מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ג' יוני 04, 2013 3:55 pm

טרם קראתי וכבודו כבר פסק.

כפי שכתבתי לעיל, חלילה לומר כמו שכתבתי למעלה שאין צריך לדקדק בכתיבת ס"ת ולסמוך על הבדיעבד – כתבתי את שכתבתי בלהט הוויכוח. וישקע הדבר ולא ייאמר עוד.

ולעצם העניין.
לא ידעתי היכן ראית שהוא מצריך כתב אשורית דווקא.

וזה מה שאני הספקתי לראות.

א. הגר"א היה קורא בספרי תורה בכתב ואליש.
ב. מותר להם לאשכנזים לקרוא בספרי תורה של התימנים למרות ההבדלים הרבים ביניהם. – ומטעם זה היה הגאון המחבר עולה לתורה בראש העין בס"ת תימני.
ג. אין צריך דווקא כתב אשורית ומותר כל כתב שנהגו בה.

ובעז"ה לכשאפנה בל"נ אכתוב באריכות יותר.

אשבורן
הודעות: 35
הצטרף: ו' יוני 01, 2012 9:21 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אשבורן » ה' יוני 06, 2013 11:34 am

נשלח אלי להעלות לכאן. מישורון כד נמכתבי הג"ר נתן נטע רבינוביץ בעל דק"ס.
קבצים מצורפים
ישורון כד.png
ישורון כד.png (16.91 KiB) נצפה 15235 פעמים

כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ה' יוני 06, 2013 2:55 pm

מה זאת אומרת שהס"ת הישנות נכתבו בידי הקראים?.
האם כל הספרי תורה של פעם נכתבו על ידי הקראים?.
וראו מה שמצאתי כאן.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?61841&page=38

בברכה המשולשת
הודעות: 14156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 06, 2013 6:11 pm

אשבורן כתב:נשלח אלי להעלות לכאן. מישורון כד נמכתבי הג"ר נתן נטע רבינוביץ בעל דק"ס.


מדובר שם רק על אוסף פירקוביץ.

אשבורן
הודעות: 35
הצטרף: ו' יוני 01, 2012 9:21 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אשבורן » ה' יוני 06, 2013 7:37 pm

כתונת_פסים כתב:מה זאת אומרת שהס"ת הישנות נכתבו בידי הקראים?.
האם כל הספרי תורה של פעם נכתבו על ידי הקראים?.
וראו מה שמצאתי כאן.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?61841&page=38

לא הבנתי מה קשה לך. הלא הגרנ"נ מעיד שרוב הס"ת הישנים שאין בהם זיוני שעטנ"ז ג"ץ נכתבו ע"י הקראים, וממילא יש מקום לחשוש גם על ס"ת זה שהתגלה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' יוני 07, 2013 1:49 am

אינני מומחה גדול, אבל נראה ברור שהספר מושפע מהרמב"ם.
וזאת על סמך ב' ראיות:
א. סיום שירת הים (שני שורות אחרונות) בספרים הספרדיים חלוקתם היא כבספרים שלנו: בא סוס פרעה ברכבו ובפרשיו בים/ וישב ה' עליהם את מי. (שורה הבאה) הים/ ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך/ הים.
באשכנזים (הקדומים) הכל ברצף כי לשיטתם פסוק זה אינו מהשירה.
ואילו במזרחיים היא כבספר זה: בא סוס פרעה ברכבו ובפרשיו בים/ וישב ה' עליהם. (שורה הבאה) את מי הים/ ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך הים.
הרמב"ם ע"פ בן אשר כתב בספרו כהמזרחיים. ראה במהדורת שבתי פרנקל ע"פ הכתבי יד המדויקים (בדפוסים אחרים הוא משובש). וכן נוהגים התימנים.
ובספר זה - הוא כהרמב"ם. בהנחה שספר זה איננו מזרחי אלא ספרדי, הרי שזו הוכחה ברורה להשפעת הרמב"ם על ספר זה.

ב. המנהג המפורסם בשירת האזינו הוא לכותבה ב-70 שורות כמבואר במסכת סופרים.
הרמב"ם ע"פ בן אשר כתב לכותבה ב-67 שורות (וכן מנהג התימנים).
והנוהג כרמב"ם יש לו כמה שורות שיש לצמצם הכתב: בפסוק שאל אביך ויגדך, בפסוק כנשר יעיר קנו, ובפסוק מחוץ תשכל חרב. מעיון בספר זה [בתמונות שההתפרסמו באשכול זה] נראה שגם הוא צמצם הכתב בשורות אלו.

בראשי השיטות שאחרי שירת האזינו גם נמצא בספר זה כהרמב"ם (פ"ז מס"ת ה"י) ע"פ בן אשר, ודלא כהמנהג המקובל.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יוני 07, 2013 3:16 am

כל מה שכתבת הוא משיטות הרמב"ם ע"פ בן אשר. ולא הזכרת שאף הפתוחות וסתומות בס"ת הם כשיטת הרמב"ם, ואף בזה הרמב"ם ז"ל ס"ל כבן אשר. [עכ"פ כך הוא בכתר אר"ץ ובשאר הספרים שנמשכו אחר בן אשר.]
ובכן, ס"ת זה נמשך אף הוא אחר בן אשר. מנא לך שנמשך בתר הרמב"ם??

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' יוני 11, 2013 11:13 pm

א. מדבריך משמע שהספר בכללותו גם עמד לפניך, וראית שהפו"ס כולם הינם כהרמב"ם. אני לא ראיתי את כל הספר. עכ"פ אם צדקתי בהשערתי, אודה לך אם תשלח לי צילום.
ב. לומר שהסופר העתיק מבן אשר, בהנחה שהספר הינו ספרדי, היא אפשרות רחוקה מאד.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 12, 2013 12:31 am

אמרתי שהעתיק מבן אשר? אמרתי שנמשך אחר שיטת בן אשר. שיטת בן אשר לא היתה סוד. וממילא אין כל הוכחה שזה כ'הרמב"ם' אלא כ'בן אשר'.
לא ראיתי את כל הספר. ראיתי מה שהובא כאן. רק הפתוחות והסתומות שרואים בתמונות הם כשיטת הרמב"ם בזה, אאל"ט. ותקן אותי אם טעיתי.
וכמו שאמרתי, כמדומה שגם בזה לא בא הרמב"ם אלא לקבוע הלכה כבן אשר.

חוקר האמת
הודעות: 13
הצטרף: ד' יוני 12, 2013 2:19 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי חוקר האמת » ד' יוני 12, 2013 2:23 am

דניאל כתב:
איש_ספר כתב:כל מומחה מתחיל שרוצה לבדוק ס"ת את מידת יושנו מסתכל קודם כל על אות קו"ף,

ומה עם הה"א גם הה"א היתה מחוברת בס"ת קדמונים?? וחוסר הזיון בשעטנ"ז ג"ץ, כפי שהזכירו כאן?

יעויין מאירי שבת קד שס"ל להכשיר בנגע כרעא דה"א בגגה, וע"ע בנושא זה במהרש"ם ח"ג סוף סימן רל"ח
שוב ראיתי שכבר הביאו אריכות בעניין מהרב שצפינסקי, צריך לבדוק האם המהרש"ם מוסיף ע"ז

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15570
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 14, 2013 4:16 am

אפרקסתא דעניא כתב:איך ייתכן שהוא שימש כספר תורה, אם כל אחד רואה המוני אותיות מחוברות, ואפילו בין השורות? הלא זה דינא דגמרא שיהא מוקף גוויל?

שו"ת יביע אומר חלק ז - אורח חיים סימן ד

נסתפק המרדכי בשם רבינו שמשון אם דוקא בתפלין בעינן היקף גויל, אבל בספר תורה אין צריך, או דילמא גם בספר תורה בעינן היקף גויל, וכן נסתפק בזה במעדני יום טוב ע"פ דברי רש"י שכתב כמה פעמים דבתפלין מיירי. וכן דעת החכם השואל בתשובת הרשב"א (סימן תריא). ובברכת הזבח מדייק כן מדברי הרי"ף והרא"ש. ועל כל פנים אנו רואים שיש מכשירים לגמרי בספר תורה כשאין האות מוקפת גויל, וגם יש לצרף מה שכתב בבית יוסף בתירוץ הראשון שאין שום נקב פוסל, ושהמרדכי כתב שכל רבותינו שוים בזה. ובצירוף דעת הרשב"א במנחות שדוקא אם כל אותו הרוח אינו מוקף גויל הוא שפסול, ולכן יש להסתמך על כל הספקות הנ"ל להכשיר. ע"ש. ועיין עוד בשו"ת זכרון יהודה ח"ב (סימן קלט) שכתב שעיקר פיסול של היקף גויל אינו אלא בתפלין ומזוזה, ורק מדרבנן פסלינן בספר תורה משום היקף גויל וכו'. ע"ש

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי דניאל » ו' יוני 14, 2013 11:15 am

ייש"כ לאי"ס שמחכימנו בהלכות ס"ת אבל דומני שאם בקהילה המדוברת היו ת"ח כמר אשר ידיו רב לו בכחא דהיתרא יש לשער שהם היו כותבים ס"ת יותר טוב.

