל בשום פנים ואופן לא לעשות ליקוט שלם:
מתוך הקדמת בני הגר"א לביאורו לשו"ע:
ויותר שהיה חכם, למד דעת את העם, וחזקם ואמצם שילמדו בסדר נכון שלא ימעדו רגליהם. בראשונה הזהיר לעבוד עבודתו ית׳ להיות בקי בראשונה כל כ"ד ספרים עם הנקודות והטעמים ערוכים בכל ושמורים, עד שבדק אותם בכל אלה, ועל צבאם דגל חכמת הדקדוק . וכבר בחנו פקחים ושלמים שבחכמת הדקדוק. בדברם עמו ,לא מצאו ידם ורגלם. ושתו בצמא דבריו, ולעו טענותיהם כלא היו. ובשובם לאהליהם, ענו ואמרו מי שלא שמע דבריו, אין רואה ואין יודע. אחר צוה להיות ששה סדרי משנה שגורה בפיו, עם כללות פירושיה המפורסמות, ועל צבאה דגל גרסותיה הנכונות. תלמידיו הגדולים המה ראו כי חכמת א-להים בקרבו, כי מגודל בקיאותו ועוצם חריפותו לאמתה של תורה, הודיע חדשות אשר לא שערום אבותינו המפרשים הקדמונים והראה מדברים הנרגשים מסדר המשנה או מכפל תיבותיה, והכירו כי יודעי שרשיה ועיקריה, המה הולכים למישרים בלתי מקבלים ביאורים רחוקים.
אחר הזהיר על דרכי העיון בים התלמוד. ולעיין היטב בפי׳ רש״י כי הם נכוחים מאוד למבין ובחידושי בעלי תוספת ז"ל . מתנאיה שיהא ישר העיון. שונא רב הקושיות מודה על האמת אפי׳ מפי תנוקות של רבן. וכל חפציו מדרך השכל לא ישוו נגד האמת כי אז יצליח וישכיל בלמודיו. ודברי חדודין צוה להמניע. גם מתלמידים החסרים, וילדים הרכים. הן אמת החריפים השלמים. כאשר שמעו דברי אמת יוצאין מפיו הקדוש והטהור, לא נותר בהן רוח, ואמרו לריק יגענו. כל מספר ימי חיינו.
ולהשלים את בני דורו, יסד בית מלא תורה. להיות אנשי תמיד עומדים על משמרתם סביב לשלחן ה׳, דשנים ורעננים ממקרא משנה וגמרא. והוא גם הוא היה מיסב עמהם בראש לעתים קבועים, וסדר לפניהם מעשה השולחן לכל מעשי עבודתם, איך במעט שנים ישיגו לדעת כל התלמוד ערוך בפיהם. וידעו מקור הדינים והתורות של כל ארבעה טורים בתכלית השלימות. והזהיר שלא לעסוק הרבה בפלפול אשר סופו להנטל, ולפעמים שהוא לקנתר חלילה. היא הריסה גדולה אל רצונו יתברך כי בו תרבה הפשע ותגדל העון. ויופסד החיבור הנעים ויגורש האמת מעדת ה', והפלפול טוב לכוון אל ההלכה. וקיימו וקיבלו עליהם ולמדו בחיים חיותו שמונה עשרה שנה בביתם. והוא הי׳ נהנה מנחת רוח שנעשה רצונו הטוב. והמה בהשקפתם בזיו תורתו ערב ובקר, זכו אל תענוג הנפלא, תענוג וזיו שאין לשער. אוי לבנים שגלו מעל שלחן אביהם זאת נחמתינו אשר זכינו לאור תורתו בביאוריו על ארבעה טורי שו"ע, ונזכה כלנו להנות מאורן. אשרי המחכה ויגיע לאור תורתו שיפוצו מעיינותיו. לדלות ולהשקות צאן קדשים, המתאווים להנות מזיו חכמתו בנגלה ובנסתר.

מתוך אגרת של ר"ח מוולוזין:
דין הנין לי וחדאי נפשאי מפלפולך, ומחמת כי תלמוד תורה הוא מהדברים הצריכים חיזוק לא מנעתי מלחזק אותך מלזרז למזורז שתזדרז ללמוד בזריזות וחשק גדול, כי מה שלומדים בעצלות כל היום יכולים ללמוד בזריזות בכמה שעות, והגיון לבך יהיה תמיד בדברי תורה, גם בעת האוכל ועל משכבך, רעיונך יהיו בדברי תורה עד שיהיו דברי תורה שנונים בפיך, ורק לדקדק בישוב הדעת בפעם אחת ועי"ז תזכור אי"ה, וגם אשר יקשה בפעם הראשון יתורץ בפעם האחרון בעת חזרתך בדיוק.
וגם העיקר לאחוז בסברא ישרה לאמיתה של תורה, גם אם מחודדת, אותה תרחק, וכד דייקת שפיר תשכח שכל גדולי הראשונים והאחרונים ז"ל לא נשתבחו אלא בסברא ישרה, וכל הישר בסברא גדול מחבירו. וחלילה חלילה שלא להשיב לשום אדם בפלפול, גם אם הסברא לא אכשר בעיניך, כי אין דעות בני אדם דומים זה לזה, וכך היתה מידת בית הלל שביו שונים גם דברי חבריהם.

