בענין זמן כתיבת ספר הזוהר

[מדבר]

נתבקשתי על ידי הכותב להעלות מאמר זה לפורום על מנת לקבל תגובות והערות

אני רואה צורך לציין (למרות שלא נתבקשתי לכך) כי הכותב הוא מיושבי בית המדרש וכל כוונתו לברור ולא חלילה לנגח

בענין זמן כתיבת ספר הזוהר.docx

(50.42 KiB) הורד 603 פעמים

[אוצר החכמה]

אחר המחילה, עוד חכמולוג. (אדם שהוא מיושבי ביהמ"ד מן הראוי שיהיה זהיר בלשונו ולא יכתוב "וע"כ נראה ברור שיש להתייחס לחיבור זה כאל אחד מספרי הראשונים ותו לא" נגד רוב מוחלט של האחרונים אלא ינקוט לשון קצת יותר מצטנעת.)
ולקוצר זמני אציין כמה דברים ומהם אפשר ללמוד על אחרים.

ושם בדף ק"ט ע"ב תלת מצות בפסח וכו', זוהי מחלוקת גדולה בגאונים ובראשונים כנודע האם מביאים ב' מצות או ג' מצות, ובדברי חז"ל ובגמ' אין הכרע לזה, ומחבר התיקונים נהג כדעה שמביאים ג' מצות וכתב ע"ז טעם בסוד.

מה האדם הזה רוצה לטעון שאם יש מחלוקת בראשונים לא היתה דעה כאחד הצדדים בזמן קדום הלא זה מהות המחלוקת שכל אחד טוען שכך הוא המנהג והדין. הרי אם הזהר היה מסביר את שתי השיטות כל שכן שהיה לו טענה שמוכח שהוא אחרי המחלוקת.

ושם בדף קי"ט ע"א זמרא בביתא חרבא 'בביתא', כ"ה בכמה כת"י בסוטה מ"ח ע"א – עי' בדק"ס השלם שם, אולם לפנינו חרבא 'בסיפא', וכ"ה ברוב הראשונים ומהם מאורות, רא"ה ונימוק"י בברכות פרק ה', מאירי בסוטה, ארח"ח סוף דיני ת"ב ועוד, וא"כ גם כאן חזינן שהיה לפניו גירסת כמה כת"י וכתב על פיהם ואין זה דברי תנא או אמורא.

מה הוא רוצה? אולי יש מכאן תמיכה לאותם כת"י. אבל את טענת הכותב אינני מבין אם הוא מתאים לכמה כתבי יד זה לא טוב ואם היה מתאים לאחרים זה גם לא היה טוב מאותה טענה, אז מה הוא רוצה?

ושם בדף ק"ג ע"א "לעולם יראה אדם עצמו כאלו כל העולם תלוי עליו", זוהי גירסת הרי"ף במסכת ר"ה פרק א' בגמ' בקידושין מ' ע"ב והעתיקוהו המאורות והרא"ש בר"ה, וכן שה"ל, ריא"ז, ר' בחיי ועוד, אולם לפנינו בקידושין מ' ע"ב ליתא למשפט זה עי"ש, וכן ליתא בתוספתא סוף קידושין ובקה"ר פ"י, וכן ליתא בכללי המצוות לר"י גיקטיליא ערך 'אחת' ובמנורת המאור אבוהב נר ג' כלל י' חלק א' פר' ב' עי"ש, וא"כ גם כאן העתיק לפי הגירסא שהיתה לפניו בזמן הראשונים.

כלומר שגירסה הרי"ף אינה שווה מאומה ואין להניח שהיא הגירסה האמיתית? או לפחות אחת הגירסאות הקדומות. למה כי הוד מעלת הכותב אינו חפץ בזה?

ובתיקון י"ח דף ל"ג ע"א דאמרינן וכתוב לחיים וכו', וזהו דברי מסכת סופרים וחלק מהגאונים, אולם רה"ג כתב דלא נהיגי במתיבתא לומר זה, ורק בזמן הראשונים התקבל המנהג כדבר פשוט לאומרו, ומחבר התיקונים דורשו כדבר פשוט, וע"כ שהיה בזמן הראשונים וכנ"ל.

