מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי ירושלמי » ב' נובמבר 08, 2010 2:11 pm

ראיתי לרגע את ירושתנו האחרון, ושם את מאמרו של הרב"ש המבורגר המתוכח עם ר"י קטן האם טוב עשו יוצאי גרמניה בארץ שזנחו את מנהג אבותיהם ודבקו במנהג ירושלים הבא לידי ביטוי בלוח של הרב טוקצינסקי.

הרב המבורגר מבסס את טיעוניו דרך המעטה בחשיבות של מנהג ירושלים וקורא לו 'תמהיל מביך'. עד כדי כך שהוא אומר שבאותה מידה יכלו בני גרמניה לאמץ את מנהגי קרטשינוף או ברסלב נ' נח' וגו' !

על אף שמי, אני לא חושב ש"מנהג ירושלים" הוא מימות ארונה היבוסי או דוד המלך, והרי ימיו לא יכולים להיות יותר מאשר ימי היסוד הישוב האשכנזי בירושלים, אבל בכ"ז זה היחס למנהג ירושלים? האין כאן גוזמא גדולה עד למאד?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 08, 2010 2:13 pm

נראה לי, שהתשובה לדבריך היא שתי התיבות הראשונות שבהודעתך: "ראיתי לרגע".
אני, בזמנו, עיינתי במאמר מהחל ועד כלה. ומה לעשות? הגדרתו של הרב המבורגר למנהג ירושלים אמיתי וקולע, אם כי היה עדיף שלא ינקוט לשון 'תמהיל מביך' וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 08, 2010 2:35 pm

אכן הלוח הוא תמהיל, (כמו כל מנהג!) אבל הבה נבדוק מה הם מרכיביו של התמהיל? ובכן: קצת ר' יוסף קארו, קצת רמ"א, קצת גר"א, קצת ר' שמואל סלאנט, קצת האדר"ת, קצת ר"ח ברלין והרי לך תמהיל המורכב מיסודות מובחרים, עם טעם ערב לחיך, תמהיל המחמם את הלב לעבודת הבורא. עתה הבה ונפנה ברשותך לנוסח הקהילות הניאו-אשכנזיות שבא"י. האם אינו תמהיל? האם זהו נוסח אותנטי של חסידי אשכנז מימות הרוקח? מימות ראבי"ה ? מימות מהרי"ל? ואפילו מימות בעל הערוך לנר? ר' אברהם בינג? הצדיקים לבית אויערבאך? הכל יודעים שהוא תמהיל! אלא שלא כל מרכיביו מובחרים: קצת אברהם גייגר [השטיח האדום הפרוס בדבקות במעברים, מנגינות נוצריות - מערב אירופאיות מאוחרות], וקצת ר' שלמה זלמן גייגר [מסירות נפש של ממש נגד הקפות בשמח"ת, ח"ו] קצת יעקובסון [צילינדר מיושן לקורא העליות] וקצת רש"ר הירש, קצת פרידלנדר [טלית גם לנערים נגד מהרי"ל!] וקצת רע"ז הילדסהיימר. והרי לך תמהיל שבקושי מתמזג, מר ומקרר.
[השמות לא הובאו אלא כדי לשבר את האוזן, אבל רק סומא בשתי עיניו לא יבחין בהשפעות הרפורמיות על 'עבודת בית הכנסת' של הייקים].

[באשי, ידוע לך משהו בענין לפני הרב המבורגר ואחריו? או שאתה פשוט חותם בנוסח של 'ג"א מצטרף' לדברי המבורגר?]