אבן שלמה פ"ח ס"י ועיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
כמו שבאכילה הגשמית צריך שיטחן היטב בשנים שיהנה הגוף, כן בלמוד, צריך לטחון היטב דקדוקי תורתינו הקדושה, להוציא הדין לאמיתו, ואם אינו מיגע על זה אינו מוציא הדין לנכון, וזהו אם אין קמח וכו' אין התמצאות של תורה ומה שהאדם מדקדק בלמודו, מועיל לתקון המדות והמעשים טובים.

אבן שלמה פ"ח ס"ה ועיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
מי שאומר פשטים ודרושים מפארים שאינם לאמתה של תורה בכדי להתפאר, ענשו גדול מאד.

אבן שלמה פ"ח ס"ב ועיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
מתחילה צריך למלא כרסו מקרא משנה [ואף על פי שאינו יודע לפרש המשנה ילמד כלו] וגמרא בבלי וירושלמי, תוספתא, מכילתא ספרא וספרי, וכל הברייתות. ואחר כך לעסוק בפלפול חברים. וזהו הדרה של תורה. אבל המשנה סדר למוד שלומד תחילה איך לפלפל ואינו יודע משנה אחת כצורתה, יאבד גם מקצת התורה ששמע בנערותו.

מתוך אגרת הגר"א:
ושילמדו מקדם כל החמש שיהיו רגילים כמעט בעל פה.

ראש הגבעה לר"פ מפולוצק, יא.:
...והעקר שתדייק במקום שצריך להבין פשוטו של מקרא. את זה תשים בזכרונך לזכור ושים בדעתך, כי רצונך ללמוד מקרא ולא מדרש, ואם אתה רוצה ללמוד מדרש, למוד בפני עצמו, ומה למדרש אל פשוט המקרא? ובזה נואלו בני עמנו, שעל ידי המדרשות אינם יודעים המקרא ואינם בקיאים בו, ויותר קרוב אם תשאלהו איזה פסוק יאמר לך הדרש ולא ידע ולא יבין הפשט, גם לא ידע באיזה נביא הוא ולמי דיבר הנביא ועל מה דיבר הנביא ועל מה דיבר ובאיזה עניין ובאיזה זמן או על איזה גלות או על איזה נחמה.

כתר ראש לר"ח מוולוזין סנ"ה:
לימוד וחזרת משניות סגולה להתמדה ולהבין הפשט, ללמוד ח"י פרקים בכל יום ולחזור ב' או ג' פעמים עד שיורגל בעל פה, ואשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו, וטוב להיות בקי במסכת אחת היטב מהרבות בלא כוונה.

אבן שלמה פ"ח ס"ז עיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
טוב לאדם שילמד מעט וחוזר תמיד וידע כל דבר על בוריו, ממה שילמד ויקבץ הרבה ואינו יודע הדיו על בוריו.

כתר ראש לר"ח מוולוזין סמ"ט:
ציוה לאחד מתלמידיו לחזור סדר מועד ה' דפין, ולכל הפחות ג' דפין בכל יום, שני פעמים הגמרא ושמונה פעמים הרא"ש, ואח"כ פנים שולחן ערוך [עד] שיהיה בקי בעל פה, ולא לעיכובא ללמוד כל התוס' והאחרונים. והלומד פוסקים בלי גמרא אומרים ההמון שזה כאוכל דגים בלא פלפלין, ורבינו אמר כפלפלין בלא דגין.

כתר ראש לר"ח מוולוזין סנ"ד:
שאלו ממנו אם לחזור סדר מועד או ללמוד הלאה סדר נשים, ואמר: טוב יותר לחזור סדר מועד שיהיה בקי בסדר מועד ויהיה מלך על סדר אחד. ולחזור רא"ש היטב במתון, ופעם העשירי יהיה לו כמו בפעם הראשון, ואח"כ ללמוד פנים השולחן ערוך ולעיין בביאורי הגר"א זצ"ל בעיון והבנה עמוק השכל.

כתר ראש סנ"ז:
סיפר לנו רבינו כשבא לפני הגר"א זצוקל"ה והיה אז כבן י"ט שנה בתוקף חריפותו, וזוך שכלו, וגודל התמדתו בעת ההיא, ורב זכרונו כידוע. ואמר לרבו הגר"א זל"ה "חזרתי סדר מועד י"ד פעמים ועוד אינם מחודדים ומחוורים בפי", השיבו בתמיהה: "וכי מי"ד פעמים רצונך שיהיו מחוורים וברורים אצלך"? חזר ושאלו: "אלא מאי - ק"א פעמים"? ענהו ואמר "אין לדבר שיעור כלל אלא כל ימיו בעמוד והחזר קאי".

אבן שלמה פ"ח סכ"ג. (ועיין מקור בביאור הגר"א למשלי ח,י ובהערות הגרמ"מ עליו):
אגדות ומוסר נצרך לכל, ככסף שנצרך לעניים ולעשירים.

אבן שלמה פ"ח סכ"א ועיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
מה שמחדש על פי הפשט צריך להיות מכוון על פי הסוד, וכשמתגלה להחכם סודות התורה אז מבין שגם מה שחדש בילדותו על פי הפשט גם כן אמת נכון. וכל זמן שאינו מבין הסוד אפילו הפשט אינו ברור בידו.

