קברו של נון

[אום אני חומה]

לרגל היא"צ של יהושע בן נון:

בכפר כיפ'ל חארס ישנם שלושה ציוני קברים: כלב בן יפונה, יהושע, ונון אביו.

לא זכיתי להבין, הלא יהושע וכלב היו היחידים מבני אותו דור שנכנסו לארץ, ואיך הגיע לשם נון אביו? שמא הוציאו אותו מהקבר שחפר לו בערב ט"ב?

[מחולת המחנים]

אביו של יהושע לא היה בככל הגזירה, שהיה למעלה מגיל שישים.

יהושע מת בן מאה ועשר, הוצא מזה ארבע עשרה שכבשו וחילקו ועוד ארבעים משעת שילוח המרגלים, א"כ היה בן חמישים ושש בשעת הגזירה.
אביו לפי זה היה על כרחך יותר משישים בשעת הגזירה.

מלבד זה יש את אותו מדרש (מדרס?) שנון אביו של יהושע היה חי בירושלים כל השנים ולא היה מבאי הארץ, וא"כ בודאי לא היה בכלל הגזירה.

[צביב]

זאב וילנאי טוען שהמקום המדוייק במקום אחר
(וכן בספר ממעין חרוד עד ירושלים) ליורם שיאון

[לייטנר]

לרגל היא"צ של יהושע בן נון:

בכפר כיפ'ל חארס ישנם שלושה ציוני קברים: כלב בן יפונה, יהושע, ונון אביו.

לא זכיתי להבין, הלא יהושע וכלב היו היחידים מבני אותו דור שנכנסו לארץ, ואיך הגיע לשם נון אביו? שמא הוציאו אותו מהקבר שחפר לו בערב ט"ב?

וזכית להבין איך הגיע לשם כלב בן יפונה?

[גימפעל]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=25579&p=258463#p258387

[צביב]

זאב וילנאי טוען שהמקום המדוייק במקום אחר
(וכן בספר ממעין חרוד עד ירושלים) ליורם שיאון

שם הביא יורם שיאון הוכחות, ודחיות לחוקרים, וראיה אחרונה הנוף יותר יפה במקום השני

[קו ירוק]

לו יהי כי אכן יהושע בן נון קבור בכיפל חארת', ולו יהי שגם אביו נון קבור שם (מסתמא הוא לא היה בכלל הגזירה, כהרמב"ן, וכפי שהוזכר באשכול לעיל),
אבל מה מחפש שם כלב בן יפונה? הרי כלב קיבל בנחלתו את חברון. מהיכי תיתי שהוליכוהו לכיפל חארת' מרחק גדול מנחלתו.
אולי טייל בבין הזמנים ושם מצא אותו מותו...

לעצם הענין אין ספק שזו המצאה על גבי המצאה. כלומר אחרי שיהושע קבור שם, אזי גם כלב.. ובתוספת מע"מ, גם נון אבי יהושע...
לא ראיתי מאמרים בהקשר לכך, אם כי יודע אני שהם קיימים.
אציין בקיצור נמרץ:
המקור הקדום ביותר לציון קברו של יהושע (בלבד) בכיפל חארת' הוא ר' יעקב שליח בעל התוס' רבנו יחאיל מפארי"ש, לפני כ-800 שנה (מובא במאגר האוצר, ספר אוצר מסעות/אייזשטיין).
אך יש מקור בן 1600 שנה!! הסותר אותו מכל וכל, והנראה הרבה יותר מוסמך! אֵיבְסֶבִיוּס אב הכנסייה בקיסריה בזמן האמוראים, באונומסטיקון ארץ ישראל המפורסם שלו, כותב כמסל"ת שיהושע קבור בתמנה שבאפרים ועד היום מראים שם את קברו. תמנה זו היא חורבת תב'נה ליד חלמיש ונוה צוף. זיהויה של תמנה ודאי ב-100% (אגב, הרב צביב, עברתי שם לפני 5 ימים והנוף יפה יותר מבכיפל חארת'...)
תמנה ידועה ככפר גדול שהיתה בירתה של הטופרכיה (מחוז) תמנה מאז התקופה ההילנסטית/יוונית ועד סוף התקופה הביזנטית (תקופת הגאונים). כיום היא חרבה.
השם תמנה יותר מתאים לקבורתו של יהושע מאשר חרס (שהרי הוא לא השם העיקרי של תמנת חרס/סרח), ובגמ' משמע שאין הכרע איך קראו לתוספת על השם 'תמנה' האם 'חרס' או 'סרח'; כלומר השם העיקרי הוא 'תמנה' (הידועה מאוד), בתוספת כינוי סרח או חרס.
משמעות הדברים שקשה מאוד לקבל את סיפור האנשים שציינו לר' יעקב שליח ר"י מפארי"ש את קברו של יהושע.
בחרבת ת'בנה כיום אין זכר לציון כלשהוא על קבר יהושע (החוקר ויקטור גֵרֵן לפני כ-150 שנה ציין שבנקרופוליס של העיר יש מערת קברים מאוד מפוארת עם קלומבריום יונים לפניה, והציע אותו כקברו של יהושע, כמובן סתם השערה, בויקי מצוין בהסתייגות שזו דעת כמה חוקרים שזו תמנה, אך להאמת למעלה מכל ספק שזו תמנה).