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 08, 2010 5:20 pm

איש ספר,
איני חותם "ג"א מצטרף".
לא דיברתי אלא על מנהג אשכנז כפי שהרב המבורגר מציגו בספריו.
בבתי הכנסת שלו - מעולם לא ביקרתי.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' נובמבר 08, 2010 6:28 pm

ויש לשאול האם יש מקום בה נתייסדו מנהגים ע"י מאן דהו או קבוצה כל דהו ומנהגים אלו נשארו שרירים וקיימים במשך דורות, הלא זה דרכם של מנהגים מגיעים דורות חדשים וקובעים סדרים חדשים במנהגים. אך ההבדל הוא שבירושלים נשתנו המנהגים ע"י יראים ושלמים ובאשכנז [בדורות המאוחרים] נכנסו מנהגים לאו דוקא ממקורות קדושים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 08, 2010 6:41 pm

חכם באשי כתב:אני, בזמנו, עיינתי במאמר מהחל ועד כלה. ומה לעשות? הגדרתו של הרב המבורגר למנהג ירושלים אמיתי וקולע.

על כך שאלתיך: האם ידוע לך משהו על מנהג ירושלים ומקורותיו מלבד דבריו של הרב המבורגר, או שמא קראת את מאמרו הנזכר ודבריו התיישבו על ליבך. אם כלשון אחרוון, הרי שעם כל הכבוד, אין ערך לדבריך.

כהמשך וכרקע לדברי הבאים מעלה: בפירוש שמעתי מר' שמעון בודנהיימר זכרונו לברכה, מנאמני אשכנז (והיודע יודע), מה שקיבל בבית אבא: כי הרש"ר הירש בבואו להפריד את הקהילות, הבין כי לא יעלה בידו לטהר את הקהילות מכל ההשפעות החיצוניות והצרמונליות ששרשו גם עשו פרי בקרבם, ובחכמה בנה בית ובתבונה כונן להניחם בכמה ממנהגיהם החיצונים ואילו את כל מרצו וחילו נתן לדברים החשובים יותר.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' נובמבר 08, 2010 11:43 pm

מנין למעירים שהלוח הנז' הוא מנהג ירושלים?
קדמו להרב טיקוצינסקי חכמים גדולים במשך מאות שנים.

עי' ערך זמן הדלקת נרות.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' פברואר 17, 2013 2:55 pm

מורה צדק כתב:מנין למעירים שהלוח הנז' הוא מנהג ירושלים?
קדמו להרב טיקוצינסקי חכמים גדולים במשך מאות שנים.
עי' ערך זמן הדלקת נרות.

viewtopic.php?f=7&t=4865&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' פברואר 17, 2013 8:44 pm

כדאי לציין כי בספר "אורח דוד" בו נכתבו דברי תורתו של הגאון הירושלמי רבי דוד בהר"ן, מובא כי הגר"ד התבטא כי מנהג ירושלים נגד מנהגי ליטא ופולין אינו מנהג, וכן מנהג ירושלים נגד ההלכה אינו מנהג, וראה שם בנוגע לאמירת "ושמרו" וכן "מגן אבות" בליל ש"ק, ועוד פרטים על הנהגתו של הרב מקאליש "האמרי בינה" כלפי מנהגי ירושלים.

אמנם הביטוי "תמהיל מביך" צורם הוא, וכמו כן יש לעורר אודות הרב בנימין שלמה המבורגר על שברצותו לעורר את יוצאי אשכנז לאחוז במנהגיהם, דבר מבורך למאד, אך לפעמים מדבריו נשמעת נימה של זלזול במנהגי אבותינו רבותינו בפולין, ועל צבאם רבינו הרמ"א ראש לכל מנהגי אשכנז ופולין, וכבר כתב השלה"ק שכבר פשטה דעתו והנהגתו בכל מדינות אשכנז ופולין, בהוספת אימרתו הידועה "ובני ישראל יוצאים ביד רמ"א", אך אכמ"ל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 588
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' פברואר 18, 2013 7:49 am

ככל הנראה הצרמונאליות של הבתי כנסת והתפילות אצל הייקים אין לה שום שייכות עם הריפורמה, שהם לא חידשו את עצם הרציניות וההדגשה אל כל עניני הבית הכנסת, הם רק חידשו לעשות דברים אלו בדומה להגויים והנוצרים וללכת בחוקותיהם ככל האפשר.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' מאי 05, 2016 12:50 pm

