מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 04, 2016 11:57 pm

מצאתי לאחד מהראשונים החשובים שכתב דרוב המשניות והברייתות סדורות הן בידי האמוראין. והייתי שמח מאוד למצוא עוד ראשונים שנקטו כן, משום שרוב הראשונים שהתבטאו בנושא, נקטו שרוב הברייתות לא היו שגורות בפי רוב האמוראים:

ספר הכריתות לשון למודים שער ג אות ז-ח (ועוד יעוי' שם אות נט-ס):
ז. לא פרכינן מאי קמ"ל תנינא רק ממשנה מפני שהיא שגורה בפי הכל אבל לא מברייתא לפי שאינה שגורה בפי כל:
ח. פעמים פריך מברייתא היכא דקים ליה לתלמודא שאותה ברייתא שגורה בפי התלמידים, כי הא דפ"ק דמנחות )דף ו'( טעמא דאשמעינן וכו' עד והתניא ר' יוסי בן יהודה וכו':


וכן נקט ר' ברוך ממגנצה בספר החכמה (הו"ד בשיטמ"ק ב"ק קה ע"ב ד"ה ותנא. יתכן שלשון מלאה יותר הובאה בכללי התלמוד של רב"צ אשכנזי, שהובאו בגופי הלכות פ"ו, כללי אות ו, כלל רטו):
ותנא תונא וכו'. ברייתא היא. וקשה דבפרק אלו טרפות על ההיא דתרבץ הושט שניטל כולו אמרינן ותנא תונא ופירש רש"י ז"ל תונא תנא דמתניתין אפילו אם היא במסכת אחרת לפי שהמשניות שגורות בפיהן אבל הברייתא לא אמרינן תונא. ונראה לי לתרץ דשאני רב ששת שהיו הברייתות שגורות בפיו כמו המשניות לאחרים כדמוכח בעירובין פרק הדר רב חסדא ורב ששת כי פגעו בהדדי רב חסדא מירתת כולי גופיה ממתניתא דרב ששת וכו'. ושמעתי דשאני ברייתות דתורת כהנים שהיו סדורות להם כמו המשניות. וכן פירש רש"י ז"ל בשילהי פרק אלו טרפות דברייתות דתורת כהנים היו שגורות בבית המדרש בפי כל אבל ברייתא דרבי ישמעאל רק בפי תלמידיו. ובפרק הערל אמר ליה דידיה היא מתניתין היא היכא תני לה בתורת כהנים וכו'. ויש גורסים שם מתניתא היא. ה"ר ברוך ז"ל בספר החכמה.


והראבי"ה (תשובות וביאורי סוגיות סי' תתקנא):
ואילו היתה ברייתא, שאינה שגורה בפי הכל, הוי אתי שפיר


וכן נראה מתוספות מנחות (ו' ע"ב ד"ה אלא):
אלא טעמא דאשמועינן - בשום מקום לא פריך בענין זה דקשיא ליה הכא אמאי איצטריך ליה לרב לאשמועינן הא דתניא בברייתא ושמא שגורה היתה בפי כל


וכן כתב הר"ן (נדרים כד ע"ב ד"ה ת"ש):
עוד נראה לי דכיון דאמר רב הונא סתמא הלכה כר' אליעזר משמע דאמתני' קאי שהמשנה היתה שגורה בפי הכל ולא הברייתא

וכן עולה מהתוס' רי"ד (ב"ב ב' ע"ב ד"ה שאני; ביצה ו' ע"ב ד"ה אלא).

ואולי כן משמע גם מהריטב"א (כתובות עח ע"ב ד"ה אינהו), אבל לא בדקתי כראוי את ההקשר. (דברי הריטב"א הובאו בשיטמ"ק שם, שהעיר על דבריו).

