פורום אוצר החכמה

שמעתי בשם אחד מגדולי הדור שליט"א, כי אכילת בשר שלא לצורך מהווה צער בעל חיים (בשל הריגת הבע"ח שלא לצורך) האם יש לכך מקור מפורש בספרי רבותינו הנדפסים?

viewtopic.php?f=7&t=120&p=449&hilit=%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#p449
אולי תבנה

תודה על המענה.
ביקשתי ספרי "רבותינו" ודו"ק.
(בשדי חמד שהציג הרב ש"י כהן לאדמו"ר מליובאוויטש - לא הוזכר ענין איסור (או סרך) צעב"ח).

מבקש אמונה.

לכאו' יש לחוש לצער הנשמה המגולגלת בבהמה.

מורה צדק כתב:לכאו' יש לחוש לצער הנשמה המגולגלת בבהמה.

איני מבין,
ואם אין בבהמה נשמה מגולגלות - אין צער לבהמה עצמה בעצם שחיטתה?
מדוע צריך לערבב את ענין גלגול הנשמות בבהמות.
ועוד, לכאורה, לפי המקובל שהנשמה המגולגלת בבהמה מקבלת את תיקונה בשחיטתה עם ברכה, אין זה משנה אם האדם אוכל את בשר הבהמה שלא לצורך.
ואין לי עסק בנסתרות.

מי מחליט מהו צורך ומהו לא צורך?
אם אני אוכל בשר לשם הנאה בעלמא, האם זה לא לצורך?
א"כ גם מי שאוכל לתיאבון, אולי הכזית האחרון שלו הוא כבר לא לצורך?
לדעתי כל שהאדם אוכלו, הרי זה לצורך, ולא שייך לשאול כלל אם אדם אוכל שלא לצורך.

צוציק כתב:מי מחליט מהו צורך ומהו לא צורך?
אם אני אוכל בשר לשם הנאה בעלמא, האם זה לא לצורך?
א"כ גם מי שאוכל לתיאבון, אולי הכזית האחרון שלו הוא כבר לא לצורך?
לדעתי כל שהאדם אוכלו, הרי זה לצורך, ולא שייך לשאול כלל אם אדם אוכל שלא לצורך.

תמיהתך תמוהה בעיני. אם אתה שבע והבשר קורץ לך הרי אין זה לצורך. צורך הוא צורך ולא תאוה. אינני נכנס לענין התגברות על תאוות וכו', אבל ההבדל ברור מאליו. אתה יודע מה? סבורני שהוא אף ב'בל תשחית' הן של המאכל הן של האוכל עצמו שמשחית קיבתו ובריאות גופו.

צוציק כתב:מי מחליט מהו צורך ומהו לא צורך?
אם אני אוכל בשר לשם הנאה בעלמא, האם זה לא לצורך?
א"כ גם מי שאוכל לתיאבון, אולי הכזית האחרון שלו הוא כבר לא לצורך?
לדעתי כל שהאדם אוכלו, הרי זה לצורך, ולא שייך לשאול כלל אם אדם אוכל שלא לצורך.

טרם הסכמתי עם הקביעה שאסור לאכול בעלי חיים שלא לצורך, אבל בלי שום קשר אני חייב לחלוק על דברי ההבל של צוציק.
אף אחד לא מחליט מהו צורך ומהו אינו צורך!
הלה שאמר שאכילת בעלי חיים שלא לצורך היא אסורה, לא קבע קריטריון ואמת מידה אובייקטיבית לדבר, כגון מלוא כרסו או מלוא חופניו, אלא נתן הגדרה עמומה ושמה "שלא לצורך" והוא דבר הנתון ללב כל אחד ואחד, כלומר סובייקטיבית. אדם שכרסו הולך להתפקע מרוב בשר ועדיין סבור הוא לאכול בשר, ומבחינתו הוא "לצורך", לא חל עליו האיסור. מאידך גיסא, סגפן שלא אכל ארבעים יום וארבעים לילה, אבל אכילת בשר מיותרת היא בעיניו, הריהי "שלא לצורך".
כל אחד ואחד זכותו להחליט על צרכו ושלא לצרכו, כמו בהגדרת "תשבו כעין תדורו" שלא נאמר בה הגדרה כללית, אלא כל אחד לפי הרגלו. וכל ההתקפה הזו מיותרת ועלובה, ובפרט הסיפא ש"כל שהאדם אוכלו, הרי זה לצורך".

מבואר בנוב"י שבכל מקום שהורגים את הבהמה אין בזה משום צעב"ח וראיה מהגמ' חולין גבי רפב"י ורבי
איני יודע מה זה שלא לצורך אבל יש את הגמ' מי שאפשר לו בפת שעורים ואוכל פת חיטים עובר בבל תשחית ולא היא בל תשחית דגופיה עדיף
(ויש לדון לפי זה באוכל אוכל שאינו צריך לו ואינו בריא לו, ובעניין סיגריות כבר הובאה הגמרא הזאת כמדומני ע"י הספרים בעניין)