לעיקרו של הדיון השאלה היחידה המשמעותית היא השאלה שלא זכתה למענה מתחילת האשכול האם ידוע לנו שהיו כאלו ס"ת??
זה שיש כל מיני הסברים למה זה בכל זאת כשר זה ממש לא משנה אם לא היו כותבים כך, ואל תמכרו כל מיני דברים על צורת האותיות המשונה בס"ת ישנים, הועלו פה שאלות קונקרטיות.

(אכן למי שנמצא בסיביר ואין לו ס"ת אחר הייתי ממליץ מאד לעיין באשכול זה כדי לדעת אם יוכלו לברך על הקריאה)

אוהב אוצר
הודעות: 2975
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' יוני 14, 2013 1:05 pm

דניאל כתב:השאלה היחידה המשמעותית היא השאלה שלא זכתה למענה מתחילת האשכול האם ידוע לנו שהיו כאלו ס"ת??


אין מה לעשות. כך נוצרים 'כרמים' שלמים מ'אשכולות' דומים לזה.

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי נערי האוצר » ו' יוני 14, 2013 1:59 pm

דניאל כתב:לעיקרו של הדיון השאלה היחידה המשמעותית היא השאלה שלא זכתה למענה מתחילת האשכול האם ידוע לנו שהיו כאלו ס"ת??


הלוא כל החשיבות הגדולה של ספר תורה זה היא כי הוא מקדים בהרבה מאוד שנים את ספרי התורה האחרים המצויים בידינו, וזהו חידושו, ובכך יש לנו אפשרות מה לעמוד על צורת ספרי התורה של תקופה שאיננו יודעים עליה כלום.
עכשיו, מה אתה שואל?

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי דניאל » ו' יוני 14, 2013 6:38 pm

נערי האוצר כתב:
דניאל כתב:לעיקרו של הדיון השאלה היחידה המשמעותית היא השאלה שלא זכתה למענה מתחילת האשכול האם ידוע לנו שהיו כאלו ס"ת??


הלוא כל החשיבות הגדולה של ספר תורה זה היא כי הוא מקדים בהרבה מאוד שנים את ספרי התורה האחרים המצויים בידינו, וזהו חידושו, ובכך יש לנו אפשרות מה לעמוד על צורת ספרי התורה של תקופה שאיננו יודעים עליה כלום.
עכשיו, מה אתה שואל?


אחר מחילת כבוד הפרופסור המגלה את התגלית לא אלמן ישראל וא"א לומר שאין אנו יודעים כלום (!) על התקופה המדוברת. שאלתי פשוטה: האם יש לנו סיבה להניח שנכתבו כך ס"ת? מלבד לעניין דיבוק הקו"ף, לא ראיתי שום עדות ראשונים לכך שככה היו הס"ת שלפניהם.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אדג » ו' יוני 14, 2013 6:50 pm

אתה שואל עד כמה נפוצה היתה התופעה - מניין לנו? יש לנו רק ספר תורה אחד מן התקופה. ושוב, אם (ולכאורה עולה מבין השורות שאכן כך הוא) ספר תורה שכזה כשר (ולו בדיעבד), הרי אין לנו שום סיבה להניח שכתיבה שכזו לא היתה נפוצה. הראשונים והפוסקים אינם מתארים בהכרח כיצד כתבו בפועל ספרי תורה, אלא רק מגדירים את גבולות ההלכה - המותר והאסור, כשביניהם ישנו טווח רחב.

למעשה, החשיבות של הספר לצורך מחקרי היא די נמוכה, מכיון שכאמור יש לנו עדויות רבות - אם כי לא ישירות - על מנהג ישראל באותה העת. הרמב"ם מתאר בפרוטרוט את המנהג המקובל אצלו, וספרי המסורה השונים אף הם מציינים את המנהגים המקובלים. כל מעלתו של הספר היא בהעברת המסורת מכלי ראשון, כדוגמא מעשית למנהג המקובל.

אבל כאן השאלה: עד כמה אמינה וברורה עדות זו, שמא אין זה ספר תורה, או שמא לא נכתב בידי יראים ושלמים? ומשם יפרד והיה להרב"ה ראשים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15570
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יוני 15, 2013 10:38 pm

ראוי לציין כי לתופעת הספרים הפסולים מול הפסיקה ההלכתית המפורשת, אין אח ורע בדברים דומים, והדבר עולה מתוך ספרי השו"ת במקומות הרבה, ונביא למשל ציטוט ידוע של של הריב"ש בתשו' סי' קמ"ו:
ואשר אמרת, שזה זר בעיני הקהל, מפני שנהגו בזה מכמה שנים, דרוב הספרי' כתובין כן, אני מה אעשה להם אם סופריה' לא היו מומחין, הלמענם תעזב ההלכה וישתנה הדין?

ויש עוד כיו"ב ואף יותר חריף בברוך שאמר.

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי נערי האוצר » א' יוני 16, 2013 2:16 am

איש_ספר כתב:ראוי לציין כי לתופעת הספרים הפסולים מול הפסיקה ההלכתית המפורשת, אין אח ורע בדברים דומים, והדבר עולה מתוך ספרי השו"ת במקומות הרבה, ונביא למשל ציטוט ידוע של של הריב"ש בתשו' סי' קמ"ו:
ואשר אמרת, שזה זר בעיני הקהל, מפני שנהגו בזה מכמה שנים, דרוב הספרי' כתובין כן, אני מה אעשה להם אם סופריה' לא היו מומחין, הלמענם תעזב ההלכה וישתנה הדין?

ויש עוד כיו"ב ואף יותר חריף בברוך שאמר.


תודה. זו ידיעה חשובה ונכבדה. היא מאפשרת לקבל את ספר התורה הנ"ל מבלי להמציא דחוקים על כתיבה קראית וכדומה. כאמור למעלה, גם בספר קרית ספר למאירי אנו רואים שבתקופת הראשונים היו מקומות שהמחלוקות בעניינים שונים בכתיבת ס"ת רבו כמו רבו.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי דניאל » א' יוני 16, 2013 3:14 pm

אדג כתב:הראשונים והפוסקים אינם מתארים בהכרח כיצד כתבו בפועל ספרי תורה, אלא רק מגדירים את גבולות ההלכה - המותר והאסור, כשביניהם ישנו טווח רחב.


אדג כתב:יש לנו עדויות רבות - אם כי לא ישירות - על מנהג ישראל באותה העת. הרמב"ם מתאר בפרוטרוט את המנהג המקובל אצלו, וספרי המסורה השונים אף הם מציינים את המנהגים המקובלים.


וקשיא רישא לסיפא וסיפא לרישא וצע"ט ומצוה ליישב.

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי יושבספר » ב' יוני 17, 2013 3:45 pm

דניאל כתב:לעיקרו של הדיון השאלה היחידה המשמעותית היא השאלה שלא זכתה למענה מתחילת האשכול [b]האם ידוע לנו שהיו כאלו ס"ת??

אני ראיתי כמה וכמה ספרי תורה כעין זה (דיבוקים באותיות ועוד "פסולים").