אם בקברות עסקינן. אציין שבי' אייר חל יום פטירתו של עלי הכהן הגדול כשנשבה ארון הברית (מגילת תענית). עלי נפטר בשילה ומסתמא נקבר בשילה מיד, לפני שהפלשתים עלו במלחמה זו והרסו את המשכן. ר' יעקב שליח ר"י מפארי"ש מציין את קבורת עלי הכהן בשילה.
מקור קדום נוסף הוא מכתב נוסף שכתב ר' יצחק בן אלפרא להרשב"ץ בשנת ה' קע"א (1411), נאמר; מצאתי בנוסח אחד בספר קבלת קברי צדיקי ארץ ישראל... בשילה, עלי וחופני ופנחס ואם אי כבוד.
מקובל שהאפשרות הנכונה ביותר לציון זה הוא מה שנקרא כיום ג'מע א-סיתין בכניסה לישוב שילה המתחדש. (המעניין הוא שכשרבי אשתורי הפרחי תייר שם, לא אמרו לו ששם קבר עלי, אלא ציינו לו את כיפת השכינה ואת לוחות בני ישראל, כלומר ציינו על שני מקומות זהים את מקום המשכן..)
בג'מע א-סיתין יש בית כנסת חרב מפואר מאוד, מהתקופה הביזנטית, שיתכן והקימוהו על קבר עלי, ויש לידו חדר נוסף מאותה תקופה, אולי הוא היה מקום הציון.
הוספה: יתכן שלא באזור בית הכנסת הוא הקבר, אלא מעט למערבו מכפל ההר שם נמצאים מערות קבורה.

ג'מע א-סיתין.JPG (75.33 KiB) נצפה 8641 פעמים

[ההוא גברא]

בתקופת האמוראים לא היו מקימים בתי כנסיות על קברים, כדי שיוכלו לזכות לברכת כהנים מדי פעם...

[קו ירוק]

צודק. אולי מערת המכפלה, אך אין לנו מקבילות נוספות..
אמנם לא מצאנו שם ציון קבר כמובן, וזו השערה בעלמא.
מנגד, באזור לא היתה שום התיישבות, אך כן נמצאו קברים. ולא אוכל לספר מפני פריצי עמנו.

[אבן זועקת]

לפני שהפלשתים עלו במלחמה זו והרסו את המשכן.

יש מקור לכך שהפלשתים הם שהרסו את משכן שילה או שזו סברא שאם חרבה שילה באותו זמן מסתבר שהפלשתים עלו והחריבוה?

[לענין]

כבר נכב''ב
זה פס' בירמיהו, ויש ע''ז חזו''א.

סגולה מפורסמת אגב, לבנים זכרים, להתפלל במשכן שילה את תפילת חנה.

[קו ירוק]

לפני שהפלשתים עלו במלחמה זו והרסו את המשכן.

יש מקור לכך שהפלשתים הם שהרסו את משכן שילה או שזו סברא שאם חרבה שילה באותו זמן מסתבר שהפלשתים עלו והחריבוה?

viewtopic.php?f=46&t=27130

[עזריאל ברגר]

כבר נכב''ב
זה פס' בירמיהו, ויש ע''ז חזו''א.

סגולה מפורסמת אגב, לבנים זכרים, להתפלל במשכן שילה את תפילת חנה.