אם חלק מהגאונים ומסכת סופרים סוברים שיש לאמרו בהחלט יתכן ומסתבר שהיה מנהג קדום כזה.




ו

כן המלה 'קמצן' בהטיות שונות מופיעה מספר פעמים בתקונים [וכן בשאר החלקים – עי' לקמן] ומהם בהקדמת הזוהר דף ב' ע"א פעמיים, וכן בדף ל"ו ע"ע עי"ש, ומלה זו לא נמצאת בספרי חז"ל כלל וגם לא בגאונים אלא ברש"י כתובות ס"ח ע"א וברמב"ם פעמים רבות, וא"כ מוכח שמחבר התקונים השתמש במלה זו והיתה שגורה על לשונו, וגם בזה אין טעם לומר שרשב"י כתב זאת ברוה"ק דלמה לו לכתוב כן ולמה לא ישתמש במלים שהיו שגורות על לשון הדור ההוא.

גם זו טענה קלושה. אם רש"י והרמב"ם שלא שאבו איש מרעהו הכירו את הביטוי סביר יותר להניח שיש לזה מקור קדום. אא"כ יש לו ראייה מתי התחדש הלשון הזו.

ובפרשת תרומה דף קל"ח ע"א איתא נשמת כל חי מ"ה ומן ואילו פינו מלא שירה עד ומלפנים סלקא תושבחתא אחרא חמשין תיבין ואע"ג דלא קיימא תמן מלה בחושבנא סלקא חושבנא רזא מ"י. ומתמן ולהלאה סלקא תושבחתא אחרא לחשבון מאה תיבין תשלומין דכלא עי"ש, ונבוכו המפרשים במנין זה, והאמת בזה כמו שהארכנו בסי' רפ"א שנוסח הזוהר הוא נוסח האבודרהם ממש מלה במלה, ואין אף נוסח בגאונים ובראשונים שמתאים לזה אלא נוסח האבודרהם לבדו, וא"כ זוהי ג"כ ראיה שאין עליה תשובה שמחבר זה היה בזמן הראשונים והיה לו נוסח האבודרהם.

אם אני מבין נכון הספר אבודרהם התחבר כמה שנים אחרי פטירת רמד"ל כך שלא מובן מה רוצה הכותב.

[צופר הנעמתי]

ו

כן המלה 'קמצן' בהטיות שונות מופיעה מספר פעמים בתקונים [וכן בשאר החלקים – עי' לקמן] ומהם בהקדמת הזוהר דף ב' ע"א פעמיים, וכן בדף ל"ו ע"ע עי"ש, ומלה זו לא נמצאת בספרי חז"ל כלל וגם לא בגאונים אלא ברש"י כתובות ס"ח ע"א וברמב"ם פעמים רבות, וא"כ מוכח שמחבר התקונים השתמש במלה זו והיתה שגורה על לשונו, וגם בזה אין טעם לומר שרשב"י כתב זאת ברוה"ק דלמה לו לכתוב כן ולמה לא ישתמש במלים שהיו שגורות על לשון הדור ההוא.

גם זו טענה קלושה. אם רש"י והרמב"ם שלא שאבו איש מרעהו הכירו את הביטוי סביר יותר להניח שיש לזה מקור קדום. אא"כ יש לו ראייה מתי התחדש הלשון הזו.

ובפרשת תרומה דף קל"ח ע"א איתא נשמת כל חי מ"ה ומן ואילו פינו מלא שירה עד ומלפנים סלקא תושבחתא אחרא חמשין תיבין ואע"ג דלא קיימא תמן מלה בחושבנא סלקא חושבנא רזא מ"י. ומתמן ולהלאה סלקא תושבחתא אחרא לחשבון מאה תיבין תשלומין דכלא עי"ש, ונבוכו המפרשים במנין זה, והאמת בזה כמו שהארכנו בסי' רפ"א שנוסח הזוהר הוא נוסח האבודרהם ממש מלה במלה, ואין אף נוסח בגאונים ובראשונים שמתאים לזה אלא נוסח האבודרהם לבדו, וא"כ זוהי ג"כ ראיה שאין עליה תשובה שמחבר זה היה בזמן הראשונים והיה לו נוסח האבודרהם.