מהכהן
הודעות: 1
הצטרף: ג' יוני 18, 2013 6:43 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי מהכהן » ג' יוני 18, 2013 7:09 am

לכולכם: לא מבין מה קול הרעש והפגמים שמצאתם בס"ת
ראשית: בענין אות "ה" שדבוק בהגג, תעיינו בבקשה מש"כ בתש' הרדב"ז ח"ב תקצ"ו שבעדן ומצרים היו כל הספרים הקדמונים כן. וכן בתשב"ץ ח"ב ע"ג, וב"י סי' רע"ו לגבי תיקון בשם שאסור למחוק כיון דכשרה לכמה פוסקים.
שנית: לגבי תגין דשעטנז גץ: תעיינו בש"ע או"ח סי' ל"ו ג' ומ"ב שם בסוגריים דהביא מביאור הגר"א דלשיטת הרמב"ם תגין דשענז גץ הם דווקא למזוזה, וכ"כ הג"מ.
וכן איתא במשמעות השימושא רבא אע"פ שהב"י הביא מס' התרומה שדחה המשמעות ור"ת מובא באו"ז וכן במחזור וויטרי כ' ע"ז שהוא "שקר" אבל מלבד הרמב"ם מובא כן בהל' ס"ת לר"י ברצלוני בגנזי מצרים תשובה מר' הילאי גאון "קבלה בידינו וכו' ג"כ כהרמב"ם, וכן מובא גם בס' העיטור
והעיקר : דמתשובת הרמב"ם משמע שם חיוב לכתחילה על תגין של ס' תאגי ויש ראשונים דלעיל אשר פסלו ס"ת שלא נכתב עם התגין של ס' תאגי
וכהיום איו איש שם על לב ואין שום ס"ת עם תגים של ס' תאגי אבל מקפידים על שעטנז גץ אשר לפי דעת הגאונים והרמב"ם אינם שייכים רק למזוזה!

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 18, 2013 12:03 pm

דניאל כתב:
אדג כתב:הראשונים והפוסקים אינם מתארים בהכרח כיצד כתבו בפועל ספרי תורה, אלא רק מגדירים את גבולות ההלכה - המותר והאסור, כשביניהם ישנו טווח רחב.


אדג כתב:יש לנו עדויות רבות - אם כי לא ישירות - על מנהג ישראל באותה העת. הרמב"ם מתאר בפרוטרוט את המנהג המקובל אצלו, וספרי המסורה השונים אף הם מציינים את המנהגים המקובלים.


וקשיא רישא לסיפא וסיפא לרישא וצע"ט ומצוה ליישב.

מכיון שאמר כבודו מצוה - אמרתי לא אחמיצנה, והתירוץ הוא בפשטות: "כיצד כתבו בפועל ספרי תורה" - המצב הטכני, הפרקטי-היסטורי, ולא בהכרח ע"פ מנהג ישראל והמסורה.

"מנהג ישראל" - ההלכה והמנהג. וד"ל.

חכמת האוצר

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי חכמת האוצר » ג' יוני 18, 2013 2:15 pm

יאיר כתב:ספר תורה השלם העתיק ביותר בעולם כבר מצא בארכיון אוניברסיטה בבולוניה, על פי פרופסור איטלקי אמר את הטקסט יכול להיות מהמאה ה -12.

הגלילה lambskin היקרה שסווגה על ידי ספריית האוניברסיטה כממאה ה -17 ונקראה פשוט "מספר שתיים מגילה".

עם זאת עברית מחקרי פרופסור המאור Perani סיפר לסוכנות ידיעות AFP ביום רביעי שהוא שם לב שהטקסט לא תואם את השינויים מרכזיים בכתיבת תורה שחוללו במאה ה -12.

"אני מייד חשבתי שזה היה הרבה יותר מבוגר", הוא אמר, והוסיף כי הוא מכיל אותיות וסימנים שהיו אסורים על ידי מלומד יהודי והרמב"ם פילוסוף במאה ה -12.

התורה הייתה בין כ -30 כתבי יד יהודים בספריית האוניברסיטה שPerani החל לקטלוג בפברואר השנה.

"הגלילה היא נדירה מאוד, משום שכאשר הם מאבדים את כתבי יד לקלקל קדושתם וכבר לא יכולים להיות בשימוש. לאחר מכן הם קבורים", הוא אמר, על פי סוכנות הידיעות הצרפתית.

"מצב השימור הוא מצוין".

עשרות אלפי ספרי תורה גם נהרסו על ידי גרמניה הנאצית ואיטליה הפשיסטית או מחדש משמש כדי לאגד ספרים, הוא אמר.

מגילת התאריכים העתיקים ביותר הידועים בעבר מסוף המאה ה -13, אם כי הקודקס מקראי - שבו יש צורת ספר במקום להיות מגולגל - קיים בסנקט פטרבורג, שתאריכים מ 1008.

תארוך פחמן באיטליה ובארצות הברית אישר את ממצאיו, הצבת כתב היד בין המאות ה -13 ותחילת המאה ה -12.

המגילה השלמה היא 36 מטר ו -64 סנטימטרים רוחב והדו"ח אמר כי סומן כהלכה על ידי הארכיונאי בשנת 1889 (118 מטר).

"הוא אמר שהטקסט נראה ביאורים נדירים מביכים והכילו. הוא טעה לחלוטין, הוא כתב יד נפלא," אמר Perani, על פי סוכנות הידיעות הצרפתית.

עיר בולוניה כבר זמן רב הייתה קהילה יהודית גדולה והראשונה באוניברסיטה עברית החל ללמד לימודים במאה ה -15.

זהו תרגום קלוקל עם שגיאות גסות במילים ובתחביר ושילוב מילים לועזיות במקום עבריות!
"ספר תורה השלם העתיק ביותר בעולם כבר מצא בארכיון אוניברסיטה בבולוניה[?!]
"הגלילה lambskin היקרה שסווגה על ידי ספריית האוניברסיטה כממאה ה -17 ונקראה פשוט "מספר שתיים מגילה"[?!?!]
"עם זאת עברית מחקרי פרופסור המאור Perani סיפר..."[?!?!]
"השינויים מרכזיים בכתיבת תורה שחוללו במאה ה-12"[?!]
"אני מייד חשבתי שזה היה הרבה יותר מבוגר"[?!]
"מלומד יהודי והרמב"ם פילוסוף במאה ה-12"[?! - מה פתאום השם רמב"ם מופיע בין שני כינויים שלו ולא לפני שניהם?]
"מאבדים את כתבי יד לקלקל קדושתם וכבר לא יכולים להיות בשימוש. לאחר מכן הם קבורים"[?!]
"מגילת התאריכים העתיקים ביותר הידועים בעבר מסוף המאה ה -13, אם כי הקודקס מקראי - שבו יש צורת ספר במקום להיות מגולגל - קיים בסנקט פטרבורג, שתאריכים מ 1008"[?! - כל המשפט מתחיתו ועד סופו מנוסח רע ומר]
"הצבת כתב היד בין המאות ה-13 ותחילת המאה ה-12"[?! - א"א להציב בתוך זמן]
"הוא אמר שהטקסט נראה ביאורים נדירים מביכים והכילו. הוא טעה לחלוטין, הוא כתב יד נפלא"[?! - ביאורים מביכים זה לא דבר טוב ולא כתוב מה הכילו; לפי הניסוח הכתב היד והאדם שטעה הם אותו אחד]
"עיר בולוניה כבר זמן רב הייתה קהילה יהודית גדולה והראשונה באוניברסיטה עברית החל ללמד לימודים במאה ה-15"[?! - משפט אף פחות משל עולה חדש שבקושי למד עברית].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 18, 2013 3:10 pm

זה תרגום של גוגל ככה זה נראה בד"כ

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי נערי האוצר » ד' יוני 19, 2013 9:23 am

ומשהו בעברית, מתוך אתר מעריב:
ספר התורה העתיק בעולם: הרבנים היו פוסלים

האותיות האסורות בספר תורה שתוארך כבן המאה ה-17 עוררו את חשדו של פרופ' פראני. בדיקה העלתה שהספר נכתב לפני 850 שנה, וכי הוא העתיק בעולם. לו היו פוסקי ההלכה מתייחסים לממצא, היו נאלצים לבחון מחדש את חוקי כתיבת הסת"ם

יצחק טסלר, פורסם: 18.06.13, 11:17

התגלית שחשף פרופ' מאוּרוֹ גבַּריאלֶה פֶּראני אמורה הייתה לזעזע את כל שומרי המצוות בעולם. אלמלא התעלמו ממנה כל גדולי התורה, היו נדרשים להתמודד עם ממצא העלול לערער על חוקי היסוד של כתיבת הסת"ם, ומכאן על כשרותם של כל המזוזות, התפילין וספרי התורה שבידינו.

בחודש פברואר האחרון, בחן הפרופ' האיטלקי ספר תורה שאוחסן באוניברסיטת בולוניה ותוארך כבן המאה ה-17, ומצא כי מדובר בעותק נדיר במיוחד: בספר התורה הופיעו אותיות שנכתבו באופן המנוגד בתכלית לכללים שקבע הרמב"ם במאה ה-12, והתקבעו מאז כהלכה מחייבת בכל קהילות ישראל.