איני רואה הבדל בין הכנסת המנגינות הגרמניות בזמנו של רשר"ה לבין הכנסת השיר מראה כהן במוסף יום הכפורים בבתי כנסת אשכנזיים, או מנגינות מקבילות בבתי כנסת ספרדים היום, או לחנים חדשים בחסידויות. כולן הן מנגינות לפי טעמו של הקהל במוזיקה ולא חיקויים של רפורמים או גויים, ואילו בעיני המוזיקאים גם בטעמי המקרא של מזרח אירופה מוצאים את השפעת המוזיקה של האיזור.
בקיצור: מוזיקה היא כמו מבטא, מושפעת מהסביבה.
אם אתה תמה למה לא יחליף היום את המנגינות - בני אדם אוהבים את המנגינות ששמעו בילדותם, אפילו אם הם ייקים, ובסיס בתי הכנסת הוא ייקים שרוצים את ההרגשה של ילדותם (או מקורם בוושינגטון הייטס) ולא בני אדם שחשבו עד שהגיעו למסקנה שצריך לחדש את קהילת פרנקפורט. (גם יוצאי מקומות אחרים בוחרים בתי כנסת בצורה דומה).
גם ה"צרמונאליות" נובעת מהאופי של הציבור.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 04, 2020 10:44 pm

איני יודע אם זה המקום המתאים, אך איידי דזוטר מירכס, והעליתי מחשבה.
זה מקדם תמהתי בדבר מנהגי הפרושים היחודיים בכל ענייני הקבורה והמסתעף. טבוע עליהם חותם קבלי נסתר, וברור שלא מפי רבינו אליהו הם, שכן בליטא לא שמעו עליהם מעולם.
לא עיינתי, ואולי יש בזה דברים מפורשים. אך בדרך עיוני בספר המופלא 'ילדות בירושלים הישנה', שמעביר את ירושלים של פעם בצורה אוטנטית ביותר, ראו עיני את הקטע המצורף. הכותב הוא ספרדי שחי את המסורות העתיקות שמימי הגאונים הקדמונים [סבא שלו רבי יצחק פראג היה תלמיד של החתם סופר, וכאן 'הסתפרד']. נראה איפוא, שמנהגי הפרושים הנ"ל יסודם הוא ספרדי, והמעיין יבחר. הקטע גם הסביר לי את מקור הקריאה 'מי שלא טבל'... צריך לעשות עבודה מקיפה על מה שינקו הפרושים מהמקובלים הספרדים בירושלים.

ילדות בירושלים הישנה.PNG
ילדות בירושלים הישנה.PNG (83.73 KiB) נצפה 8125 פעמים

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' מאי 04, 2020 11:03 pm

ולמי שיחקור יותר יופתע כמה מנהגים או אמונות שבאו ליושבי ירושלים בירושה מאחינו בני ישמעאל יושבי הארץ וירושלים..

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי אוצרניק » ב' מאי 04, 2020 11:09 pm

לענין כתב:זה מקדם תמהתי בדבר מנהגי הפרושים היחודיים בכל ענייני הקבורה והמסתעף. טבוע עליהם חותם קבלי נסתר, וברור שלא מפי רבינו אליהו הם, שכן בליטא לא שמעו עליהם מעולם.

[attachment=0]ילדות בירושלים הישנה.


ומענין "לענין" באותו ענין ושלא כ"כ באותו ענין.
מנהג ירושלים, וכן נוהגים כמה וכמה מ"חברה קדישא" (בב"ב ובעוד מקומות) שמכריזים ואוסרים על כל יוצאי יריכו של הנפטר שלא ילכו אחר המיטה. ויש אף מחרימים "לא ילך אחריו שום זרע". וכוונתם בעיקר לקליפות ולמשחיתים וכו'. גם לאחר הטהרה, נהוג שבני המשפחה - יוצאי יריכו של הנפטר, לא הולכים אל הקבר, וממתינים מרחוק עד שיקראו להם (לאחר סתימת הגולל) להתקרב ולהגיד קדיש.
ובפטירתו לח"ע של אאמו"ר זצ"ל תמהתי, איך מבטלים מצות עשה של קבור תקברנו, משום סיבות קבליות. ואפי' אם תאמר שזה כבוד אב, כל זמן שהוא לא ציוה במפורש איך בסברות כאלה מתבטלת המצוה. (ויש גם להסתפק כשהוא ציוה במפורש, האם זה לא ציווי לבטל מצוה וצ"ע).
ושאלתי אז לכמה חברי חברא קדישא ותיקים ות"ח, ולא קיבלתי תשובה ברורה.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' מאי 04, 2020 11:20 pm