ועוד יש להזכיר בהקשר זה את הכלל המובא בתוספות שאנץ (הו"ד בשיטמ"ק כתובות ז' ע"ב; שיטמ"ק חולין כז ע"א ד"ה ותנא, ובעוד מקומות) שכל ברייתא המובאת בלשון "תנו רבנן" הייתה שגורה בפי האמוראים כמו המשניות, והובא כלל זה בספרי מלקטי הכללים - החיד"א (עין זוכר, מערכת ב, אות כו; שם, מערכת כ, אות יח) והיד מלאכי (כללי התלמוד כלל תרנח), ועוד.

יעקובי
הודעות: 1097
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' ינואר 05, 2016 12:41 am

קצת דומה.

מהרי"ק שורש צד (ד"ה ויש להביא ראיה):
...אית לן למימר דלא שמיע ליה רבי יוחנן דברי רבי, ואי הוה שמיע לא הוה חולק עליו, ועל כרחך היינו טעמא דכיון דלא מצינו בשום ברייתא או מימרא משמיה דרבי... אלא שהשיב כך בתשובת שאלה לרב... משו"ה איכא לספוקי דילמא לא שמיע ליה לרבי יוחנן... אבל אי הוה מתני בברייתא משמיה דרבי, או אמר אחד מתלמידיו משמו, מסתמא ה"א (הוה אמרינן?) דשמיע ליה לרבי יוחנן, ואפ"ה לא קבלה, והוה פסקינן כותיה דרבי יוחנן, שהרי היו בקיאים בכל הברייתות והשמועות שאומר רב מפי רב (א"ה, בדפוס תוקן: מפי רב[י], וצריך להתבונן), ומשו"ה כתבו הגאונים דהלכתא כבתראי, ולא אמרינן דלא שמיע להו דאי שמיע להו מילי דקמאי דהוו הדרי בהו.

יעקובי
הודעות: 1097
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' ינואר 05, 2016 1:22 am

לרשימה הראשונה יש להוסיף גם:

רש"י חולין יג ע"ב (ד"ה ולא בעובדי כוכבים): "ואע"ג דבהדיא תנא לה בהא מתניתא, ליכא למיפרך תנינא, משום דלאו לכו"ע שמיע להו מתניתא. אבל במידי דתנא במתניתין, כי אמר לה אמורא פריך עליה מאי קמ"ל תנינא".

רשב"ם פסחים קא ע"ב (ד"ה ה"ג במתני' דבי רב): "שכן הוא שיטת הגמרא, להשמיענו האמורא דבר המפורש בברייתא, דזימנין שאין הכל בקיאין בברייתא, וגם האמורא עצמו זימנין דלא ידע לה לההיא ברייתא, עד דמייתי ליה סייעתא מיניה".

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ינואר 05, 2016 8:21 am

נפלא! "יעקובי", תודה רבה!!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ינואר 05, 2016 8:29 am

ועוד יש להוסיף לסיעה הראשונה:

חידושי הרשב"א מסכת קידושין דף טז עמוד ב
תיובתא דריש לקיש תיובתא. ורב ששת דאקשי מסיפא דברייתא דאית לה פירוקא ולא אקשי מרישא דהויא תיובתיה, איכא למימר דלאו חדא ברייתא היא אלא ברייתא אחריתי ולא שמיע ליה ותלמודא הוא דערבינהו ותני להו בסמוך, ועוד מסתברא דזמנין דלא בקיאי בברייתא ואיכא מאן דשמיע ליה רישא דברייתא ולא שמיע ליה סיפא א"נ איפכא ודכותה איכא בתלמודא.