האותיות ה"אסורות" עוררו את חשדו של פרופ' פראני, והוא שיגר דגימה זעירה מהקלף לשתי מעבדות מובילות בעולם. בדיקות תארוך הפחמן העלו באופן חד-משמעי כי הספר נכתב, למעשה, בין המחצית השנייה של המאה ה-12, לתחילת המאה ה-13. בעצם, קבעו המעבדות, מדובר בעותק העתיק ביותר של ספר תורה שנמצא עד כה.

נשמה של יהודי התגלגלה אלי
פרופ' פראני, הנחשב למומחה הגדול בעולם לכתבי יד עבריים באיטליה של ימי הביניים, ביקר השבוע בארץ לרגל קבלת תואר ד"ר לשם כבוד מהאוניברסיטה העברית, על מחקרו במהלך 30 השנים האחרונות.

ב-1984 הצטרף פרופ' פראני למיזם "הגניזה האיטלקית", שהחל בו פרופ' ג'וזפה (יוסף) סרמונטֶה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שלוש שנים קודם לכן. בשנת 1992 מונה פרופ' פראני לעמוד בראש מיזם הגניזה, ובמשך שני עשורים איתר אלפי פיסות של כתבי־יד עבריים שאבדו בארכיונים ובספריות ברחבי איטליה, כולל ספרים עתיקים שהוחרמו ואבדו, ויצירות ספרותיות שכלל לא היו מוכרות לחוקרים.

פרופ' פראני (64), שאינו יהודי, נדרש למעט מיסטיקה כדי להסביר את המשיכה שלו לכתבי היד העבריים. "אני מרגיש את עצמי יהודי בלב ובנפש", הוא אומר. "אני לא יודע אם אני מאמין בגלגול נשמות, יכול להיות שנשמה של של יהודי שנשרף באושוויץ הגיעה אלי, אבל אני יודע ששם המשפחה של אמי היה 'מנטובני', זהו שם משפחה גם של יהודים וגם של נוצרים באיטליה. אז יכול להיות שאני צאצא של יהודים", את המשפט האחרון הוא אומר בעברית.

טעות של ספרן
ספר התורה העתיק שגילה לאחרונה, שהה שנים ארוכות בארכיון של אוניברסיטת בולוניה, שנוסדה ב-1088 ונחשבת לראשונה שבמוסדות האקדמיים בעולם המערבי. אורכו 36 מטרים, גובהו 64 ס"מ, והוא כתוב על עור כבשים רך, בניגוד לרוב ספרי התורה העתיקים הכתובים על קלף העשוי עור פרה.

לדברי פראני, החוקרים היו בטוחים כי מדובר בעותק מהמאה ה-17, מכיוון שכך תיארך אותו ספרן יהודי בשם ליאונלו מודונה, שעבד בספריית האוניברסיטה בשנת 1889. רק לאחר בדיקות המעבדה, התברר כי הוא העותק ששרד יותר מכל ספר תורה אחר.

פרופ' פראני מבהיר, כי אמנם "כתר ארם צובא" נחשב לעתיק יותר, שכן הוא נכתב כבר בשנת 930, אלא שהוא אינו ספר תורה הכולל את כל חמשת חומשי התורה. לדברי הפרופ', הכתר הוא "קודקס", כתב יד שנכרך לספר, הכולל רק חלק מהטקסט המקראי. עוד הבדל חשוב בין השניים הוא כי "כתר ארם צובא", נכתב בטבריה, בשיטת כתיבה שאיננה מקובלת כיום, ואילו ספר התורה שנמצא באיטליה כתוב על פי השיטה הבבלית, עם אותיות מרובעות הדומות מאוד לאותיות המופיעות בספרי התורה של ימינו.

ויש גם המון כללים זהים
על פי שיטת כתיבת הסת"ם הנהוגה מאז ימי הרמב"ם, זוכות חלק מהאותיות הכתובות בספר תורה לתגים – מעין עיטורים קטנים המתנוססים ככתרים על ראשי האותיות. האותיות המרכיבות את מילת הקוד שעטנז-גצ זוכות לשלושה תגים כל אחת, והאותיות בדק-חיה מסתפקות בתג אחד בלבד. רבים מהפוסקים יאסרו את הקריאה בספר תורה שבו אין התגים מתאימים לחוק הנ"ל.

פרופ' פראני מסביר כי בספר התורה האיטלקי יש מערכת שונה וייחודית של תגים. עיון בפרק של שירת הים, מעלה כי בספר מאוניברסיטת בולוניה האותיות ף' וך' מעוטרות בתג אחד, האות ה' בשלושה תגים ומעל האות צ' מתנוססים לא פחות מחמישה תגים.

השינוי באופן כתיבת האותיות והתגים, היה פוסל מיידית את הספר האיטלקי על פי רבים מהפוסקים, או לחילופין, גורם לרבנים איטלקים מהמאה ה-12 לפסול את כל ספרי התורה, התפילין והמזוזות שבהם אנו עושים שימוש כיום.

עוד כלל הנהוג היום, שבו לא עומד ספר התורה העתיק, הוא זה המכונה "פניה שווים", שעל פיו צריכים להיות קצוות האותיות ישרים ומאונכים. קצוות האותיות של הספר הבולוני הם אלכסוניים למדי, ולא היו עומדים בבדיקת תקינות של רב בן ימינו.

עם זאת, כללי כתיבת סת"ם אחרים בני ימינו נשמרו גם לפני 850 שנים. למשל, הוא כתוב בצורה של "אריח על גבי לבנה", בכל יריעה מופיעות שלוש עמודות של טקסט, המילים כתובות בגובה אחיד ועוד.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אדג » ו' יוני 21, 2013 7:40 am

מבין ריסי עיניו של אותו כותב ניכר כי הוא דולה ומשקה מתוך בארנו. לו רק היה נוהג טובת עין ואומר דבר בשם אומרו.
-----
וזה כמובן מבלי להתייחס להבלים שנאמרו בדבריו, שע"פ מה שבואר באריכות לעיל אין להם שחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 21, 2013 4:20 pm

התגלית שחשף פרופ' מאוּרוֹ גבַּריאלֶה פֶּראני אמורה הייתה לזעזע את כל שומרי המצוות בעולם. אלמלא התעלמו ממנה כל גדולי התורה, היו נדרשים להתמודד עם ממצא העלול לערער על חוקי היסוד של כתיבת הסת"ם, ומכאן על כשרותם של כל המזוזות, התפילין וספרי התורה שבידינו.

איך אומרים באינטרנטית? חחחח

אין לזה אפילו קשר לכל מה שדנו כאן. ואם בקהילה באיטליה סברו כך? כולנו מזדעזעים?

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי נערי האוצר » ו' יוני 21, 2013 6:15 pm

אוצר החכמה כתב:
התגלית שחשף פרופ' מאוּרוֹ גבַּריאלֶה פֶּראני אמורה הייתה לזעזע את כל שומרי המצוות בעולם. אלמלא התעלמו ממנה כל גדולי התורה, היו נדרשים להתמודד עם ממצא העלול לערער על חוקי היסוד של כתיבת הסת"ם, ומכאן על כשרותם של כל המזוזות, התפילין וספרי התורה שבידינו.

איך אומרים באינטרנטית? חחחח

אין לזה אפילו קשר לכל מה שדנו כאן. ואם בקהילה באיטליה סברו כך? כולנו מזדעזעים?


אין ספק שדבריו של העיתונאי בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא ואינם שווים התייחסות. כל המסורת היהודית עומדת על קהילה אחת באיטליה? בשביל זה לטרוח ולהזדעזע? הבלים. אלא מאי? כפי שכתב רבינו שבבבל:
אדג כתב:מבין ריסי עיניו של אותו כותב ניכר כי הוא דולה ומשקה מתוך בארנו. לו רק היה נוהג טובת עין ואומר דבר בשם אומרו.