לא זכיתי להבין, מ''ש קבור תקברנו, יש ח''ק והם עושים את זה בשליחות משפחת הנפטר, וכי יש איזה דין שעל הבן לקבור את אביו? וכמו לגבי קר''ש שכשיש עוסקים בקבורה חייבים לקרוא קר''ש ה''נ.
ולו אי היה ענין כזה, אם גילו בעלי רזין שזה מצער, מכבדו לאחר מותו שלא יהיה לו צער.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2531
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' מאי 04, 2020 11:20 pm

וכדאי להזכיר בזה דבריו המפליאים של האדר"ת בספרו סדר אליהו, שכך סבר ונהג, אלא.. יע"ש, מי יוכל להעלות?

יהושפט
הודעות: 892
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי יהושפט » ב' מאי 04, 2020 11:34 pm

אוצרניק כתב:
לענין כתב:זה מקדם תמהתי בדבר מנהגי הפרושים היחודיים בכל ענייני הקבורה והמסתעף. טבוע עליהם חותם קבלי נסתר, וברור שלא מפי רבינו אליהו הם, שכן בליטא לא שמעו עליהם מעולם.

[attachment=0]ילדות בירושלים הישנה.


ומענין "לענין" באותו ענין ושלא כ"כ באותו ענין.
מנהג ירושלים, וכן נוהגים כמה וכמה מ"חברה קדישא" (בב"ב ובעוד מקומות) שמכריזים ואוסרים על כל יוצאי יריכו של הנפטר שלא ילכו אחר המיטה. ויש אף מחרימים "לא ילך אחריו שום זרע". וכוונתם בעיקר לקליפות ולמשחיתים וכו'. גם לאחר הטהרה, נהוג שבני המשפחה - יוצאי יריכו של הנפטר, לא הולכים אל הקבר, וממתינים מרחוק עד שיקראו להם (לאחר סתימת הגולל) להתקרב ולהגיד קדיש.
ובפטירתו לח"ע של אאמו"ר זצ"ל תמהתי, איך מבטלים מצות עשה של קבור תקברנו, משום סיבות קבליות. ואפי' אם תאמר שזה כבוד אב, כל זמן שהוא לא ציוה במפורש איך בסברות כאלה מתבטלת המצוה. (ויש גם להסתפק כשהוא ציוה במפורש, האם זה לא ציווי לבטל מצוה וצ"ע).
ושאלתי אז לכמה חברי חברא קדישא ותיקים ות"ח, ולא קיבלתי תשובה ברורה.

מאיר בניהו ז"ל הקדיש מחקר ארוך למקורות והשתלשלות מנהג זה בספר הזכרון לרבי יצחק ניסים, כרך ו, עמ' רכט ואילך, ישנו באוצר. לדבריו שם עמ' רעז מדובר ב'מנהג ירושלים' חדש למדי. בתוך הדברים הוא מאריך במקורות הלכתיים ומקובלים על עסק הבן בקבורת אביו, ומביא גם כאלו שטענו נגד המנהג מטעם זה. לא בדקתי אחרי דבריו, וראיתים רק בהעברה בעלמא.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 05, 2020 7:09 am

מצ"ב קטע מ"מסעות ארץ ישראל" של אברהם יערי, קטע של מסעותיו של ר' משה פוריית מפראג המתעד את מנהגי ירושלים, אשכנזים וספרדים, בימיו (סביב שנת ת"י). בעמ' 302-301 הוא כותב על מנהגי הקבורה.


שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מאי 05, 2020 9:40 am

שייף נפיק כתב:לא זכיתי להבין, מ''ש קבור תקברנו, יש ח''ק והם עושים את זה בשליחות משפחת הנפטר, וכי יש איזה דין שעל הבן לקבור את אביו? וכמו לגבי קר''ש שכשיש עוסקים בקבורה חייבים לקרוא קר''ש ה''נ.
ולו אי היה ענין כזה, אם גילו בעלי רזין שזה מצער, מכבדו לאחר מותו שלא יהיה לו צער.

אתה צודק שלא מבטלים מ"ע דקבורה, אבל בודאי מבטלים חלק ממצות הלווית המת, ומבטלים את ענין השורה, ומאד תמוה בעיני הדבר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2020 1:44 pm

לענין כתב:איני יודע אם זה המקום המתאים, אך איידי דזוטר מירכס, והעליתי מחשבה.
זה מקדם תמהתי בדבר מנהגי הפרושים היחודיים בכל ענייני הקבורה והמסתעף. טבוע עליהם חותם קבלי נסתר, וברור שלא מפי רבינו אליהו הם, שכן בליטא לא שמעו עליהם מעולם.
לא עיינתי, ואולי יש בזה דברים מפורשים. אך בדרך עיוני בספר המופלא 'ילדות בירושלים הישנה', שמעביר את ירושלים של פעם בצורה אוטנטית ביותר, ראו עיני את הקטע המצורף. הכותב הוא ספרדי שחי את המסורות העתיקות שמימי הגאונים הקדמונים [סבא שלו רבי יצחק פראג היה תלמיד של החתם סופר, וכאן 'הסתפרד']. נראה איפוא, שמנהגי הפרושים הנ"ל יסודם הוא ספרדי, והמעיין יבחר. הקטע גם הסביר לי את מקור הקריאה 'מי שלא טבל'... צריך לעשות עבודה מקיפה על מה שינקו הפרושים מהמקובלים הספרדים בירושלים.

ילדות בירושלים הישנה.PNG


א. מה שעשו בליטא (בכל תחום) זה לאו דווקא כהנהגת אדוננו הגר"א, כידוע, ונכב"ב
ב. חלק ממקובלי קהילות האשכנזים ציוו שינהגו בהם בהרבה עניינים ע"פ תורת הסוד. וככה"נ בירושלים זה הפך להיות מנהג הקהילה, בעקבות השפעת המקובלים הספרדים ובעקבות זה שרבים ממייסדי הקהילה היו בעצמם מקובלים.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' מאי 05, 2020 7:44 pm

בהג"ה בשל"ה הק' הביא "מצאתי בספר טעמי מצות של הרב רבי מנחם הבבלי סימן פ"ד, האריך בעונש המוציא שכבת זרע לבטלה, וכתב, כשמוציא זרע לבטלה שערו אשר סביבו מתעטפים שם כחות הטומאה ומשם נבראים רוחות רעות, ואחרי מיתתו אינם מתפרדים ממנו ומלוים אותו כי הם בניו, (ואין לו צער גדול מזה), רחמנא ליצלן. ותיקונו, להקיפו עשרה טבולי יום והם יריצוהו אל הבור, עד כאן לשונו".
וכמדומני שבספר קב הישר בחומר עוון הוז"ל כתב שכדי שלא ידבקו בו אותן הקליפות אחר מותו, יוציאו כרוז שבניו לא ילוו אותו.

יתכן לתלות את הסיבה שבח"ק פרושים נהגו במנהגי הקבורה כמנהגי הספרדים, וזאת משום שעד שנת תרט"ז לא היתה ח"ק בירושלים לעדת האשכנזים, ונקברו בחלקות הספרדים בהר הזיתים, ואולי כשהתחילו ח"ק פרושים המשיכו במנהגי הספרדים.