אבן שלמה פ"ח סכ"ו ועיין שם מראי מקומות בהערות המהדיר:
האגדות שלפי הנראה חס ושלום הם דברים בטלים - בהם גנוז כל הסודות, וזה מרמז במה שכתוב (ישיעהו נג, ה) "והוא מחלל פשעינו".

לימוד לילדים ב"חיידר" מבוסס על המשנה במסכת אבות (ה, כד) (בן חמש למקרא, בו עשר למשנה, בן חמש עשרה לגמרא וכו') (יש לציין שהיא חסרה בכמה כתבי יד, למשל מחזור ויטרי וכת"י של הרמב"ם, ולכן לא בטוח שזה לא תוספת מאוחרת מהברייתא למשנה. ואכמ"ל.) ועיין גם בדברי המהר"ל מפראג בגור אריה לדברים ו,ז. חז"ל ידעו מה אמרו ודבריהם תקפים בכל הזמנים ובכל התנאים ואין לקבל הסברי בעל התניא בשולחן ערוך הרב שלו למה שבימינו, אחרי כתיבת תורה שבעל פה, סדר של חז"ל בלימוד (בן חמש למקרא וכו') הוא לא רלוונטי, ולמה לא נוהגים על פיו. וכן כל הסברים האחרים (יש עוד כמה, למשל ר' ישראל סלנטר מביא אחד בספרו "אור ישראל"). וגם ודאי שזה לא סתם המלצה, "עצה טובה קא משמע לן", אלא חיוב גמור.
בחדר יש ללמוד תנ"ך כמעט בעל פה, עם הטעמים, ועיין בהקדמת בני הגר"א לשו"ע ובאגרת הגר"א המובאים לעיל. (יש לציין שדין שבחדר יש ללמוד תורה שבכתב (אף שלא לכולי עלמא זה כולל גם נ"ך) נפסק גם בשו"ע. למעשה זה דבר יחידי שהאב מחויב ללמד לבנו בשכר). ובלי פירוש רש"י או כל פירוש אחר, אלא לבאר בע"פ על פי פירושים פשטניים, אך לא דרשניים של רש"י, ע"פ הרמב"ן, וכן ע"פ מפרשים מעין רשב"ם או אבן עזרא. יש גם לציין שבקהילה מסתכלים על הרמב"ן בתור המפרש של החומש ב"ה" הידיעה. למעשה מסבירים את הכתוב בע"פ פעם אחת (ע"פ המפרשים הנ"ל) ואז עושים המון חזרות על הפרק הנלמד, עד שהילד יוכל לקרוא מתיקון קוראים בלי כל בעיה. בזמן הלימוד משתמשים או בתיקון קוראים, או בתנ"ך בהוצאת קורן, שניהם בלי מפרשים. כשמבארים את התנ"ך לילד, לא מביאים אגדות שאינם מיושבות לפי פשט הכתוב. כי הילד צריך בהתחלה לקבל את היסודות, את הפשט. ואת המדרשים הוא עדיין לא מסוגל להבין, הם רק יבלבלו אותו, והוא לא יוכל אחרי זה להבדיל בין פשט לדרש, ובכלל הוא לא ידע מה זה פשט. אבל ודאי שבקהילה לא כופרים בדרש, אדרבא, בקהילת אדרת אליהו לומדים יותר מדרשים מאשר בישיבות ליטאיות אחרות. אלא שאין לבלבל את הסדר הנכון ולהעמיס על הילד לשווא. וכן מתחילים בגיל 10 לשנן את המשניות בעל"פ, כמו שהורו חז"ל. כמו שרמזתי לעיל בסעיף 4 בקהילה אוחזים כשיטת בעל התניא בשולחן ערוך הרב הלכות ת"ת פ"ב ה"ד שצריך לדעת תושבע"פ בע"פ ממש, אף בימינו אנו, אחרי כתיבת התושב"ע. ודלא כר"ח מוולוזין בכתר ראש סעיף סז. ואולי למעשה הם לא חולקים בצורה כה דרסטית כמו שהרבה פעמים מציגים את זה, אלא רק בחומר של שוכח דבר אחד ממשנתו בימינו. ועיין למשל כתר ראש סנ"ה (מובא לעיל). לימוד המשנה בעל"פ נותן לתלמיד בסיס ידע נרחב שבעזרתו הוא יוכל להתקדם אחרי זה בהבנת התלמוד. גמרא בגיל רך יותר מידי כבדה על הילד, והוא לא יבין הרבה ולא יזכור כמעט כלום. ושינון המשנה להפך - מתאים לגילו של הילד. ורק אחרי שבן אדם קבל את היסודות הוא יכול לעבור לגמרא. את המשנה מבארים בקצרה בע"פ, ומשתמשים בזמן השינון במהדורת "משנה סדורה", שבה נמצא רק פירוש קצר בשם "קב ונקי" לאחד מהקדמונים. ובזמן אחרון יצאה מהדורת "משנה סדורה" עם פירוש ר"ע מברטנורא לכמה סדרים, והתחילו להשתמש בה, ובעיקר משקיעים בשינון על ידי חזרות רבות, ופחות בעומק ההבנה וחילוקי פרושים. (אף שעם הזמן התחילו להשקיע יותר גם בהבנה, בגלל שזה זה מועיל גם לזיכרון). אך עיין עליות אליהו הערה טז שכתוב שם: "והשיב הגאון "כי לדעת תוכן עמקות המשנה, טוב יותר מלדעת לשון בעל פה ולא הענינים על בוריים" והוסיף ואמר: "כי התורה שבכתב נכון לדעת לשון בלי מגרעת, אבל התורה שבעל פה עיקרה לדעת הדינים והמשפט על בוריים"".