כלומר, על אותו "זעזוע" שהיה אמור לפקוד את כל שומרי המצוות שבעולם, למד העיתונאי מתוך מה שהתרחש בפורום כאן, מתוך הזעזוע הנורא שפקד כמה וכמה מהכותבים, ועל צבאם הניק 'אוצר החכמה', שלא הסכימו בשום אופן לומר שיש אפשרות שזהו ספר תורה כשר. הוי אומר, צודק אדג שהשפעתו של הפורום ניכרת על כתיבתו של העיתונאי, כמו כן צודק הרב אוצר החכמה שאין טעם להזדעזע מגילויו של ספר התורה, אבל אין צודק הרב אוצר החכמה (כנראה תרי תנאי אליבא דאוצה"ח) שאין לזה קשר לכל מה שדנו כאן.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' יוני 28, 2013 6:15 pm

לגבי ההשערה שהועלתה כאן שמדובר בספר תורה קראי.
ספר תורה קראי בלא ניקוד וטעמים?????

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 28, 2013 8:04 pm

כלומר, על אותו "זעזוע" שהיה אמור לפקוד את כל שומרי המצוות שבעולם, למד העיתונאי מתוך מה שהתרחש בפורום כאן, מתוך הזעזוע הנורא שפקד כמה וכמה מהכותבים, ועל צבאם הניק 'אוצר החכמה', שלא הסכימו בשום אופן לומר שיש אפשרות שזהו ספר תורה כשר. הוי אומר, צודק אדג שהשפעתו של הפורום ניכרת על כתיבתו של העיתונאי, כמו כן צודק הרב אוצר החכמה שאין טעם להזדעזע מגילויו של ספר התורה, אבל אין צודק הרב אוצר החכמה (כנראה תרי תנאי אליבא דאוצה"ח) שאין לזה קשר לכל מה שדנו כאן.


הנושא היה השקפתך הזרה על גמישות ההלכה וההנחה שכל דעה אפשרית. אבל העולם היהודי לא מזדעזע לא מדעותיו של נערי האוצר ולא מדעותיו של אוצר החכמה.

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי נערי האוצר » ב' יולי 08, 2013 4:28 pm

ובאיחור אופייני נזכר עיתון מקור ראשון ליפול על המציאה:
בן שמונה מאות וחמישים | יעקב לאטס

ספר התורה העתיק ביותר בעולם התגלה באקראי בבולוניה שבאיטליה. על תעלומת הספר ועל דרך כתיבתו השונה מכללי הכתיבה שקבע הרמב"ם

אינדיאנה ג‘ונס לא יכול היה לקוות לתגלית טובה יותר. בספריית האוניברסיטה של בולוניה שבאיטליה החלו לעסוק לפני זמן מה בקִטלוּג וארגון מחדש של אוסף כתבי היד העבריים. אוסף זה עשיר במיוחד ומוכר לחוקרים, וכולל בין היתר כתב יד עברי מאויר ומרהיב מן המאה ה־15 של הקודקס של אבן סינא, ספר הרפואה החשוב והנלמד ביותר במרוצת ימי הביניים.

האוסף כבר קוטלג בזמנו בסוף המאה ה־19, אולם קטלוג זה התגלה כלא מדויק בלשון המעטה. ספר תורה, שסומן בקטלוג הישן כמגילה מספר 2, תואר כספר תורה רגיל, “כתוב בסגנון איטלקי בכתיבה מוזרה ומעט מרושלת“. מחבר הקטלוג שיער כי כתיבתו התבצעה ככל הנראה במאה ה־17. גם החוקר אברהם ברלינר ראה את אותו ספר תורה, אולם לא תיארך אותו כלל ורק ציין שסגנון כתיבתו אינו איטלקי אלא מזרחי.


המצחף והמגילה


מי שיזם את עריכת הקטלוג החדש הוא פרופ' מאורו פיראני, מומחה לפליאוגרפיה, המדע שעוסק בסגנונות כתיבה ובצורת כתיבת האותיות. פיראני כבר גילה בארכיונים ברחבי איטליה אלפי דפים של ספרים עבריים נדירים שבתקופות עתיקות נעשה בהם שימוש חוזר ככריכות של קובצי מסמכים של נוטריונים. דפים כאלה, מפוזרים וקטועים, נמצאו בכמות עצומה, ולא בכדי כונה אוסף זה "הגניזה האיטלקית". סיפורן של הכריכות מרתק בפני עצמו.

בעידן המעבר מספר כתוב יד לספר מודפס, מעבר שהתרחש כידוע מסוף המאה ה־15 ואילך, נותרו אלפי כרכים עשויים קלף יקר ערך שלא היה בהם עניין כיוון שהיה זול הרבה יותר להשיג את הספר המודפס. כתוצאה מכך מכרו אז את הקלף לפי משקל כדי שיעשו בו שימוש חוזר כחומר לכריכת מסמכים. כך הגיעו אלינו דפים שבהם גרסאות בלתי ידועות של התוספתא ושל התלמודים, קטעי שירה ועוד. פרופ' פיראני הקדיש את מרצו לפענוח חלק מכתבי היד הללו ולאחר מכן גם לפרסום מקורות חשובים אלה, ועל מפעל זה עומד פיראני בימים אלה ממש לקבל תואר דוקטור לשם כבוד מן האוניברסיטה העברית בירושלים.

בבואו לערוך מחדש את קטלוג הספרייה, פיראני שם לב שספר התורה הנזכר נכתב בסגנון שונה מן הרגיל ולא על פי הכללים המקובלים, והתופעה עוררה את חשדו. הוא הרגיש כי הכתיבה איננה איטלקית בת המאה ה־17 אלא הרבה יותר עתיקה ומקורה מן המזרח, אולי אפילו בסגנון בבלי. פיראני התקשר עם מומחים אחרים לפליאוגרפיה עברית, ואלה אישרו את חששותיו. כולם הסכימו שהסגנון שייך ככל הנראה לשלהי המאה ה־12 או תחילת המאה ה־13 ומקורו מן המזרח. כדי לוודא את ההערכה הוחלט לבחון את "גילו הביולוגי" של הספר במעבדות כימיות באמצעות פחמן 14. נערכו שתי בדיקות, אחת באיטליה והשנייה בארצות הברית, ושתיהן קבעו כי הספר נכתב בין השנים 1155 ל־1225. ובכן, מדובר אפוא בספר תורה בן 850 שנה, העתיק ביותר שהגיע עד אלינו בצורה של מגילה ולא כספר עשוי דפים (קודקס או מצחף).

יש לזכור כי כתר ארם צובה המפורסם אמנם נכתב במאה ה־10, ולכן הוא עתיק יותר, אבל הוא איננו מגילה אלא מצחף, ואיננו מיועד לקריאה בציבור בבתי הכנסת. בנוסף, כתר ארם צובה כלל במקורו את כל ספרי התנ"ך ולא רק את חמשת החומשים, ובתוכו צוין הניקוד על פי המסורה.

בתקופות העתיקות הספרים היו עשויים יריעות עור תפורות יחד, כמו ספרי התורה של ימינו, ורק במהלך מאות השנים הראשונות שלאחר הספירה הומצא ואומץ, ככל הנראה ברומא, הקודקס, הלא הוא קבוצת דפים כתובים משני הצדדים ותפורים יחד רק בצד אחד.

רק במאה הרביעית המצחף הצליח לדחוק את מקומה של המגילה. יתרונותיו של המצחף על פני המגילה ברורים. כיוון שבקודקס, בניגוד למגילה, ניתן לכתוב בשני צידי הדף, ניצול השטח כפול, והחיסכון בקלף יקר הערך ניכר. בנוסף לזה מגילה יש לגלול כדי להמשיך בקריאה, ולעומת זאת במצחף ניתן להגיע בקלות לכל מקום בדפדוף. כאשר לוקחים בחשבון שהקודקס מתבלה פחות ומחזיק יותר זמן, ועלותו נמוכה מזו של המגילה, מובן איך במרוצת הזמן מקומה של המגילה נדחק הצידה. בתחילת ימי הביניים התנהל פולמוס חריף עם הקראים, כיוון שאלה התירו את קריאת הפרשה בציבור מתוך חומש שהוא מצחף ולא מתוך מגילה, לעומת היהודים הרבניים שהתנגדו לה.

ללא התגים

הספר שנתגלה בבולוניה לא נכתב על פי כללי הכתיבה שהרמב"ם קבע במאה ה־12, ומופיעים בו אותיות וסימנים בלתי רגילים או אפילו אסורים על פי ההלכה, כגון עיטורים מיוחדים על האותיות. לדוגמה, לעתים ולא באופן קבוע מופיעים תגים על האותיות פ"א (ופ"א סופית) ומ"ם, וגם על הקו הראשון של האות עי"ן. לעומת זאת, חסרים התגים הרגילים המעטרים דרך כלל את האותיות שעטנ"ז ג"ץ. הספר, הכתוב בסגנון מפואר, עשוי מקלף של עור כבש, אורכו 36 מטרים וגבהו 64 סנטימטרים, והוא כולל 198 עמודות בנות 48 שורות כל אחת. הספר נכתב אמנם לפי שיטת בי"ה שמ"ו, אבל לא לפי "ווי העמודים", וגם לא מופיעות בו האותיות הקטנות המיוחדות כגון האלף של ויקרא.