וכמו שהעירו יש מנהגים רבים שהפרושים הנהיגו כמנהג הספרדים, כדוגמת נשיאת כפיים בכל יום, לא להניח תפילין בחוה"מ, וחלקם הם כדעת הגר"א, אמנם העיר לי ת"ח אחד שכל מה שהצליחו בהחדרת מנהגי הגר"א, היה רק בדברים שגם הספרדים בארץ ישראל כבר נהגו בהם, (מלבד אמירת 'ושמרו' בליל שב"ק).

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי אוצרניק » ד' מאי 06, 2020 2:44 am

שייף נפיק כתב:לא זכיתי להבין, מ''ש קבור תקברנו, יש ח''ק והם עושים את זה בשליחות משפחת הנפטר, וכי יש איזה דין שעל הבן לקבור את אביו? וכמו לגבי קר''ש שכשיש עוסקים בקבורה חייבים לקרוא קר''ש ה''נ.
ולו אי היה ענין כזה, אם גילו בעלי רזין שזה מצער, מכבדו לאחר מותו שלא יהיה לו צער.

לשון הרמב"ם (פי"ב מה' אבל ה"א) אם צוה שלא יקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה, שנא' כי קבור תקברנו.
ומלשון הרמב"ם משמע שהחיוב הוא על היורשים. וכמובן שבניו הם הראשונים בזה.
ואם הם ממנים שליח את אנשי הח"ק, יתכן שזה מועיל. אך בדרך כלל לא זוכרים לעשות את זה.
מ"מ קשה לבטל מצות עשה, מפני גילוי בעלי רזין. ואין כבוד אלא תורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 06, 2020 7:20 am

אוצרניק כתב:לשון הרמב"ם (פי"ב מה' אבל ה"א) אם צוה שלא יקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה, שנא' כי קבור תקברנו.
ומלשון הרמב"ם משמע שהחיוב הוא על היורשים. וכמובן שבניו הם הראשונים בזה.
ואם הם ממנים שליח את אנשי הח"ק, יתכן שזה מועיל. אך בדרך כלל לא זוכרים לעשות את זה.
מ"מ קשה לבטל מצות עשה, מפני גילוי בעלי רזין. ואין כבוד אלא תורה.


כשנפטר א"מ ז"ל, אמרו לי אנשי הח"ק (לא בירושלים) ללכת לפני המיטה.
אני לא עשיתי דבר בקבורה עצמה כי אמנם א"מ ז"ל נקבר בחלקת כהנים אבל בתוך ד' אמותיו ממש היה קבר אחר, כך שאפשר לעמוד בריחוק מקום, אך לא לקבור.

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ד' מאי 06, 2020 7:37 am

כשמורי זקני נפטר
הקפיד בנו בכורו שהוא תלמיד חכם עצום לעזור לחברא קדישא בפעולתם הראשונה שזה היה להוריד הנפטר מהמיטה לרצפה
הבנתי ממנו שזה היה כדי לקיים מצוות קבורה במסירתו לקברנים בתור שלוחים
אשמח לתת השמות המלאים בפרטי למי שזה משנה...
אולי בהמשך אעלה את השמות (ואגזור על עצמי גילוי..)

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 06, 2020 9:39 am

אוצרניק כתב:
שייף נפיק כתב:לא זכיתי להבין, מ''ש קבור תקברנו, יש ח''ק והם עושים את זה בשליחות משפחת הנפטר, וכי יש איזה דין שעל הבן לקבור את אביו? וכמו לגבי קר''ש שכשיש עוסקים בקבורה חייבים לקרוא קר''ש ה''נ.
ולו אי היה ענין כזה, אם גילו בעלי רזין שזה מצער, מכבדו לאחר מותו שלא יהיה לו צער.

לשון הרמב"ם (פי"ב מה' אבל ה"א) אם צוה שלא יקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה, שנא' כי קבור תקברנו.
ומלשון הרמב"ם משמע שהחיוב הוא על היורשים. וכמובן שבניו הם הראשונים בזה.
ואם הם ממנים שליח את אנשי הח"ק, יתכן שזה מועיל. אך בדרך כלל לא זוכרים לעשות את זה.
מ"מ קשה לבטל מצות עשה, מפני גילוי בעלי רזין. ואין כבוד אלא תורה.