מנחם זאב צוקרמן כתב:טרם הסכמתי עם הקביעה שאסור לאכול בעלי חיים שלא לצורך, אבל בלי שום קשר אני חייב לחלוק על דברי ההבל של צוציק.
אף אחד לא מחליט מהו צורך ומהו אינו צורך!
הלה שאמר שאכילת בעלי חיים שלא לצורך היא אסורה, לא קבע קריטריון ואמת מידה אובייקטיבית לדבר, כגון מלוא כרסו או מלוא חופניו, אלא נתן הגדרה עמומה ושמה "שלא לצורך" והוא דבר הנתון ללב כל אחד ואחד, כלומר סובייקטיבית. אדם שכרסו הולך להתפקע מרוב בשר ועדיין סבור הוא לאכול בשר, ומבחינתו הוא "לצורך", לא חל עליו האיסור. מאידך גיסא, סגפן שלא אכל ארבעים יום וארבעים לילה, אבל אכילת בשר מיותרת היא בעיניו, הריהי "שלא לצורך".
כל אחד ואחד זכותו להחליט על צרכו ושלא לצרכו, כמו בהגדרת "תשבו כעין תדורו" שלא נאמר בה הגדרה כללית, אלא כל אחד לפי הרגלו. וכל ההתקפה הזו מיותרת ועלובה, ובפרט הסיפא ש"כל שהאדם אוכלו, הרי זה לצורך".

לאט לך צוקרמן, אף אחד לא התקיף. סה"כ אני לשאול שאלה ולומר את דעתי. ואם דעתי אינה מקובלת עליך, עדיין קצת לא נאה ולא יאה לכנות את דברי "דברי הבל" ו"התקפה מיותרת ועלובה". הסגנון הזה לא מקובל בין תלמידי חכמים בכלל ובפורום קדוש זה בפרט.
אם יש איסור דאורייתא של צעב"ח לאכול שלא לצורך, אז לא יתכן שיהיה זה מין הגדרה עמומה נתונה ללב כל אחד ואחד. הדברים צריכים להיות מוגדרים. ואם משלת משל מתשבו כעין תדורו, הרי שם הדברים ברורים ומוגדרים כל אחד כפי הרגלו בביתו.
אתה כתבת: אדם שכרסו הולך להתפקע מרוב בשר ועדיין סבור הוא לאכול בשר, ומבחינתו הוא "לצורך", לא חל עליו האיסור. מאידך גיסא, סגפן שלא אכל ארבעים יום וארבעים לילה, אבל אכילת בשר מיותרת היא בעיניו, הריהי "שלא לצורך". עכ"ל. מאין לך כלל זה? אולי בדיוק ההיפך הוא הנכון וכן מסתבר. אדם שכרסו הולך להתפקע וכו', ואכילתו עכשיו היא אכילה גסה, זהו שלא לצורך, דהולכים אחר דעת רוב בני אדם. ואילו סגפן אע"פ שאכילת בשר מיותרת היא בעיניו, מ"מ כיון שיש באכילת בשר רפואה ובריאות, יהיה זה נחשב אכילה לצורך.
אנא ממך, אם אתה רוצה שיהיה דיון רציני, אז תדלג על הקטע של ההתקפות ותתחיל ישר ולענין. תודה.

אני חושב שמדובר על עריכת 'מנגל' לשם בילוי ושעשוע.
אפשר להבין שמבחינה מוסרית (ורעיונית) יש כאן "סרך" של צער בעלי חיים.

כנראה התכוין אותו גדול לצער בע"ח של האוכל ולא של הנאכל ודו"ק

אכן ניחש חיים נכונה. אותו גדול אכן התייחס אודות 'מנגל' - אך מלשונו נשמע שהענין הוא אכילה שאינה לצורך. וכן מסתבר, הגע בעצמך, וכי אופן הצליה ב'מנגל' - בשדה תחת כיפת השמים והנפנוף ושאר אביזרייהו שכולם נעשים אחר השחיטה - משנים לענין צער הבעל חי? (וכי ישנו איסור התעללות בגופה...)

אם נדע מהו שיעור שלא לצורך, (אכילה גסה?) אזי יתקרבו הדברים לסוגית צידה שדנו בה הפוסקים (ידועים דברי הנוב"י ועוד) כדאי לעיין גם בספר של שטסמן (בעל כל נדרי, חתנו של הר"י אביב"י) על צעב"ח המצוי באוצר שמא ימצא שם משהו לענייננו.

מאמר ארוך עד ומתוק עד למאוד בענין גזירת השחיטה מאת הרב ראזנשטיין מלאמז'ה בספרו אהבת מישרים

תורף דבריו הינם:
שחיטה היא המוות הכי קל שיש לבהמה
שחיטה "נראית" למתבונן כהמוות הכי קשה
כל זאת מפני שלא ירבו בבשר תאווה.

וע"G במאמר המיוחד ותמצא רוב נחת למכביר אין קץ,

בן באג באג כתב:מאמר ארוך עד ומתוק עד למאוד בענין גזירת השחיטה מאת הרב ראזנשטיין מלאמז'ה בספרו אהבת מישרים

תורף דבריו הינם:
שחיטה היא המוות הכי קל שיש לבהמה
שחיטה "נראית" למתבונן כהמוות הכי קשה
כל זאת מפני שלא ירבו בבשר תאווה.

וע"G במאמר המיוחד ותמצא רוב נחת למכביר אין קץ,

טעות סופר. המאמר הנפלא 'מסתרי השחיטה' נדפס בסוף ספר יסודי הדעת מאת הגאון הצדיק הנ"ל, זצוק"ל, הי"ד.

איש_ספר כתב:אם נדע מהו שיעור שלא לצורך, (אכילה גסה?) אזי יתקרבו הדברים לסוגית צידה שדנו בה הפוסקים (ידועים דברי הנוב"י ועוד) כדאי לעיין גם בספר של שטסמן (בעל כל נדרי, חתנו של הר"י אביב"י) על צעב"ח המצוי באוצר שמא ימצא שם משהו לענייננו.

הוא לא חתן של הרב אויערבאך מטבריה?