שיטה נכונה של לימוד הגמרא - הוא לרדת לפשט הגמרא על פי הראשונים (לימוד אחרונים הוא מועט וספרי של ראשי הישיבות אינם נלמדים כלל) ועיין בכתר ראש סמ"ט וסנ"ד ובהקדמת בני הגר"א לשו"ע (מובא לעיל). העיקר - לאחוז בסברא ישרה ובדרך הפשט, ולא ללכת אחרי פלפולים יפים אך עקומים, ולנסות להבין את הסוגיה אליבא דאמת. (עיין לדוגמא בדברי ר"ח מוולוזין באגרתו ובהקדמת בני הגר"א לביאורו לשו"ע המובאים לעיל). והכל - אליבא דהלכתא, דהיינו - עם מגמה להגיע לידי הלכה למעשה (הרבה פעמים לומדים גמרא ביחד עם משנה ברורה וטוש"ע ונו"כ בסעיפים הרלוונטיים). ועיין בדברי כתר ראש סמ"ט וסנ"ד המובאים לעיל. יש לציין שבקהילה קיים גם כולל הלכה, בנוסף לכולל גמרא. עוד יש לציין שסדר מועד מקובל בישיבה גדולה אדרת אליהו יותר מבישיבות ליטאיות אחרות. אף שעיקר הלימוד כלל לא בו (אמנם בישיבה הקטנה עיקר הלימוד הוא בו). יש לעשות הרבה חזרות, כי כך הורו חז"ל (והאריכו בזה הרבה) וכן עיין לעיל בכתר ראש סנ"ד ובאבן שלמה פ"ח ס"ז. והטעם הוא שאחרת בן אדם שוכח תלמודו והכל הולך לבטלה. בישיבה גדולה, למשל, לומדים דף ליום, ואחרי סיום של כל פרק גמרא עושים חזרות עליו כמה ימים. ולפעמים גם אחרי סיום מסכת (או חציה, אם המסכת בעלת דפים רבים) עושים חזרות נוספות עליה בשלמותה. בקהילה מעדיפים לימודי בקיאות על פני העיון. ועיין למשל דברי כתר ראש סמ"ט וסנ"ד. על כן פה כמעט לא מתעסקים ב"לומדעס" ישיבתי. הם אוחזים שבלי ידע מוקדם רחב (לא להתבלבל בין רחב לרדוד) לא יוכל להיות גם עיון אמתי. יש לציין שבקהילה כלל לא אוחזים ממושג "לגמור מסכת/ש"ס" אלא "לדעת מסכת/ש"ס", ואין לרדוף אחרי כמות הדפים, בלי להבין ולזכור אותם. ובהתחלה צריך לצבור בקיאות רחבה - ורק אז בן אדם יוכל להבין משהו. ומציינים לגמרא שבת דס"ג ע"א "דליגמר איניש והדא ליסבר". ועיין באבן שלמה פ"ב ס"ח. הם טוענים שרק כך יוכלו לצאת תלמידי חכמים אמיתיים. גם בן אדם מבוגר חייב ללמוד מקרא ומשניות שנאמר: "לעולם ישלש אדם שנותיו שליש במקרא, שליש במשנה ושליש בתלמוד", על פי הפירוש של הר"ן ששליש - זה לאו דוקא %(3).33. ואין להגיד כדעת רבינו תם שתלמוד בבלי בלל את הכל ואפשר ללמוד רק אותו, כי זה לא הפשט של דברי חז"ל. וגם רואים מדבריו שהוא בא להצדיק מנהג הקיים, ולא לחדש אותו. על כן לא ברור האם זה לכתחילה. וכן אין לקבל הסברו של ר"י סלנטר, וכל הסבר אחר. וכן - הם הם מקורות הבסיסיים של היהדות ו"איך בן אדם יהיה דתי אם לא ילמד מקרא", והוא הדין למשנה. מאותה הסיבה בקהילה מרבים ללמוד מדרשים ביחס לחוגים האחרים (בין מדרשי אגדה בין מדרשי הלכה). וכן פעם בישיבה למדו ירושלמי בימי שישי, עד שזה התבטל מחוסר ביקוש בין התלמידים. בסופו של דבר שיטה החינוכית של זילברמן קרובה ביותר לזו של המהר"ל מפראג, וזאת - משום ששתי השיטות יונקות ממקור זהה – חז"ל, ועיין למשל בגור אריה לדברים ו,ז ובדרך החיים פ"ו מ"ז. וכן בקהילה האברכים לומדים קבלה (ועיין לעיל סעיף 3). והיה ראוי להרחיב יותר על המקום הנכבד שתופסת תורת הסוד בקהילה, רק שאני לא מתאים לעבודה הזאת. עוד מענין לציין שבישיבה גדולה אין בין הזמנים, פרט לכמה ימים בודדים לפני ואחרי סוכות ופסח – לצורך ההכנה לחג. וכן בחדר לומדים גם בשבתות וימים טובים (אף שלא כל היום) ועיין שו"ע יו"ד סרמ"ה סי"ב "לא יבטלו תינוקות כלל חוץ מערב שבת וערב יום טוב בסוף היום". ועיין למשל הספד של ריוט"ז בספר "פינת יקרת: ואורח צדיקים כאור נוגה" עמ' רטו. [ועיין עוד בהקלטות/תדפיסים (פנימיים). רי"ט זילברמן "בענין לימוד המקרא". ור' אריה זילברמן "לעולם ישלש אדם שנותיו"]

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » א' אוקטובר 02, 2016 1:02 pm

קראקובער כתב:ולא פחות מצחיק מה שכתוב בהקדמה שעד שהוא הגיע אף אחד לא ידע ללמוד( לא במילים אלו אבל זו הכוונה).