לא ברור איך הספר הגיע לבולוניה. לפי פיראני ייתכן שלפני שהגיע לספריית האוניברסיטה שכן במנזר נוצרי, כיון שבימי הביניים היו אלה מרכזי התרבות של התקופה, והנזירים אספו כתבי יד עבריים רבים. ערכו של הספר לא יסולא בפז, והנהלת הספרייה האוניברסיטאית מתכוונת לשמר אותו בצורה נאותה, לצלם אותו ולהעלות את הצילומים לאינטרנט בגרסה דיגיטלית.

הספר מעורר שאלות רבות שרק מחקר עתידי יוכל למצוא עבורן תשובות. למשל: האם באמת מקורו מבבל? מתי הגיע לאיטליה? מה היה סגנון הכתיבה של ספרי התורה הנפוץ בבבל? אם הספר אכן שייך למאה ה־13, אולי הדבר מאשש את אגדת ארבעת השבויים, הסיפור על ארבעה תלמידי חכמים שבאותם ימים ממש היגרו מבבל לאירופה ונשבו בים? הנה חומר לפרק הבא של אינדיאנה ג'ונס.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי רחמים » ב' יולי 08, 2013 10:53 pm

האם הבדיקה של הפחמן היא אמינה? הרי על פי אותה בדיקה קבעו החוקרים שהעולם בין מליוני או מילירדי שנים ! וא''כ ברור שאין בדיקה זו אמינה כלל וכמו שכמה מליונים למעשה הם ששת אלפים שנה כך גם 800 שנה הם אולי מאתיים שנה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2013 11:12 pm

קצת קשה להשוות בין שני המקרים, (איני יודע מה רמת הדיוק של בדיקת פחמן 14 ברמה של מאות שנים אבל בעיקרון) שם הטענה היא שאין ידיעה ברורה מה היו תנאי האקלים והאויר לפני אלפי שנים, אני משער שהידיעה על המצב במאות שנים האחרונות הרבה יותר מבוססת.
זה לפי הטוענים כך כנגד בדיקת פחמן 14 ודומותיה אבל כפי שכתבתי כמה פעמים לענ"ד בכלל אי אפשר להוכיח מהעובדה האמיתית שהעולם קיים כמניינינו נגד הטענות המדעיות. כי סביר להניח שהטענות המדעיות צודקות ואילו היינו מחשבים ע"פ טבע, העולם אכן נראה בן מליוני שנים, אבל המציאות האמיתית היא שהוא נברא בנס לפני פחות מששת אלפים שנה, ונס אינו טבע.

החזן
הודעות: 314
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי החזן » ב' יולי 08, 2013 11:27 pm

ברוח זו כותב הרב פרופ' שלמה זלמן הבלין, במאמרו האחרון בהמעין על ספר התורה המיוחס לר"ן: http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... %20&id=664
דגימה מקלף הספר נשלחה לבדיקות מעבדה. בדיקות פחמן 14 לגבי תיארוך בתחום התקופה שאנו דנים בה (האלף האחרון) מבוססות ובטוחות הרבה יותר מאשר לגבי תקופות קודמות (שבהן יתכן שסערות קוסמיות שונות שינו את כמויות הקרינה), ואין להקיש כלל מאלו על אלו. (ובהערה שם: אגב אורחא, לידיעה בעלמא, היו מגדולי ישראל שלא דחו את תיאוריית ההתפתחות מכל וכל, כגון הראי"ה קוק, הרמ"מ כשר והר"ג נאדל, ועכ"פ לא קדחה אש באפם, והדברים ידועים.)

והרי מכתבו של פרופ' ישראל פלנר, ממכון רקח באוניברסיטה העברית, שתחום מקצועו הוא בדיקות אלו ומחקרן.

יום רביעי ח' בשבט תשע''ב 1.2.2012

לכבוד פרופ' ש' ז' הבלין

מכובדי.

בִקשת ממני לתאר בקצרה את שיטת התיארוך הנעשית ע''י שימוש בפחמן 14, בה השתמשו לתארך את ספר התורה המיוחס לר''ן או לבנו. הפנייה אלי הייתה הדבר הנכון לעשותה, כי כל מי שנתקל בבעיה מדעית כל שהיא ראוי שיפנה למדען המתאים (ולא לעורך-דין למשל), כשם שבכל בעיה רפואית פונים לרופא הקרוב. פנייה לאדם שאינו מוסמך עשויה להביא לידי טעות ח''ו.

בקיץ האחרון נשלחו אלי תוצאות הבדיקה שנעשו במכון וויצמן למדע. עברתי עליהן ומצאתי אותן ללא דופי. אני מכיר היטב את שיטות העבודה במכון, ואת מנהלת המעבדה (ד"ר אליזבתה בואטו) שעשתה את עבודת הדוקטורט שלה סמוך ונראה למעבדה שלי.

מתוך המאמרים ששלחת לי, שלך ושל הרב מזוז שנתפרסם ב"אור תורה" שבט תשע''ב עמ' תנ-תס, ניתן להבין שאתם חלוקים בדבר גילו של ספר התורה הנ''ל. הר"ן חי במאה ה-14 למניינם (נפטר בשנת 1375), ואילו הסבירות הגבוהה (86%) לגיל המתוארך של ספר התורה שנקבעה ע''י פחמן 14 היא 1470-1680; דהיינו, הסבירות היא שהגיל המוקדם ביותר לספר התורה הוא 100 שנה לאחר פטירת הר''ן. הבדיקות הראו שקיימת סבירות, נמוכה יותר (7%), שספר התורה נכתב בתקופה מאוחרת יותר.

בשורות אלו אני רוצה לתאר בקצרה (לא לאנשי מקצוע) את שיטת התיארוך הנ'''ל.

גילוי נאות. איני מכיר ולא נפגשתי מעולם לא עם הרב מזוז שליט''א ולא עם הרב פרופ' הבלין שליט''א. איני צד במחלוקת וכמובן איני מתכוון להכריע בה. אך איני יכול להחריש לדברים הכתובים בעמ' תנט בחוברת "אור תורה" הנ''ל. שם כתוב "והדבר ידוע שכל בדיקות אלו (הכוונה לפחמן 14) וכיו''ב לא נעשו אלא להכחיש את יסודי התורה". כמו-כן מכונים המדענים – סכלים שהגיע זמן לאשפזם בבית-חולים לחסרי דעת. היה ראוי שדברים אלו לא יכתבו (בלשון המעטה). אני מכהן כמורה וחוקר במכון רקח לפיסיקה קרוב לארבעים שנה, ובוודאי איני חוקר רק כדי להכחיש את יסודות התורה. אם נתקלים בסתירה בין המדע לתורה יש למצוא לכך הסבר (וניתן לעשות כן) וליישב אותה. מספר רב של מדענים דתיים עסקו בכך וניתן להיוועץ בהם. המדענים אינם סכלים, "אטו בשופטני עסקינן"?? ומן הראוי לא לכנותם כך. בפסילה של תוצאות מדעיות ו\או של שיטות מדידה קיימות, או בהתעלמות מהן, לא פותרים את הסתירה. חכמים היזהרו בדבריכם.

תיארוך פחמן-14 היא שיטת תיארוך רדיומטרי אשר הומצאה בשנת 1949. זו אחת מהשיטות המדויקות ביותר להערכת גילם של ממצאים גיאולוגיים וארכיאולוגיים אורגניים. את השיטה פיתח הכימאי האמריקאי וילארד פרנק (ליבי), שזכה בפרס נובל על עבודתו. ניתן לסמוך על התיארוך רק אם הוא מתבצע במעבדות המיועדות לכך, ועל ידי מדענים מיומנים.