סגולה מפורסמת? מה מקורה?
אם כי אפשר לצרף אותי ל"בדוק ומנוסה", כי התפללתי שם (וגם ב"נבי סמואל", שגם עליו יש מפקפקים) והתחייבתי לקרוא לבן שלי שמואל, וזכיתי לבן זכר לאחר 5 בנות.
חוץ מהשאלה איפה בדיוק הוא המשכן...

[לייטנר]

כבר נכב''ב
זה פס' בירמיהו, ויש ע''ז חזו''א.

סגולה מפורסמת אגב, לבנים זכרים, להתפלל במשכן שילה את תפילת חנה.

סגולה מפורסמת? מה מקורה?
חוץ מהשאלה איפה בדיוק הוא המשכן...

רמת הדיוק פחות מהדיוק ביחס למיקום ביהמ"ק, אך יותר מרמת הדיוק ביחס למיקום קבר דוד...

[קו ירוק]

אחרי הכל אנחנו (באשכול זה) בכיפל חארת' או בתבנה, ולא בשילה.
ומ"מ אם בדיוק עסקי' הרי שמקומו של המשכן עוד מדויק יותר מאשר ביהמ"ק, כי אין הרבה אופציות, רק השאלה אם הוא אכן עמד שם או במק"א..
אימתחי קמיעי, אפשר להתחיל להפיץ.. נולד לי בני הראשון אחרי 4 בנותי גם בלי להיות בשילה..
ואגב זה, הרהרתי אם יש במקום קדושה מסוימת או לא. מחד כתי' וימאס באהל וגו' בעוד שבית המקדש 'כארץ יסדה לעולם', ואף בחורבנו אין אחריו היתר (לכו"ע. לדעת תוס' במגילה י.). או שמא היות ושרתה בו שכינה לעולם מקום חשוב הוא, כמו שמצינו בשמואל שהלך וסבב הגלגל ובית אל, כי זה מקומות שנגלו בהם שכינה.

[בברכה המשולשת]

viewtopic.php?f=7&t=10218&p=299620&hilit=%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%94#p277658
ואילך

[איש פלוני]

באחד מקובצי ברכת אלישע (לרי"י וייס) התפרסם מאמר על זיהוי קבר יהושע בן נון

[רבותינו שבדרום]

עקב הכניסה אתמול לקברי יהושע בן נון וכלב בן יפונה התעוררה אצלי השאלה כדלהלן:

עד כמה המקור לכך שמיקום הקברים של יהושע בן נון וכלב בן יפונה נמצא בכיפל חארת' (כפר חרס) מדויק, ר' פתחיה מרנגסבורג מזכיר את הקברים במרחק מה מהארבל או במרחק ג' פרסאות מכפר חנניה-
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 35&hilite=
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=61

ואילו בכפתור ופרח לר' אשתורי הפרחי מזכיר את מיקום קבורתם לכאורה במקום הידוע לנו היום דרומית לשכם אבל לא מזכיר כלל שכלב בן יפונה קבור יחד עימו.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 77&hilite=

האם למישהו יש מידע מפורט יותר?

[קו ירוק]

עקב הכניסה אתמול לקברי יהושע בן נון וכלב בן יפונה התעוררה אצלי השאלה כדלהלן:

עד כמה המקור לכך שמיקום הקברים של יהושע בן נון וכלב בן יפונה נמצא בכיפל חארת' (כפר חרס) מדויק, ר' פתחיה מרנגסבורג מזכיר את הקברים במרחק מה מהארבל או במרחק ג' פרסאות מכפר חנניה-
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 35&hilite=
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=61

ואילו בכפתור ופרח לר' אשתורי הפרחי מזכיר את מיקום קבורתם לכאורה במקום הידוע לנו היום דרומית לשכם אבל לא מזכיר כלל שכלב בן יפונה קבור יחד עימו.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 77&hilite=

האם למישהו יש מידע מפורט יותר?

ואילו ר' יעקב שליח רבינו יחיאל מפארי"ש כותב שיהושע קבור בחר'ת.
מכאן שהמסורת על כל פנים איננה ברורה. ומ"מ להרחיקם לגליל ליד ארבל מתמיה שבעתיים.
viewtopic.php?f=7&t=27042&p=572484#p278277
ושוב גם פה (תשפ"א): viewtopic.php?f=17&t=17879&p=701959#p701959

[רבותינו שבדרום]

חר'ת אולי זה שם משובש של חרס'

[קו ירוק]

אולי, ואולי לא.
אבל יהושע נקבר בתמנה (ושם הלואי לא מוגדר עם חרס או סרח. כי שניהם כינוי בלבד). ותמנה איננה שם.