יש לך קושיא על הגרי"ז (שכתב את ההקדמה)- אפשר להקשות.

אבל לומר בסגנון שכתבת, זה כבר זלזול בגרי"ז, על כל המשתמע.

ובזה יצאתי יד"ח מחאה.

---------

ולעצם הדברים:
כידוע לכל, היה הגרח"ס גאון הגאונים גם בלי קשר ללימוד.

וכפי שמתאר זאת הגרי"ז בהקדמתו לחידושי הגר"ח, על כל מילה ומילה שבחידושים עמל הגר"ח בעמל נורא שיהיה מדוקדק ומכוון לאמת, וכידוע ג"כ שעמלו בתורה של הגר"ח היה באופן שאינו כלל בתפיסתנו (וכמו שאמר הגר"י אברמסקי שלמד אצל הגר"ח, שהמרחק ביננו לירח קטן מהמרחק שביננו לגר"ח).

וגם על דרך הלימוד עמל שיהיה בדרך הראשונים, וכמו שכתב שם הגרי"ז.

ואחרי כל זאת, באים ואומרים בהינף מקלדת, שדוקא הגר"ח, שכל דברי הרמב"ם מנויים וספורים אצלו, הוא זה שלא ידע דבר פשוט, שכל מי שרק פותח את הרמב"ם יודע - שדרך הלימוד של הגר"ח אין לה קשר לרמב"ם...

: פניני רבינו יחזקאל ח''ב עמ' פא.GIF (8.92 KiB) נצפה 13061 פעמים

וכל נושא זה כבר נידון בעבר כאן.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' אוקטובר 02, 2016 2:42 pm

על ההתנגדות לשיטת לימוד של ר' חיים עיין "אהלי תורה" של פרופ' מרדכי ברויאר עמ' 210-214.
וכן "Between the Yeshiva World and Modern Orthodoxy: The Life and Works of Rabbi Jehiel Jacob Weinberg" של Marc Shapiro עמ' 194-195.
כמו כן כרגע ספרו של שאול שטמפפר "הישיבה הליטאית בהתהוותה" כרגע אינו לפני כדי לציין למקום מדוייק שבו הוא דן על הנושא הנידון (כנראה בסביבות עמ' 113).

אעתיק כאו רק את מה שמובא בספרו הנ"ל של שפירו (עמ' 195), שהרב ווינברג שאל את הגרי"ד סולוביצ'יק מבוסטון, מי היה יותר גדול: הגר"א או ר' חיים? הגרי"ד ענה שלר' חיים הייתה הבנה יותר גדולה אפילו מזו של הגר"א מוילנא. והגרי"י ויינברג כתב על זה: "אבל זה אינו נכון. כי הגאון מוילנא חיפש את האמת הפשוטה, לא כן הר' חיים. ההגיון והטעמים שלו אינם יכולים להתחבר עם לשון התלמוד או לשון הרמב"ם".
הנה גם הסיפור הנ"ל במקורו:
viewtopic.php?f=7&t=22173&start=120#p219565

כמו כן, ידוע שהחזון איש כלל אינו למד כר' חיים.

יש ספר חמוד של הרב אליהו הכהן מרגלית בשם "יסודות ועקרונות: פרשנות התלמוד" שמתעסק בהבדלי לימוד בין שיטות של החזון איש והגר"ח סולוביצ'יק.

אצרף כאן גם קטע מההקמה לשו"ת בית רידב"ז (אמנם יש לציין שפרופ' מ' ברויאר מציין שם שר' ש. ליברמן טען שהרידב"ז אינו התכוון לר' חיים) (עמ' 9 פה: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?157363&lang=eng):

פרי יהושע

השאלה היא אחת!!!!! איך מתחברים בחורים יותר ללימוד, האם בשיטת זילברמן או בשיטה הישיבתית, ואולי זה דבר אינדבודואלי, אדרבא, רק לא לדבר בשם האמת!!!!

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' אוקטובר 05, 2016 3:24 pm

פרי יהושע כתב:השאלה היא אחת!!!!! איך מתחברים בחורים יותר ללימוד, האם בשיטת זילברמן או בשיטה הישיבתית, ואולי זה דבר אינדבודואלי, אדרבא, רק לא לדבר בשם האמת!!!!

לכאורה אתה קצת מגזים אם הגישה הזו. אמנם בודאי שיש משקל ללימוד באופן שהלומד מתחבר ונהנה מהלימוד, אבל ודאי לא רק, ברור שיש עוד עקרונות בסיסיים בדרך הראויה ללימוד התורה, גם אם לפעמים הדרך הנכונה קשה בתחילתה ופירותיה באים לאחר מאמץ ויגיעה.