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' ינואר 05, 2016 8:48 am

לא נלע"ד מה שהבין כת"ר, שדברי הראשונים שבריתות אינן שגורות בפי כל, ר"ל שרוב אמוראים או סתם אמורא לא בקי בבריתות. ויותר מסתבר שהכוונה שאין הכרח שתהיה שגורה בפי כל, דהיינו שאפשר שהתעלם ממנו. משנה א"א שיתעלם ממנו, וכן מימרא דאמורא שהוא רבו או רבי' דרבי'. אבל בריתא אפשר דלא שמיע ליה. ואין זה אומר שבריתות אינן שגורות בפי כל. (והרי זה כמי שיאמר דסתם פוסק מפוסקי זמננו א"א שישתמט מיניה משנה ברורה, ולכן פרכינן עליה כשסותם דלא כמשנה ברורה, אבל אפשר שיתעלם ממנו חזו"א. ואין הכוונה שהרוב אינם יודעים ד' החזו"א, אלא שאפשר בהחלט שאיזה פוסק לא ידע חזו"א 'נידח'. ואין להתפלא על כך או לבא בטענה אליו. מכיון שמ"ב הוא ספר חובה לפוסק, ולא חזו"א). ולכן אין כאן כלל ב' סיעות. אלא רק ההנחה הפשוטה שמשנה היא ספר חובה וא"א לתלמיד להיכנס לכלל חכם אם לא שיודע ולמד כל המשניות כולן מברכות ועד עוקצין.
ומבחינה הגיונית אין שום הגיון שרוב האמוראים לא ילמדו בריתות ולא יהיה להם ענין לדעתן, שזה כמובן חסר טעם, כי הבריתות היו עיקר גדול, אלא שלא חובה כמו המשנה. אבל מסתבר שהיו שגורות בפי כל תדיר. (ואם היו כולן כתובות מסתבר שהיו לומדים את כולן באופן מסודר, אלא שהמציאות היתה שהיו נאמרות מפי יודעי בריתות, ולכן לא לכל אחד היתה גישה במשך זמנו לכל יודעי הבריתות, וגם כשהיה לומד הסוגיא והיה שואל חבריו 'מי שמיע לך מידי' לא תמיד היו יודעים).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ינואר 05, 2016 9:40 am

הרב יורה דעות,
ראשית אפתח שאני צריך להתיישב בטענה זו, ותודתי נתונה על העלאתה. ויש לציין שכטענה זו כתוב בהדיא בגירסה המתוקנת (לא בדקתי עפ"י מה) בהליכות עולם (שער שני פרק ב אות ו): "וראוי שתדע דלא פרכינן מאי קמ"ל תנינא אלא ממשנה [לפי] שהיא שגורה בפי הכל אבל מברייתא לא שהברייתות אינם שגורות בפי הכל והרבה אמוראים אינם יודעים (הברייתא) [כמה בריתות]...".

אמנם כמדומה שעל כל פנים יש כאן שתי סיעות, משום שאותו ראשון הנ"ל כותב כך: "וא"ת דלא חזי ליה לאביי האי ברית' הא לא איפש' למי' ודברי תוהו הן דרוב המשניות והברייתות סדורות הן בידי האמוראין וכ"ש זו ששנויה בכמה מקומו' בתלמוד" (היא שנויה בשני מקומות). ומיד אח"כ ממשיך וטוען כנגד אפשרות זו כמה טענות נוספות (שאם היה כך, ח"ו! [כלשונו], היה לרבא להשיב לו ששנינו עניין זה בברייתא, וא"ת דאפי' רבא לא ידע, מדוע רב אשי ורבינא לא הביאו את הברייתא להקשות על דברי אביי ורבא, ועוד דחלילה! לומר שלא הייתה סדורה זו הברייתא בידי אביי ורבא ואפילו בידי התלמידים).
לא נראה לי שהראשונים הנ"ל היו כותבים כך.
ואגב, מדובר בברייתא שפותחת "ת"ר", אבל הראשון הנ"ל לא מזכיר עניין זה כלל.

נ.ב. לרוב הראשונים יש להוסיף - תוספות מסכת בבא מציעא דף קיד עמוד ב
ה"ג דתניא ר' שמעון [בן יוחי] אומר - דאינה משנה בשום מקום ועוד דמשניות אף של זרעים וטהרות היו שגורות להם כדמשמע בכמה דוכתין והא דקאמר בארבע לא מצינא בשיתא מצינא היינו בתוספתא.