אם אני מבין נכון הספר אבודרהם התחבר כמה שנים אחרי פטירת רמד"ל כך שלא מובן מה רוצה הכותב.

א. אם לשון קמצן נפוץ רק בתקופת רש"י והרמב"ם ולא מצוי מקודם קשה להאמין שמקורו קדום מאד (את הטענה לגופה לא בדקתי).

ב. הוא לא טוען שהנוסח בזוהר לקוח מהאבודרהם, אלא שדברי הזוהר מתאימים מכל הנוסחים אך ורק לנוסח האבודרהם שהיה פחות או יותר במקומו של רמד"ל קצת אחריו.

[אוצר החכמה]

א. ואם זה לא היה מופיע ברש"י וברמב"ם לפי דעתך כל שכן שיש כאן קושיה. אבל זה לא טענתו ופשוט.

ב. מה זה מוכיח? אולי שהאבודרהם הכיר את הזהר. ואם היה זמן קצר אחרי רמד"ל זה תמיכה בזהר ולא קושיה.

[צופר הנעמתי]

א. ואם זה לא היה מופיע ברש"י וברמב"ם לפי דעתך כל שכן שיש כאן קושיה. אבל זה לא טענתו ופשוט.

ב. מה זה מוכיח? אולי שהאבודרהם הכיר את הזהר. ואם היה זמן קצר אחרי רמד"ל זה תמיכה בזהר ולא קושיה.

א. מן הסתם לזה הוא התכוון כשהוא כתב "ומלה זו לא נמצאת בספרי חז"ל כלל וגם לא בגאונים" ... כוונתו מן הסתם להראות שהמילה שייכת לתקופת הראשונים ולא לחז"ל והגאונים (ומה משנה מה בדיוק הוא התכוון, אם הטענה לא טענה צריך לדחות אותה, ואם היא טענה אז לא כ"כ משנה אם לא אמר אותה אלא רק כמעט אמר אותה)

ב. הנוסח אינו מופיע בזוהר, מנין האותיות שבזהר מתאים לנוסח האבודרהם.

[אוצר החכמה]

מילה שמופיעה ברש"י ורמב"ם שלא הכירו זה את זה וחיו זמן קצר מאד אחרי תקופת הגאונים מסתבר להניח שהיתה בתקופת הגאונים.

יש הרבה מילים בזהר שאין אנו מוצאים בספרים אחרים מחז"ל.

אני משער שאם היינו מוצאים את הירושלמי היום היה אפשר לטעון את אותה טענה. אבל אני לא נכנס כאן לנושא של לשון הזהר בכלל שהוא נושא נפרד אני התייחסתי לטענתו של הכותב וזה מאד משנה מה הוא כותב, לא פתחו כאן אשכול על קדמות הזהר אלא על הקונטרס הזה.



אם כדבריך שרק מניין האותיות של הזהר מתאים לאבודרהם אז הטענה שזו ראייה שאין עליה תשובה עוד הרבה יותר מגוחכת ותשובתי הקודמת עוד יותר נכונה. (אגב אע"פ ששניהם גרו בספרד לא גרו באותה עיר והמרחק בין הערים בהם גרו הוא כ500 ק"מ, איני יודע אם באותם ימים היו שיירות מצויות כ"כ שיגרמו שדווקא שני המקומות האלה יהיה להם מנהג שונה מכל המנהגים כהבנתכם)

אבל בכל מקרה אלו הטענות הצדדיות הדוגמאות האחרות שנתתי שהן רק חלק ממה שכתוב שם מדגימות בצורה הרבה יותר ברורה את הזרות שבטענותיו.

[סגי נהור]

נתבקשתי על ידי הכותב להעלות מאמר זה לפורום על מנת לקבל תגובות והערות

בין שאר התגובות וההערות, תמסור לו שישתדל מאוד שלא יכובד בעדות לקידושין, כי א"כ יש חשש לכשרות הקידושין.

[צופר הנעמתי]

מילה שמופיעה ברש"י ורמב"ם שלא הכירו זה את זה וחיו זמן קצר מאד אחרי תקופת הגאונים מסתבר להניח שהיתה בתקופת הגאונים.