[פי האתון]

באחד מקובצי ברכת אלישע (לרי"י וייס) התפרסם מאמר על זיהוי קבר יהושע בן נון

בעניין מה שהיה מקובל בקרב יהודי מרוקו ואלג'יר שיהושע ואביו נון קבורים בתלמסאן שבאלג'יר - ראה מש"כ ר"י וייס כאן שמקורו ב...

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=27379&p=519872&hilit=%D7%91%D7%A2%D7%A9%D7%90&sid=f6ae7a5a3955782a6073001bd4fe8f02#p280334

[ישראליק]

בענין מש"כ בברכת אלישע בענין יהושע בן נון, נמצא שם (בעמוד קמז) דיון על "הסיפור הטפשי וההזוי על יהושע בן נון שמפורסם בעיקר מתוך הקדמת הספר 'רב פעלים' לרבי אברהם בן הגר"א"

נדמה לי שמקור הסיפור הוא מספרו של מ.י. ברדיצבסקי שכתוב בו סיפור דומה, או ששניהם (שלמה חאנעס ומ.י.ב.) שאבו הסיפור מאותו מקור...

הסיפור כפי שמופיע ברב פעלים:

יבנ - רב פעלים

יבנ.PNG (131.94 KiB) נצפה 3406 פעמים

סיפור כעין זה כפי שמופיע בכתבי מי"ב:

יבנ - מיב

יבנ1.PNG (176.69 KiB) נצפה 3406 פעמים

יבנ - מיב2

יבנ2.PNG (200.14 KiB) נצפה 3406 פעמים

[נוטר הכרמים]

בספר יוחסין (מאמר חמישי דורות אחרונים) וז"ל,

כבר ידעת כי קראתי שם זה הספר ספר יוחסין. ואחר כן מצאתי שיש ספר היחס שחבר אותו ר' יעקב סיקלי שמזכיר כל עיר וכפר מא"י ומי קבור שם. ומצאתי כתוב מר' יצחק ן' אלפרא מעיר מלקא ששלח לר' שמעון דוראן בשנת קק"א ולר' שלמה בני ממה שראה בעיניו בארץ ישראל ואני כותב בקיצור דבריו... אמר כי מסביבות ירושלים באים מסוריא וממצרים ומנוא אמון ומארץ בבל עם קהל ירושלים להשתחוות על קבר שמואל הנביא עליו השלום ברמה שהיא קרובה מירושלם שני תחומי שבת, ויש שם רמה אחרת כנגדה שיש שם ישמעאלים, ועת השתחואה בכ"ח לאייר בלילה זמן פטירתו. ועברנו בקצת א"י והיה בתמנת סרח נקראת בלשון ישמעאל כפר חנון נון אבי יהושע ובנו יהושע וכלב בן יפונה ועל כל אחד מהם בנין גדול והשמשים ישמעאלים מדליקין נרות עליהם ופותחים ליהודים ואומרים שם שירות וסליחות. ומשם הלכנו לכפר עוברתא ושם אלעזר הכהן ועליו בנין גדול וציון גדול נראה מרחוק יום אחד והוא בנין מלכים.

בספר כפתור ופרח (פרק יא):

לדרום שכם כשתי שעות, הוא תמנת חרס, וקורין לו כפר חרס. למזרח שכם ביושר כשתי שעות, הוא גבעת פנחס, ושם ישן אלעזר ואיתמר ופנחס ושבעים זקנים, ושם הכפר עברתא, ואולי הוא כפר תמנתא הנזכר תמיד בתלמוד.

במאמר "מקומות הקדושים בא"י לתלמיד הרמב"ן" (שההדיר הרב אברהם יוסף חבצלת בקובץ בית אהרן וישראל נט, תשנ"ה, עמ' קו):

החוזר מעכו לירושלים דרך הרמה ילך מן הרמה למקום ששמו צרפית... ומשם עולים בהר לכפר חרס היא תמנת חרס, שם קברו של יהושע בן נון, וקברו של נון אביו של יהושע, וקברו של כלב בן יפונה, ומשם לעברתא אשר שם אלעזר ואיתמר ופינחס ושבעים זקנים, ומשם לשכם, ומשם לעכו.

[קו ירוק]

כולם מקורות מאחרי תקופת הצלבנים. ומה נוסף בכך.