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' ינואר 05, 2016 2:27 pm

אולי יותר נכון לומר שיש ב' שיטות האם מותר לומר מדנפשין שהאמור בגמ' בשם אמורא פלוני הוא משום שלא ידע בריתא, דכמו שאמרו פעם אחת שלא היו בקיאים בפסוקים, אין לגזור מזה שכל פעם שלא נבין גמ' ניישב שלא היו בקיאים בפסוקים. וכן כשאמרו שמצוי שלא ידע ברייתא, אין הכוונה שאנחנו נקשה עליו בזה, גם משום שצריכים שיקול דעת שזה מה שהיה, וגם משום שפלא שמסדרי הגמ' לא העירו ע"ז לפנינו. ובזה יש חילוק בין המפרשים שיש חדשנים יותר ויש פחות. ואולי לא ב' שיטות אלא הרבה דרגות מה יכריחם לומר דבר כזה וכיו"ב. ידועים דברי האוה"ח בקיצוניות בזה, ואחרים מן הסתם לא העלו על דעתם לומר כמותו.

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' ינואר 05, 2016 3:01 pm

עדיאל ברויאר כתב:מצאתי לאחד מהראשונים החשובים שכתב דרוב המשניות והברייתות סדורות הן בידי האמוראין. והייתי שמח מאוד למצוא עוד ראשונים שנקטו כן, משום שרוב הראשונים שהתבטאו בנושא, נקטו שרוב הברייתות לא היו שגורות בפי רוב האמוראים:

לענ"ד אין ראיה שרוב הברייתות לא היו שגורות בפי האמוראים.
רק יש ראיה שאין אמורא חייב לדעת את כל הברייתות, ואפשר שברייתא מסויימת לא ידע, ודלא כמשניות, שחייב כל אמורא לדעת כולם.

בספר כרם יהושע לרבי יהושע כהן, ישנו מאמר בעניין זה. ומיישב שם מדוע פעמים הגמ' אומרת "והתניא" בניחותא, ופעמים בתימה.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי אורח » ג' ינואר 05, 2016 3:19 pm

לכל חכמי הפורום נ"י הכותבים לעיל, בענין אם האמוראים ידעו כל הברייתות - הנני להמליץ בכל לב לעיין במאמרו של הגאון רי"ח סופר שליט"א שבספר יחי ראובן [יצ"ל ע"י חברת אהבת שלום, תשמ"ג] במאמרו שבהקדמה בראש הספר עמ' כ' והלאה, וכן בהערותיו אות יעקב על ספר יחי ראובן עמ' ו' והלאה, ועוד שם במילואים שבסוף הספר, שהאריך בבירור מקיף בענין זה בטטו"ד ובבקיאות עצומה, ראה שם נפלאות ותרוה צמאונך.

יבנה
הודעות: 3703
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי יבנה » ג' ינואר 05, 2016 11:40 pm

עי' גם באגרת רש"ג [לענין ספרא וספרי ואילך] שהאריך בזה וחילק בין ברייתות דר"ח ור"א דכו"ע למדו ונאמר בהם ת"ר, לשאר הברייתות. גם כותב שספרא וספרי מתחלה לא נלמדו כ"כ עד שנתקן ללמדם ואז כו"ע למדום. ושכל א' למד מה שלימדו רבו בלבד. ע"ש שאר דבריו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עד כמה הברייתות היו שגורות בפי האמוראים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' פברואר 16, 2016 10:51 am

יבנה כתב:עי' גם באגרת רש"ג [לענין ספרא וספרי ואילך] שהאריך בזה וחילק בין ברייתות דר"ח ור"א דכו"ע למדו ונאמר בהם ת"ר, לשאר הברייתות. גם כותב שספרא וספרי מתחלה לא נלמדו כ"כ עד שנתקן ללמדם ואז כו"ע למדום. ושכל א' למד מה שלימדו רבו בלבד. ע"ש שאר דבריו.


רב שרירא חזר והתייחס למה שהוא כתב שם בתשובה שלו שנדפסה מהגניזה - http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 09&hilite=


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 178 אורחים