יש הרבה מילים בזהר שאין אנו מוצאים בספרים אחרים מחז"ל.

אני משער שאם היינו מוצאים את הירושלמי היום היה אפשר לטעון את אותה טענה. אבל אני לא נכנס כאן לנושא של לשון הזהר בכלל שהוא נושא נפרד אני התייחסתי לטענתו של הכותב וזה מאד משנה מה הוא כותב, לא פתחו כאן אשכול על קדמות הזהר אלא על הקונטרס הזה.
[/b]

בענין אוצר המילים אני מסופק מאד אבל זה טעון בדיקה.

כמובן שיש הרבה מילים בזהר שאין מוצאים בחז"ל במקומות אחרים, לכן בדיוק הכותב הביא את רש"י והרמב"ם לומר שהמילה לא סתם מילה חריגה אלא מילה מאוחרת.

הדוגמא שהבאת מהירושלמי היא דוגמא מצוינת להמחיש את הענין הזה - לשונו של הירושלמי שונה בצורה מובהקת מלשון הבבלי אבל בשום אופן לא דומה ללשון של ימי הראשונים.

[אוצר החכמה]

כבודו מתעקש לדון על לשון הזהר. וזה אינו מעניין אשכול זה.
זה בדיוק מה שהוא לא הצליח להוכיח שזה לשון של ראשונים.
ואדרבה הסברא הפשוטה היא שזה לשון שקדמה לפחות לרש"י ולרמב"ם דאיך ויקר מקריהם של שניהם ללכת בשדה המילה קמצן.
כידוע רש"י נולד מספר שנים אחרי פטירת רב האי גאון.

[אביגדור]

גם הסימן המופיע בש"ס "עשירין מקמצין" הוא מתקופת רש"י והרמב"ם?

[צופר הנעמתי]

כבודו מתעקש לדון על לשון הזהר. וזה אינו מעניין אשכול זה.
זה בדיוק מה שהוא לא הצליח להוכיח שזה לשון של ראשונים.
ואדרבה הסברא הפשוטה היא שזה לשון שקדמה לפחות לרש"י ולרמב"ם דאיך ויקר מקריהם של שניהם ללכת בשדה המילה קמצן.
כידוע רש"י נולד מספר שנים אחרי פטירת רב האי גאון.

אגב, אין לי מושג איפה מצא בלשון הרמב"ם קמצן.

[טריד בגירסיה]

בין שאר התגובות וההערות, תמסור לו שישתדל מאוד שלא יכובד בעדות לקידושין, כי א"כ יש חשש לכשרות הקידושין.

מה עם כשרות הקידושין של היעב"ץ והתשובה מאהבה למשל?

[אוצר החכמה]

נראה לי שהרמב"ם כתב כילי ולא קמצן. אבל זה גופא הראייה שהרי יש מחלוקת ראשונים אם לומר כילי או קמצן היינו מחלוקת הרמב"ם ורש"י, ולמה מחבר הזהר נקט כרש"י ולא כרמב"ם ראיה שהוא היה מתקופת הראשונים ונהג כמו שהיו רגילים לפסוק במקומו.

[צופר הנעמתי]

נראה לי שהרמב"ם כתב כילי ולא קמצן. אבל זה גופא הראייה שהרי יש מחלוקת ראשונים אם לומר כילי או קמצן היינו מחלוקת הרמב"ם ורש"י, ולמה מחבר הזהר נקט כרש"י ולא כרמב"ם ראיה שהוא היה מתקופת הראשונים ונהג כמו שהיו רגילים לפסוק במקומו.

אתה רוצה שאעלה את המאמר שלך לאשכול חדש או שאוסיף אותו כאן? (במחשבה שניה אתה יכול להעלות בעצמך ולכתוב נתבקשתי)

[אוצר החכמה]

אנא נקיטנא בשיפולי דגלימיה דהגאון בעל המאמר, ושלי ושלכם שלו הוא.

[צופר הנעמתי]

לא תתני ענווה דאיכא אנא

[גנזך]

נתבקשתי על ידי הכותב להעלות מאמר זה לפורום על מנת לקבל תגובות והערות

בין שאר התגובות וההערות, תמסור לו שישתדל מאוד שלא יכובד בעדות לקידושין, כי א"כ יש חשש לכשרות הקידושין.