בטבע מצויים שלושה איזוטופים של פחמן: "פחמן-12" (המהווה 99% מהפחמן בטבע), "פחמן-13" (המהווה קצת פחות מ-1% מהפחמן בטבע), ו"פחמן-14", המהווה טריליונית מהפחמן בטבע (0.0000000001%). פחמן-14 נוצר ע''י ריאקציה גרעינית באמצעות הקרינה הקוסמית שמגיעה אל כדור הארץ מהחלל החיצון. בתהליך זה, חנקן המצוי באוויר בריכוז של כ-81% הופך לפחמן 14. בעוד שסוגי הפחמן האחרים הם יסודות יציבים, פחמן-14 הוא יסוד רדיואקטיבי, כלומר, הוא דועך במשך הזמן והופך ליסוד אחר (לחנקן-14). קצב הדעיכה הוא קבוע, ונמדד ע''י הגודל הנקרא זמן מחצית חיים, שהוא עבור פחמן-14 כ־5,730 שנים.

קצב ההיווצרות של פחמן-14 וקצב דעיכתו מאידך מביא לשיווי משקל, כך שריכוז האיזוטופ פחמן-14 שבאטמוספירה (בכל מקום על פני כדור הארץ) הוא קבוע ויציב יחסית לאיזוטופים האחרים של הפחמן. פחמן-14 מוטמע בצמחים יחד עם האיזוטופים האחרים של הפחמן תוך כדי תהליך הפוטוסינתזה. מהצמחים הוא עובר ליצורים חיים אחרים באמצעות שרשרת המזון. כיוון שבתהליך הפוטוסינתזה אין הבדל בספיגה בין מגוון האיזוטופים של הפחמן, שיעורו היחסי של הפחמן-14 ביחס לאיזוטופים האחרים של הפחמן בצמח נותר זהה לשיעורו באטמוספירה. פירוש הדבר, שמביצי קינים עד קרני ראמים ובכל הצומח על האדמה ומתחת לים ריכוז פחמן 14 קבוע ויציב - כל עוד הגוף חי ונושם (זאת עובדה שנבדקה פעמים רבות).

תהליך ספיגת הפחמן נעצר כמעט לחלוטין עם מותו של הצמח או של בעל החיים, ומאותו רגע שיעור הפחמן-14 בחומר הולך ופוחת עקב הדעיכה הרדיואקטיבית, אך ריכוז יתר האיזוטופים של פחמן נשאר קבוע. לכן, אם ידוע היחס בין הפחמן-14 לאיזוטופי הפחמן האחרים באטמוספירה בתקופת החיים של הצמח או בעל החיים, ומודדים יחס זה בדגם שאת גילו רוצים לקבוע, ניתן לחשב כמה זמן עבר מאז חדל הדגם לחיות. לדוגמה: כיוון שזמן מחצית החיים של פחמן-14 הוא כ־5,730 שנים, אם היחס בין פחמן-14 לפחמן-12 בדגם כל שהוא הוא 90% מזה של גוף חי, הרי שגיל הדגם הוא כ-840 שנה. אם היחס הוא 75% גיל הדגם הוא כ-2250 שנה. וכמובן אם היחס הוא של 50% (זמן מחצית החיים) הרי שמדובר בדגם שגילו 5340 שנה. כמו לכל מדידה מדעית המספרים הנ''ל הם בתחום השגיאה של המדידה. לאחרונה ניתוסף גרף כיול נוסף כפי שיוסבר בהמשך.

המדידות נעשות על ידי שתי שיטות. בשיטה הראשונה (בה נמדד ספר התורה הנ''ל) נמנים אטומי הפחמן-14 שדועכים בזמן המדידה. עבור דגימות בגודל מתאים (המכילות לפחות מספר גרמים של פחמן) השיטה הזו עדיין בשימוש נרחב גם היום. אולם שיטת המדידה הזו אינה רגישה באופן יחסי, וקיים בה חוסר ודאות סטטיסטי עבור דגימות קטנות. שיטת בדיקה חדשה העושה שימוש ב"ספקטרומטר מסות מאיץ" היא רגישה ומדויקת יותר. באמצעות הטכניקה הזו ניתן למנות באופן ישיר את כמות אטומי הפחמן-14 בדגימה, ולא רק את אלו מתוכם שדועכים במשך זמן הבדיקה. באמצעות שיטה זו ניתן לתארך גם דגימות המכילות מיליגרמים בודדים של פחמן. השימוש בשיטה זו בארץ יעשה בהקדם.

קביעת גיל באמצעות פחמן-14 מבוססת על שתי הנחות יסוד:

היחס הקבוע והידוע שבין פחמן-12 לפחמן-14 הקיים היום היה קיים גם בעבר.
זמן מחצית החיים של פחמן-14 לא השתנה במהלך השנים.
במחקרים שנעשו לאחרונה על עצים חיים שנכרתו (בטעות!), שגילם על פי הטבעות שבתוכם היה מעל 4000 שנה, נמצא שהנחה א' אינה מדויקת. בשני מקומות בעולם - בדרום ארה''ב ובגרמניה - נכרתו עצים עתיקים כאלו, ונמדדה כמות הפחמן-14 בכל אחת מהטבעות שלהם. המדענים גילו שבטבעות רבות כמות איזוטופ זה הייתה שונה במקצת מזו המחושבת בדרך שהוצגה לעיל. ההסבר לכך הוא, שבעקבות סערות השמש, הידועות אף משיטות מדידה אחרות, בתקופות אחדות כמות הקרינה הקוסמית שהגיעה מהחלל הייתה שונה מזו של היום, וכתוצאה מכך כמות פחמן-14 שנוצרה הייתה שונה. כיולים חדשים, המבוססים על שני עצים אלו (שאינם שונים מהותית זה מזה), הם הבסיס הנכון לתיארוך גיל הדגם (בתוצאות הבדיקה של ספר התורה הם מופיעים כשני קווים רציפים בראש התמונה). על ידי השוואה מעמיקה של איזוטופים אחרים בעלי זמן מחצית חיים קצרה מזו של פחמן-14, מניחים החוקרים (אלו שאינם סכלים הנדרשים לאשפוז) שגם הנחה ב' תקֵפה (לא כאן המקום להאריך בנושא).

שיטת התיארוך באמצעות פחמן 14 נוסתה פעמים רבות בארץ ובעולם הרחב על דגמים שגילם היה ידוע ממקור אחר (אטו בשופטני עסקינן??). להלן מספר דוגמאות שנעשו בארץ.

פיסת עץ שנמצאה תחובה בתוך הטיח של ניקבת השילוח נמדדה, וגילה תאם לידוע לנו על מועד חציבת המנהרה מתוך הכתובים.
העצמות של לוחמי מצדה (שיום ושנת מותם ידועים) נבדקו. החוקרים לא ידעו את מקור העצמות. הבדיקה העלתה נכונה (בתחום השגיאה) את זמן מותם של הלוחמים.
בדיקה שהייתי מעורב בה בעקיפין: לאחר שריפת מסגד אל-אקצה בשנת 1969 הוסרה תקרת העץ שלו, ודגמים מקורות העץ של התקרה נמדדו לגילם. נמצא שרוב קורות העץ היו בני כ-1300 שנה (זמן בניין המסגד) אך חלקם (שזוהו כעצי ארז) תוארכו בגיל של כ-2900 שנה. זמן זה מתאים לבניין בית ראשון על ידי שלמה המלך, וכנראה שנעשו בקורות אלו שימוש משני בתקופה המוסלמית.
באשר למדידה שנעשתה על ספר התורה הנ''ל. כפי שכתבתי לעיל לא הייתי שותף לה, וכל שאעשה הוא ניתוח התוצאות בלבד. מספר תורה זה נלקחה דגימה שנשקלה, וממנה הופרד כל הפחמן (דבר הדורש מיומנות) שבדגימה, ונשקל. התפרקות הפחמן-14 שבדגם נמדדה (במשך יום או יותר) על ידי ספירת הקרינה הרדיואקטיבית שנפלטה. כיוון שהתפרקות זאת היא סטטיסטית התוצאות שהתקבלו מראות צורת 'גרף פעמון'. לאחר מערכת חישובים התקבל גרף הפעמון המופיע בציר האנכי השמאלי של התמונה. משיכת קווים ישרים אופקיים מעקומת פעמון זאת חותכת את שתי עקומות הכיול הנ''ל במקומות שונים. לעיתים חותך ישר אחד את העקומות במקומות שונים. השלכת חיתוכים אלו על הציר האופקי התחתון נראית כשטחים שחורים כהים על הציר האופקי. מתוך שטחים אלו ניתן לחשב את הגיל המשוער של הספר.