דוגמא לדבר, כיום הישיבות (הלטאיות בעיקר) משתבחות בעיקר אחד לומדעס לומדעס לומדעס (רח"ל), ברור לכל בר דעת שזה הרס לתורה ולעבודת האלוה ב"ה, וכבר התריעו ע"כ הרבה מחכמי ישראל, ואני לא מכיר ראש ישיבה אחד שסבור שהדרך שבה לומדים בישיבות היא דרך לצמוח יהודי בר אורין ודחיל חטאין, (ושאלתי ע"כ לרה"י אחד בפירוש, ואמר לי שזה בעיה.. וכבר הרב שך צווח ע"כ..), הסיבות לתופעה ברורות בחור אוהב להרגיש טוב שיש לו מה להוסיף ולחדש מדיליה, ולכן הוא לומד את עצמו כל היום, במקום לברר את רצון ה', וכאשר הוא ישמע מחבירו דבר אמת הוא ילחם בכל כוחו כנגד החידוש, וינסה להמציא בכל כוחו מהלך חדש מהפכני וכו' וכו', הדרך הזו מובילה היום שהלימוד הישיבתי נהיה לימוד תאורטי לחלוטין בלי שום קשר לרצון הבורא, חידושים מוזרים ומשונים ואכמ"ל עוד והדברים ידועים. (חוץ ממה שאיבדו את ההגיון הישר אלא בנו איזה דרך של חידושים חסרי הגיון, מה שלא קיים בכל ספרות התורה עד לפני כמאה שנה.. וד"ל, וכבר ידו דעת החזו"א בזה). שורש הבעיה הוא העדר אמונה חזקה, לא יודעים את בורא עולם (לא הכונה על לדעת גרידא אלא על לחיות לזכור ולהתחבר..) והגישה לתורה היא לא כאל תורת ה', ולכן ממאסים בתשובות הפשוטות אפילו שהם האמת הרבה פעמים וידועים דברי החת"ס, וכשאין אמונה יש הרבה גאווה ואגו, וכבר כתב ע"כ הגר"א כי זהו הרס הפילפול.

ברור שצריך לחנך לחשיבה עצמאית ומקורית, ולהבנה כנה ואמיתית, אבל כשמחנכים באמת להבנה אמיתית עד כדי הזדהות עם רצון הבורא, רואים שזה לא קל בכלל וכל מיני חידושים וגדרים והמצאות לא פותרים את הקשיים אלא מקסימום מגדירים את הבעיה. (עוד מקום ללמוד לקח מה קורה עם הלימוד הזה הוא במפגש עם ההלכה.. ואכמ"ל).
וקודם כל צריך להכיר את התורה שבכתב ושע"פ, הכתב והקבלה, ודברי החכמים, ואז להתחיל לבנות את הסוגיא על בוריה. ה' יזכנו ללמוד וללמד לשמור ולעשות.

הארכתי שלא מן הענין, כדי להציג את הצד השני שלא הכל זה האם מתחברים, אלא יש גם דרך!!!!

וגם בענין הנידון כאן. הלוא דעת הגרי"ש זילברמן כי זהו רצון הבורא ית', ויש תועליות רבות בלימוד זה לאין ערוך מאופנים אחרים. וזו חובת מצות תלמוד תורה. ואמנם רוב חכמי הדור דנן ושלפנינו לא הסכימו איתו, אבל זה בהחלט ויכוח עם שתי צדדים. (ואמנם צריך לדעת מה בדיוק הויכוח, אבל זה לא מצב של שבעים פנים תורה כ"א כפי דרכו. אמנם יתכן שיש שסבורים שהדרך של הגרי"ש לא מתאימה לרבים אלא ליחידים וזה ענין אחר).

ושוב ניחמתי על מעשה ידיי, בימים בהם בורא עולם יוצר הכל יושב על כסא המשפט, וכבר אמרו הס קטיגור וקח סניגור, בוודאי כי אין בידינו להעריך מעלת הישיבות הקד' שע"י לא נשתכחה תורה בישראל ורבו לומדיה והוגיה, מ"מ אי"ז שולל הצבעה על ליקויים הצריכים תיקון.

לעומקו של דבר

ואני לא מכיר ראש ישיבה אחד שסבור שהדרך שבה לומדים בישיבות היא דרך לצמוח יהודי בר אורין ודחיל חטאין

ישא ברכה, אתה רוצה לכתוב משהו בשם עצמך, זה בסדר, אפילו בשם 'רבים', אבל בשם כל ראשי הישיבות? בכזה ביטחון?!...

קראקובער

הטענה של ישא ברכה כל כך מזכיר הטענות של החסידים נגד הלומדים...לא שהוא לא צודק אבל יש פה אירוניה שבאשכול בעד שיטת זילברמן/ הגר"א יש כאלו טיעונים.

איש גלילי

אדרבה, 'אתחלתא דגאולה' (כדעת חסידי הגר"א והרב זילברמן), אפרים לא יקנא את יהודה ויהודה לא יצר את אפרים.