א. אין שום משמעות בלשון הרמב"ם שהמצוה על היורשים [למרות שיש כאלו שכתבו כן בדבריו אין שום הוכחה לזה], ומ"מ מובן מסברא שהדבר מוטל בראשונה על היורשים.
ב. גם אם הבנים לא השתתפו כלל בקבורה אין כאן ביטול עשה, מקסימום הפסד שכר המצוה.
ג. ברור שיש מינוי שליחות מהבנים לח"ק. הרי הח"ק לא באים לבד, הבנים מזמינים אותם. אין לך מינוי שליחות גדול מזה.
ד. גם כשהבנים באים ללויה אינם עושים [כמעט] כלום בעצם הקבורה וכמו שכתב בברכה"מ.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 02, 2020 11:35 pm

מה הפשט?
קצירת האומר.PNG
קצירת האומר.PNG (76.38 KiB) נצפה 7285 פעמים

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' דצמבר 29, 2021 9:56 am

בס"ד
להלכה ולא למעשה:
מחולת המחנים כתב:בהג"ה בשל"ה הק' הביא "מצאתי בספר טעמי מצות של הרב רבי מנחם הבבלי סימן פ"ד, האריך בעונש המוציא שכבת זרע לבטלה, וכתב, כשמוציא זרע לבטלה שערו אשר סביבו מתעטפים שם כחות הטומאה ומשם נבראים רוחות רעות, ואחרי מיתתו אינם מתפרדים ממנו ומלוים אותו כי הם בניו, (ואין לו צער גדול מזה), רחמנא ליצלן. ותיקונו, להקיפו עשרה טבולי יום והם יריצוהו אל הבור, עד כאן לשונו".
וכמדומני שבספר קב הישר בחומר עוון הוז"ל כתב שכדי שלא ידבקו בו אותן הקליפות אחר מותו, יוציאו כרוז שבניו לא ילוו אותו.

יתכן לתלות את הסיבה שבח"ק פרושים נהגו במנהגי הקבורה כמנהגי הספרדים, וזאת משום שעד שנת תרט"ז לא היתה ח"ק בירושלים לעדת האשכנזים, ונקברו בחלקות הספרדים בהר הזיתים, ואולי כשהתחילו ח"ק פרושים המשיכו במנהגי הספרדים.

וכמו שהעירו יש מנהגים רבים שהפרושים הנהיגו כמנהג הספרדים, כדוגמת נשיאת כפיים בכל יום, לא להניח תפילין בחוה"מ, וחלקם הם כדעת הגר"א, אמנם העיר לי ת"ח אחד שכל מה שהצליחו בהחדרת מנהגי הגר"א, היה רק בדברים שגם הספרדים בארץ ישראל כבר נהגו בהם, (מלבד אמירת 'ושמרו' בליל שב"ק).

תמוה מאוד לקרוא לזה מנהג ירושלים.
ולא אגזים אם אומר שזהו הדוגמא הברורה לכך איך מייחסים חשיבות למנהג בלי לבדוק את הדברים במקורות.
מנהג זה לא כתוב באריז"ל לא בגדולי המקובלים, נכון ישנו מקום שכתוב כך, בירושלים הישנה לא נהגו כך אלא אנשים בודדים.
מנהג ספרדים? אולי אפשר להביא לכך מקור?
מול מצוה דאורייתא של מכבדו בחייו מכבדו במותו. שהתוה"ק התירה לכהן ליטמא משום כבוד הקרובים. השתרבב מנהג לא בדוק.
תמוה מאוד

אלישע לוי
הודעות: 48
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:19 pm

Re: מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?

הודעהעל ידי אלישע לוי » ד' דצמבר 29, 2021 10:25 am

אאל"ט הגרעק"א בצוואתו ציווה לנהוג כן,
אולי זה כבר מוציאו מידי 'מנהג ספרדי'?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 223 אורחים