לא ניתן לקבוע גיל מוחלט, אך הסיכוי הסביר ביותר הוא שבעל החיים שעורו שימש כקלף לכתיבת הספר שבק חיים לכל המוקדם בשנת 1470 למניינם. בעקומת הפעמון הזאת אין קו החותך את עקומות הכיול בזמן קדום לתאריך זה. ניתן כמובן להתחשב בתוצאה הזאת, ולקבוע את התאריך המוקדם ביותר שבו עשוי ספר התורה הנ''ל להיכתב, אך ברור שאין להתעלם ממנה ו/או להכחישה.

בברכה

פרופ' ישראל פלנר

מכון רקח לפיסיקה, האוניברסיטה העברית



יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי יושבספר » א' יולי 14, 2013 9:48 pm

מופעי תיוג יחידאים וסימוני נו"ן פשוטה בגליון בספר התורה העתיק מבולוניה



לפני מספר שבועות נחשפו לעיני כל צילומים של מספר יריעות בודדות מתוך ספר התורה העתיק שנתגלה לאחרונה בספרית אוניברסיטת בולוניה באיטליה.

קטעי הצלום הברורים הינם בפרשיות לך לך, מקץ, ויחי, בשלח, משפטים, האזינו וזאת הברכה והם ידועים ונפוצים וכדוגמת הקישור כאן:


להלן נסקור שני נושאים בהם מתבררת מתוך צילומים אלו - יחידאיות של ספר התורה מבולוניה .


א. מופעי תיוג מרובה ואותיות משונות


בקטעי הצילום הברורים ניתן להבחין בסך של 228 מופעי תיוג מרובה ואותיות משונות, מתוכם 189 הינם בהתאמה לרשימת התיוג המרובה והאותיות המשונות כמופיע בהעתקת כ"י של ספר תגי המלאה והקדומה ביותר אשר לפנינו והמצוייה בסוף מחזור ויטרי כ"י פרמא 2574 מאה י"ב-י"ג. סך מופעי ספר תגי בקטעי הצילום שנחשפו עומד על 305 ולכן ההתאמה הינה בשיעור של 62%.


לגבי 228-189=39 מופעי התיוג הנותרים המצויים בספר התורה שלפנינו ואשר לא קיימים בספר תגי - בהשוואה שערכנו עם מספר רב של מקורות תיוג אחרים (כ-100 מקורות כולל מקורות חלקיים), עולה כי 6 מתוך מופעים אלו הינם יחידאים לספר התורה מבולוניה ועד כה לא מצאנו מקור אחר המציין אותם כמתוייגים . בנוסף קיימים עוד 5 מופעי תיוג בהם התיוג משותף לספר התורה מבולוניה ולמקור אחר אחד בלבד , מענין לציין כי שנים ממקורות אחרים אלו הינם ספרי תורה מאוסף ארפורט אשר הועלה לאחרונה לאינטרנט וראה סקירתנו על ספרי תורה אלה בחלק א' לעיל. תמצא כאן טבלאות על מופעים יחידאיים אלו.

ב. סימון נו"ן פשוטה בגליון

בקטעי הצילום מתוך ספר התורה מבולוניה ניתן להבחין ב-5 ציונים בצורת נון סופית בגליון מצד ימין. להלן נציין סימנים אלו בבטוי "נון פשוטה" (להבדיל מסימן נון כפופה הנמצא בתורה לפני ולאחרי פרשית ויהי בנסע) ואלו הם מופעי נון פשוטה שזיהינו בקטעי הצלום אשר לפנינו:

פרשת ויחי - מול מרווח פרשית "גד גדוד יגודנו"

פרשת בשלח - שירת הים שורה לפני אחרונה

פרשת בשלח - שירת הים שורה אחרונה

פרשת בשלח - מול תחילת פרשית "ותקח מרים" בשורה לאחר המרווח

פרשת וזאת הברכה - מול מרווח פרשית "וללוי אמר"



על רשימת מופעי נון פשוטה - ראה י.עופר "המסורה הבבלית לתורה" פרק 12 עמ' 240 ואילך, מופעי נון פשוטה אשר בספר התורה מבולוניה שצוינו לעיל אינם מופיעים ברשימה זאת.


ניתן לערוך רשימה אחרת של מופעי נון פשוטה בגליון מתוך ציוני קרית ספר לר' מנחם בר' שלמה המאירי חלק ב' (חלק זה של החבור מונח לפנינו בהעתקות כ"י מתקופות שונות, הודפס באזמיר תרמ"א ומהדורה חדשה ע"פ כתבי יד שונים נמצאת בשלבי עריכה). שם בפירוט לפי פרשות השבוע של נושאים שונים כגון פרשיות, חסרות ויתרות, מופעי תיוג מרובה ומשונה, מניות פסוקים ומלים ואותיות וכיו"ב, מופיעים גם אזכורים של "וכנגדו בגליון נון כפולה" סך הכל בתורה כולה 81 אזכורים מעין אלה (ב-2 מתוכם הבטוי הוא "נון סתומה בגליון"). מופעי קרית ספר אלה אינם כוללים את מופעי הנון הכפופה בפרשית ויהי בנסע.

שלושה מתוך חמשת מופעי נון פשוטה בגליון אשר בספר התורה מבולוניה, מצויים ברשימת קרית ספר (אמנם לגבי המופע בפרשת ויחי - הציון בקרית ספר הוא "לישועתך קויתי ה'" בשורה שלפני כן).

לגבי שני מופעי נון פשוטה בגליון בשתי השורות האחרונות של שירת הים שאינם מופיעים בקרית ספר – נראה לנו כי הם קשורים לנושא הספק בקיום פרשיות סתומות בשורות אלו (ראה רשימת פרשיות סתומות כ"י JTS לוצקי 715L סימון "מס 51" הכוללת פרשיות "וישב יי' , ובני ישראל") ויתכן כי אי ציונם בקרית ספר נובע מכך שהמאירי מפרט את מבנה שירת הים בחלק הראשון של קרית ספר ולא בפירוט לפי פרשיות בחלק השני של ספרו.

אמנם נראה לכאורה מאידך גיסא – כי מופע נוסף המצוי ברשימת קרית ספר איננו מופיע בספר התורה שלפנינו והוא בסוף פרשת נח, בפרשית "ויהי כל הארץ שפה אחת". אבל לא ניתן לקבוע זאת בבירור בגלל ההצללה של הצילום בקטע זה.


ראוי לציון כי בעוד שרשימות מופעי הנון הפשוטה/הכפולה בגליון מתייחסות לאופן כתיבת ספר תורה, הרי שבפועל ניתן למצוא מופעים אלה וגם זאת באופן נדיר בכתבי יד של חומשים בלבד, ולא בספרי תורה, ולפי עניות דעתנו זהו ספר התורה הראשון אשר נמצא בו נון פשוטה בגליון (אמנם מונח לפנינו ספר תורה, ובמקביל גם רשימת נונין תואמת לו, בו קיימים סימני נון סופית בתוך חלק ממרווחי הפרשיות כלומר בתוך השורות עצמן ולא בצידיהן, אבל אין אלה הסימנים המצויים בספר התורה העתיק מבולוניה אשר מצויים בגליון מצד ימין).

ברור כי כאשר תחשפנה כל יריעות ספר התורה באופן מלא - ניתן יהיה לערוך השוואה מלאה ומקיפה בשני הנושאים שנדונו לעיל.
מקור: http://imhm.blogspot.co.il/2013/07/blog-post.html

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי יושבספר » ד' יולי 31, 2013 10:17 pm

ביום ראשון האחרון הרצה פרופ' יצחק פנקובר על ספר התורה.
גילה דברים נפלאים ומרתקים על ספר התורה.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: התגלה ספר התורה העתיק בעולם

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 31, 2013 11:34 pm

אתה מחכה שנשאל מה הוא אמר?
הנה אני שואל: מה הוא אמר?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' דצמבר 19, 2015 8:31 pm

וכן תפילין ומזוזות הכי עתיקות.

והאם יש תצלומים שלהם.

יש"כ


עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 19, 2015 10:17 pm

לגבי ס"ת שלם החוקרים נחלקו האם הספר בבולוניה הוא העתיק ביותר או ספר אחר בוטיקן (כמדומני וטיקן 1). לגבי קטעי ספרי תורה יש עתיקים יותר.

תפילין עתיקות הרבה יותר מהספרי תורה נמצאו במדבר יהודה. באשכול הקישורים לסריקות יש קישור לסריקות משם, תבדוק אם יש שם גם תפילין.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 183 אורחים