רון · הודעהעל ידי **רון** » ד' אוקטובר 05, 2016 8:51 pm

הר' ישא ברכה,
אם ניחמת על מעשי ידיך שאינם להתפאר, לא יכולת למוחקם?
וכי מישהו אחר שעולם הישיבות מושלם?
אדרבא תקים משהו חדש ו מ ו צ ל ח!
אבל לא לסתור איניש עד דבני בי כנישתא אחריתי!!!!!!!!
לכל אלו שיש טענות על עולם הישיבות ה מ ו פ ל א. אדרבא שיראו את כוחם הרב, איך מצליחים לבנות בית חינוך לגיל הכי מסובך וקשה לחינוך, גיל שדורש עצמאות מחד גיסא ולהכניסו לכפיפות למערכת מאידך גיסא, לגמול אותו מהנאות אסורות של בני גילו מחד גיסא, ולתת לו גישמאק ומתיקות בלימוד ו ע ב ו ד ת ד' מאידך גיסא. וכי כל המלינים עלינו הצליחו לבנות דור המשך שישא בגאוה את דגל התורה וה י ר א ה ברמה? עולם מופלא של אברכים עמלי תורה בטהרה!!!
היכנס נא אל עולמה המופלא של ממלכת מיר, ושא עיניך אל אותם קדושים וטהורים, האם אלו שמשחירים את עצמם על ריבית או איסור והיתר או נשים נזיקין כל חד לפום חבורה דיליה, כל אלו תקועים כלשונך "בלומדעס בלומדעס ושוב לומדעס"?.
אין מושלם בלתי ד' ית', אך תורת ד' תמימה, ובה אנו מחנכים להגות, ובעבודת ד' אנו מחנכים בועדים, ובשיחות של המשגיח בכל ישיבה ודי בזה.

בעיני אני מופיעים כאן טיעונים שכל עיקרם אינו מוצדק.
לא צריך ללמוד בדרך מסויימת כי היא מקרבת אנשים לבורא או מצמחת דחיל חטאין או מושכת את הצעירים או מבררת את רצון ה' (?) .

רצון ה' הוא התורה עצמה והדבר היחיד שצריך להיות בדרך הלימוד הוא הבנת כוונת התורה ובזה מתקרבים לבורא שנתן אותה.
כמובן שצריך להיות גם יר"א וללמוד לשם שמים אבל מה השייכות בזה לדרך הלימוד?

מי שלומד בדרך שונה מדרכו של ר' חיים או בדרך שונה מדרכו של החזו"א (שגם עליה אפשר לטעון שאינה זהה לדרך של דורות קודמים ) ילמד בדרכו וישא ברכה אבל אין מקום להתנשא על רבן של כל בה"ג ר' חיים ולטעון שחידושיו חסרי הגיון. בעיני זו גם עזות מצח וגם מגוחך.

גם בכל הדורות היה שינויים בשפת הלימוד ובדרכי ההגיון כמו שנהגו הראשונים (בעיקר בענייני אגדה) שדרשו על דרך הפילוסופיה, וכן רואים שהאחרונים מתבטאים ומחשבים סוגיות באופן שונה קצת מהראשונים. כך שכנראה שבתחום הסביר אין ברירה וכך היא דרכו של עולם ואין בזה חיסרון. יכולים החולקים על ר' חיים לחשוב שדרכו אינה נכונה ואולי גם מחוץ לתחום הסביר אבל מכלל מחלוקת לא יצא.

הטענה על זה שכל אחד רוצה לחדש את שלו ולסתור דברי חבירו זו טענה שתמיד היתה ואכן צריך לחנך לברר את האמת ולהודות על האמת ולא לשמוח בתקלת חבירו. אבל בירור זה נכון בכל שיטת לימוד מבקיאות ועד בריסק.

יש טענות על דרך הלימוד בישיבות שעוסקים יותר מדי בסברות ופחות בלימוד הכתוב, וראש וראשון לטוענים את זה היה הרב שך שכתב ועורר על זה שצריך ללמוד יותר מהר ולהספיק יותר, מה שלא סתר בעיניו את דרך הלימוד הישיבתית.

(אגב כבר כתבתי פעם שאני מתפלא שבכל עניין ציבורי או פרטי טוענים שצריכים לשמוע לדברי הרב שך וללכת בדרכו אע"פ שיתכן שלא היה מומחה ובקי בו, אבל בעניין הזה של לימוד התורה, שאין ספק שבו היה כל עיסוקו והצלחתו ומומחיותו שם לא מתעניינים במה שאמר)

אפשר לדון על עוד נושאים כמו החיוב ללמוד ע"מ לברר את ההלכה ואת פשט הדברים. אבל כל זה לא מהמקום ממנו הדברים באו כאן.

קראקובער

: chazonish.jpg (769.76 KiB) נצפה 13398 פעמים

למה מי שחושב כמו החזו"א הוא מגוחך?

א. להיפך. החזו"א עבר על כל הספר והעיר מה שהעיר בכל מקום ולא כתב שדברי ר' חיים בכללותם הם חסרי הגיון.
ב. הדוגמה שנתת והדגשת בקו היא דוגמה מקובלת לויכוח בין ת"ח וטענות מסוג כזה תוכל למצוא בדברי האחרונים לאין שיעור וגם את הביטוי של לחדד את התלמידים.
ג. יכול החזו"א, אע"פ שכאמור לא עשה את זה, לומר דברים חריפים על כל שיטת הגר"ח והוא לא יהיה מגוחך, אבל כשאתה או אני נגיד את זה, זה יהיה מגוחך.

קראקובער

ד"ר צבי יהודה בראיון אמר שהסיבה שהחזו"א בכלל למד רבי חיים זה כדי להיות בעניינים כשבחורים הגיעו אליו לדבר בלימוד ובכלל חשב שזה ביטול זמן, מן הסתם הראיון הסתובב פה בפורום ומוכר לך.