מה כוונתך "שישתדל מאוד"? ומה יעשה כשלא יצליח להתחמק מן הכיבוד? או כשיסדר גט? האם הבנים יהיו ממזרים?

[גנזך]

אני משער שאם היינו מוצאים את הירושלמי היום היה אפשר לטעון את אותה טענה.

.

למה אתה מתכוין?
איזה מילים בירושלמי מתאימים רק להיום
מקסימום אתה יכול להביא שיש מילים בירושלמי שלא נמצאו קודם בשום מקום, אבל כאן הרי הוא מביא שבאותם מילים השתמשו רק בזמן מציאת הספר ולא לפני זה בזמן חיבור הזוהר והרי זה אומר דרשני

[צופר הנעמתי]

נתבקשתי על ידי הכותב להעלות מאמר זה לפורום על מנת לקבל תגובות והערות

בין שאר התגובות וההערות, תמסור לו שישתדל מאוד שלא יכובד בעדות לקידושין, כי א"כ יש חשש לכשרות הקידושין.

מה כוונתך "שישתדל מאוד"? ומה יעשה כשלא יצליח להתחמק מן הכיבוד? או כשיסדר גט? האם הבנים יהיו ממזרים?

הא גופא שאם לא יצליח לחמוק מהכיבוד שיסדר גט וייצא ידי הספק ממה נפשך.

[שבע]

אם ללצים הוא יליץ
ולענוים יתן ח''ן

[בריושמא]

נתווכחו כאן חכמים על מקורה של המלה קמצן,
ואילו לא היו מקמצים בזמנם ובעבודתם
היו מוצאים על נקלה במילון אבן שושן כי כבר בימי התנאים היו קמצנים בישראל,
וכבר בתוספתא הכירו והזכירו את הקמצן:
'מעשה בצפורי שנטל חלקו וחלק חברו... והיו קורין אותו בן קמצן' (תוספתא סוטא יג ח).

[אוצר החכמה]

נתווכחו כאן חכמים על מקורה של המלה קמצן,
ואילו לא היו מקמצים בזמנם ובעבודתם
היו מוצאים על נקלה במילון אבן שושן כי כבר בימי התנאים היו קמצנים בישראל,
וכבר בתוספתא הכירו והזכירו את הקמצן:
'מעשה בצפורי שנטל חלקו וחלק חברו... והיו קורין אותו בן קמצן' (תוספתא סוטא יג ח).

הגעתי לזה, לא מידיעה, אלא מתוך חיפוש באוצר, אבל לא הבאתי כי
א. כמדומני שליברמן בתוספתא כפשוטה מגיה בן חמצן.
ב. גם לפי גירסה זו נראה שעיקר הכוונה היא כמו חמסן כלומר מי שקומץ ולוקח מאחרים. כך שאין ראייה ברורה למילה קמצן במשמעות שקומץ ידו מלתת.
לענ"ד הראייה ממנחות עשירים מקמצים שהביא אביגדור היא ראייה טובה וחזקה.

[אוצר החכמה]

אני משער שאם היינו מוצאים את הירושלמי היום היה אפשר לטעון את אותה טענה.

.

למה אתה מתכוין?
איזה מילים בירושלמי מתאימים רק להיום
מקסימום אתה יכול להביא שיש מילים בירושלמי שלא נמצאו קודם בשום מקום, אבל כאן הרי הוא מביא שבאותם מילים השתמשו רק בזמן מציאת הספר ולא לפני זה בזמן חיבור הזוהר והרי זה אומר דרשני

לא עקבת אחרי הדיון את הטענה שהרמבם ? או רשי המציאו את המילה כבר סתרתי הדיון היה על המצאות מילים שאינם בתלמוד בבלי ועל זה נתתי דוגמה מהירושלמי אבל נראה לי שאחר דברי אביגדור ברור שהמילה קיימת מדור דור.
על כל פנים הנקודות הבלתי מתקבלות על הדעת במאמר הם ענייני המחלוקות שביארתי באר היטב מדוע כל טענותיו זרות ורחוקות