הקצות והנתיבות חלקו על סברות, הגר"א לא חלק על רבי יעקב פולק כמו הנ"ל וה"ה פה.

לכתוב על רבי חיים כדי לחדד את התלמידים הוא ביקורת קטלנית לאור מש"כ בניו בהקדמה.

לא מוכר לי ולא מעניין אותי ואיני יודע מי הוא ד"ר צבי יהודה ואני לא שופט ע"פ סיפורים. אתה הבאת חזו"א מודפס ולזה התייחסתי.

לא הבנתי מה זה חלקו על סברות.

מותר לחזו"א לכתוב ביקורת על ר' חיים, ומצאנו בראשונים ביקורות יותר חריפות (קטלניות בלשונך) איש על רעהו, ואני לא חושב שלאור הביקורות ה"קטלניות" של הרמב"ן על הבעל המאור יכול הרב ישא ברכה להרשות לעצמו לומר שכל דברי הבעה"מ לא הגיוניים. יש כמובן הבדל גדול בין הבעה"מ שהוא מן הראשונים להגר"ח שעם כל חשיבותו הוא מאחרוני האחרונים, אני רק נתתי דוגמה.

כמו שכתבתי לעיל, איני מתווכח על זה שיכול לומר מישהו שלדעתו כל שיטת ר' חיים לא נראית ואפילו לא הגיונית, ובלבד שיעמיד את זה כראוי שזה דעתו ויכיר בזה שר' חיים עצמו בגדולתו, ורבים וטובים חשבו אחרת. אבל לומר על ר' חיים שאיבד את ההגיון ושרש העניין הוא חוסר אמונה בבורא עולם ודברים כאלה כאמור זה עזות פנים ומגוחך.

איש גלילי

לא ראיתי בדברי הרב ישא ברכה דיבורים נגד ר' חיים (גם אם הוא התכון לכך, לפחות לא כתב כך בפירוש, ומכאן שלפחות נזהר בכבוד ת"ח), ואינני בטוח שנכון לתלות את צורת הלימוד הישיבתית בר' חיים (זה נראה לי בבחינת הרוצה להחנק יתלה עצמו באילן גדול).
אגב, אני אישית למדתי בישיבה חסידית, בה למדו בדרך הלימוד הישיבתית (ע"ש ר' חיים), והיו מספיקים בין חמשה לששה דפים ב'זמן', במשך הזמן הרגשתי ריקנות עצומה, כשבמקום להבין באמת את דברי הגמ' ואת רצון ה', עוסקים בפלפולי סרק, ופשוט הפסקתי להכנס לשיעורים. ראיתי שב'שיעורי ר' שמואל' הוא הספיק מעל שמונים דפים בשיעור עיון בזמן חורף אחד.

כשמישהו הרצה בפני אדמו"ר מוהרמ"י מויז'ניץ 'חקירה' ישיבתית אחת מאחד מהספרים (מפני כבוד הגאון הלז לא אזכיר את שמו), הביט האדמו"ר אל המאורר שהיה קבוע בתקרת ביהמ"ד, ואמר: האם המאורר מתחת התקרה או שמא התקרה מעל המאורר?...
זאת איננה שמועה, אלא עדות מאחד שהיה נוכח שם.

קראקובער

אוצר החכמה כתב:לא מוכר לי ולא מעניין אותי ואיני יודע מי הוא ד"ר צבי יהודה ואני לא שופט ע"פ סיפורים. אתה הבאת חזו"א מודפס ולזה התייחסתי.

לא הבנתי מה זה חלקו על סברות.

מותר לחזו"א לכתוב ביקורת על ר' חיים, ומצאנו בראשונים ביקורות יותר חריפות (קטלניות בלשונך) איש על רעהו, ואני לא חושב שלאור הביקורות ה"קטלניות" של הרמב"ן על הבעל המאור יכול הרב ישא ברכה להרשות לעצמו לומר שכל דברי הבעה"מ לא הגיוניים. יש כמובן הבדל גדול בין הבעה"מ שהוא מן הראשונים להגר"ח שעם כל חשיבותו הוא מאחרוני האחרונים, אני רק נתתי דוגמה.

כמו שכתבתי לעיל, איני מתווכח על זה שיכול לומר מישהו שלדעתו כל שיטת ר' חיים לא נראית ואפילו לא הגיונית, ובלבד שיעמיד את זה כראוי שזה דעתו ויכיר בזה שר' חיים עצמו בגדולתו, ורבים וטובים חשבו אחרת. אבל לומר על ר' חיים שאיבד את ההגיון ושרש העניין הוא חוסר אמונה בבורא עולם ודברים כאלה כאמור זה עזות פנים ומגוחך.

הקצות והנתיבות לא חלקו על דרך הלימוד באופן כללי רק על סברות ספציפיות בניגוד להגר"א ור' יעקב פולק שהגר"א שלל דרכו מכל וכל.

ד"ר צבי יהודה הוא תלמיד של החזו"א שגר באמריקה (לא יודע אם הוא עדיין חי) שהגהות על רבי חיים עשה רבו אתו כשלמדו ביחד והוא טוען שקיבל לידו העתק יחידי מהחזו"א בעצמו.

מי שמעוניין בראיון הנ"ל יפנה אלי באישי בצירוף כתובת אימייל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר