מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' יולי 29, 2016 12:12 am

בכמה מקומות מובא בשם הרשב"א שאין לנמנעות טבע בחיק הבורא והקב"ה הוא נמנע הנמנעות. כמקור לכך מצויין לתשובת הרשב"א ח"א סי' תיח, שהשואל (ר' ידעיה הפניני בעל בחינות עולם) טוען שיש לנמנעות טבע בחיק הבורא, ומזה משמע שהרשב"א עצמו לא ס"ל הכי.

אמנם הרשב"א עצמו בתשובה אחרת כותב כמעט ברור דגם לדעתו (כדעת הרמב"ם) יש לנמנעות טבע בחיק הבורא, והוא בתשובות ח"ד סי' רלד:

"ואצלי שני חלקים בנמנע. האחד, ההכרחי וישר מצד עצמו, להיות צלע המרובע גדול כאלכסונו או מה שהיה שלא היה והרבה כיוצא בזה, וזה נמנע גמור מצד עצמו לא ישוער בו האפשרות. והשני, לא מצד עצמו אלא מצדנו, וממניעת החכמה מצד הנמשך בטבע, שלא מצינו סלע מוציא מים . . והרבה כיוצא באלו, ותחיית המתים בכללם. ואמנם אין כל זה נמנע אצלינו אלא מצד מיעוט חכמת הנבראים כולם ולאות כוחם לשנות המוטבע בחותם הטבע, אבל בחוק הבורא ית' אינו נמנע אלא מחויב בחכמתו ית'...".

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' יולי 29, 2016 3:31 pm

איזה מן מקור זה, בגלל שהשואל כותב את זה מוכח שהרשב"א לא ס"ל הכי? (בקיצור, נשמח אם תוכל לבאר יותר...)

ניים ושכיב
הודעות: 465
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יולי 29, 2016 5:29 pm

הפלא עוד יותר גדול, כי אפילו בדברי ר''י הבדרשי לא משמע שהרשב''א חולק ע''ז, אלא כתב דברים שסבר שהרשב''א יודה בהם.
דבריו הובאו ע''י הרמשנ''נ באשכול שהיה על הנושא:
viewtopic.php?f=17&t=17847#p170076

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ב' אוגוסט 01, 2016 11:30 pm

חבר שלח לי.

מה אתם אומרים?

עמ' 53.
קבצים מצורפים
919.pdf
(712.08 KiB) הורד 324 פעמים

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ב' אוגוסט 01, 2016 11:31 pm

כעת ראיתי שבפרטי מישהו לינקק לכאן - http://www.haoros.com/Archive/index.asp ... =7&haoro=3

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ג' אוגוסט 02, 2016 10:44 pm

אף אחד מהחכמים דכאן לא יודע להעיר בזה? אתמהה!

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ג' אוגוסט 02, 2016 11:22 pm

דבריו של הרב כותב המאמר לא כ"כ שיכנעו אותי... דחייתו שהרשב"א כתב כן רק כדי "לשכך את האוזן כתב כן בידעו שר'
שמואל הושפע הרבה מן הפלסופיה", הוא דחוק לכאורה. וגם ההוכחה מהא דלא חילק אחר כך הרשב"א בזה לכאורה איננה הוכחה - האם הרשב"א כתב על כל פרט אם הוא מסכים או לא מסכים?

כתבתי את הנ"ל לפו"ר, אם טעיתי אשמח שתודעני.

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ג' אוגוסט 02, 2016 11:24 pm

אכן, גם לדעתי דבריו דחוקים ביותר.

היש מי שכתב בנושא זה?

ניים ושכיב
הודעות: 465
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' אוגוסט 03, 2016 12:33 am

לענ''ד דברי הרב המשיב שהבאת אינם מוכרחים, דבכל הראיות שהביא מדברי הרשב''א י''ל שהרשב''א נחת לחילוק זה שחילק בתשובה ד,רלד.
וגם בדברי הרבי מליובביץ' עצמם, ממה שהביא, לא ראיתי הכרח שלא נחת לחילוק זה, וא''כ קושיא מעיקרא ליתא.

אבל כבר כתב הרמשנ''נ באשכול שצויין לעיל ש"בספרי חב"ד האריכו לדון בזה, ראה ספר החקירה לצ"צ דף לד ואחריו הרבה מאד", ואני לא קריתי ולא שניתי, ואפשר שדברי דחויים מעיקרם.

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' אוגוסט 03, 2016 12:38 am

ניים ושכיב כתב:לענ''ד דברי הרב המשיב שהבאת אינם מוכרחים, דבכל הראיות שהביא מדברי הרשב''א י''ל שהרשב''א נחת לחילוק זה שחילק בתשובה ד,רלד.
וגם בדברי הרבי מליובביץ' עצמם, ממה שהביא, לא ראיתי הכרח שלא נחת לחילוק זה, וא''כ קושיא מעיקרא ליתא.

אבל כבר כתב הרמשנ''נ באשכול שצויין לעיל ש"בספרי חב"ד האריכו לדון בזה, ראה ספר החקירה לצ"צ דף לד ואחריו הרבה מאד", ואני לא קריתי ולא שניתי, ואפשר שדברי דחויים מעיקרם.

בספרי חב"ד (בצ"צ ועוד) מוכח שהבינו שהוא 'נמנע נמנעות' לחלוטין (ולא כחילוק הרשב"א).

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' אוגוסט 03, 2016 1:46 pm

חפשתי ומצאתי שבחי' האגדות להרשב"א ריש חולין נראה דס"ל כהרמב"ם (נו, גם על זה נאמר שהרשב"א כתב את זה רק לאלו שהושפעו מהפילוסופיא...), וכן נקט בדעתו בספר "דברי חכמים וחדותם", מצו"ב. (עי' בסוף העמוד הראשון ובעמ' השלישי טור ב' ד"ה והכת).
קבצים מצורפים
דברי חכמים וחדותם.PDF
(931.46 KiB) הורד 178 פעמים

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' אוגוסט 05, 2016 12:56 am

השואל מרבו כתב:חפשתי ומצאתי שבחי' האגדות להרשב"א ריש חולין נראה דס"ל כהרמב"ם (נו, גם על זה נאמר שהרשב"א כתב את זה רק לאלו שהושפעו מהפילוסופיא...), וכן נקט בדעתו בספר "דברי חכמים וחדותם", מצו"ב. (עי' בסוף העמוד הראשון ובעמ' השלישי טור ב' ד"ה והכת).

אתה יכול בבקשה להביא לכאן את חידושי האגדות של הרשב"א בריש חולין - שציינת?

האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו? ומי הוא מחבר הספר 'דברי חכמים וחדותם'?

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' אוגוסט 06, 2016 10:27 pm

מנחם-כהן כתב:
השואל מרבו כתב:חפשתי ומצאתי שבחי' האגדות להרשב"א ריש חולין נראה דס"ל כהרמב"ם (נו, גם על זה נאמר שהרשב"א כתב את זה רק לאלו שהושפעו מהפילוסופיא...), וכן נקט בדעתו בספר "דברי חכמים וחדותם", מצו"ב. (עי' בסוף העמוד הראשון ובעמ' השלישי טור ב' ד"ה והכת).

אתה יכול בבקשה להביא לכאן את חידושי האגדות של הרשב"א בריש חולין - שציינת?

האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו? ומי הוא מחבר הספר 'דברי חכמים וחדותם'?


א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.

ב] מחבר ספר 'דברי חכמים וחדותם' הוא ר' צבי הירש שפיץ. מצורף מש"כ עליו ביאלר.
קבצים מצורפים
חידושי הרשבא.PDF
(257.89 KiB) הורד 175 פעמים
רבי צבי הירש שפיץ.PDF
(215.23 KiB) הורד 149 פעמים

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' אוגוסט 07, 2016 12:09 am

תודה לך 'שואל'!

מי שיודע על מאמרים שנכתבו אודות שיטת הרשב"א ושאר ראשונים שיעלה בבקשה!!

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 07, 2016 1:07 am

השואל מרבו כתב:
מנחם-כהן כתב:האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו?


א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.

ראיה חלשה ביותר לענ"ד.

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' אוגוסט 07, 2016 9:04 am

סגי נהור כתב:
השואל מרבו כתב:
מנחם-כהן כתב:האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו?


א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.

ראיה חלשה ביותר לענ"ד.


מדוע?

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' אוגוסט 07, 2016 9:45 am

השואל מרבו כתב:דבריו של הרב כותב המאמר לא כ"כ שיכנעו אותי... דחייתו שהרשב"א כתב כן רק כדי "לשכך את האוזן כתב כן בידעו שר'
שמואל הושפע הרבה מן הפלסופיה", הוא דחוק לכאורה. וגם ההוכחה מהא דלא חילק אחר כך הרשב"א בזה לכאורה איננה הוכחה - האם הרשב"א כתב על כל פרט אם הוא מסכים או לא מסכים?

כתבתי את הנ"ל לפו"ר, אם טעיתי אשמח שתודעני.


שו"ר בדרשות ר' יהושע אבן שועיב תלמיד הרשב"א בפרשת ויהי בשלח שהביא את דברי רבו בח"ד סי' רל"ד, ועד כמה שראיתי אין שום הסתייגות בדבריו מדברים אלו. לכאורה הרי לנו שתלמידו של הרשב"א לא הבין שדברי רבו נאמרו רק כדי לשכך את האוזן. (אא"כ נאמר שרבי יהושע אבן שועיב כיון את דרשותיו כלפי אנשים שהושפעו מהפלוסופיה וצ"ע. עכ"פ וודאי שיש כאן ידיעה חשובה בנושא.)

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' אוגוסט 07, 2016 9:46 am

שכחתי לצרף.
קבצים מצורפים
דרשת רבי יהושע אבן שועיב.PDF
(596.13 KiB) הורד 170 פעמים

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2016 12:01 am

השואל מרבו כתב:
סגי נהור כתב:
השואל מרבו כתב:א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.

ראיה חלשה ביותר לענ"ד.


מדוע?

כי כשאנחנו מתייחסים להקב"ה ומבארים את דרכיו ומעשיו, אנו משתמשים בשכלנו, ולזה מסכימים גם הסוברים שהוא נמנע הנמנעות כפשוטו, שאם לא כן לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן. והרי הקב"ה הוא שברא ויצר את הכללים הללו, ומתוכם אנו לומדים על הבורא והיוצר. ועדיין אין זה אומר שהוא מצד עצמו כבול לכללים אלו.

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' אוגוסט 08, 2016 1:32 pm

למה הרשב"א לא יכל לומר שהדברים כפשוטם, והכוונה להשי"ת מצד עצמו? למה "לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן", נפרש שהדברים כפשוטם ונאמר שזה למעלה מהשגתינו והבנתינו? נכון שאנחנו לא יכולים להבין איך ברא השי"ת את כל הבריות לדעתם, אבל מכיון שלפי האמת זה יכול להיות, מדוע צריכים אנו להוציא את הדברים מפשוטם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 1:55 pm

אני באופן אישי מתקשה להבין את דברי הרמב"ם האלה, וממילא את דברי הרשב"א. כי לפי הבנתי מדובר פה בסך הכל בסתירה בהגדרות.
ניקח לדוגמא את נושא הלדעתם נבראו. מדובר פה במימרא והשאלה היא מה הכוונה לדעתם לדברי בעל המימרא.
הרי במילה לדעתם אפשר לפרש כמה פירושים כמו שאם היו יודעים היו מסכימים, מעין יאוש שלא מדעת הווה ייאוש. אם נפרש פירוש כזה אין סתירה ואין קושיה.
ואם נפרש שכוונתו לומר שהיתה להם דעת ופירוש המילה שיש למישהו דעת הוא שהוא קיים. ומצד שני אנו אומרים שהעולם נברא יש מאין כלומר שהוא לא היה קודם ברור שאמרנו דברים סותרים. אבל אין לזה קשר לבורא. אנחנו הגדרנו שני מצבים שלדעתנו הם סותרים בעצם ואנו שואלים אם זה יכול להיות? זה כמו שנשאל האם יכול להיות מה שלא יכול להיות? אין טעם בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 2:04 pm

זה קצת יותר מורכב להסביר אבל בעצם אותו דבר. עניין הצלע של המרובע. או צלע המשולש הקצרה משתי הצלעות האחרות. הרי לא מדובר פה בטענה שאם נמדוד בפועל זה יהיה תמיד יותר קצר כי זה ברור שיתכן נס כזה שיקרה כן. אלא מדובר בטענה הגיונית שבין שתי נקודות הקו הישר הוא הקצר ביותר אבל מה זה הקו הקצר? זה בעצמו בסך הכל הגדרה. (בכדור זה גם לא נכון) כלומר הגדרנו שהקו הקצר ביותר הוא הקו הישר וכל קו אחר לא יהיה קצר ואנו שואלים האם הקב"ה יכול לעשות שמה שהגדרנו שכך הוא לא כך הוא?

אני יודע שאפשר לטעון שאני מדבר לפי חשיבת זמנינו, אבל באמת לפי זה אני שואל כי איני מבין את החשיבה האחרת

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' אוגוסט 08, 2016 2:11 pm

אוצר החכמה כתב:זה קצת יותר מורכב להסביר אבל בעצם אותו דבר. עניין הצלע של המרובע. או צלע המשולש הקצרה משתי הצלעות האחרות. הרי לא מדובר פה בטענה שאם נמדוד בפועל זה יהיה תמיד יותר קצר כי זה ברור שיתכן נס כזה שיקרה כן. אלא מדובר בטענה הגיונית שבין שתי נקודות הקו הישר הוא הקצר ביותר אבל מה זה הקו הקצר? זה בעצמו בסך הכל הגדרה. (בכדור זה גם לא נכון) כלומר הגדרנו שהקו הקצר ביותר הוא הקו הישר וכל קו אחר לא יהיה קצר ואנו שואלים האם הקב"ה יכול לעשות שמה שהגדרנו שכך הוא לא כך הוא?

אני יודע שאפשר לטעון שאני מדבר לפי חשיבת זמנינו, אבל באמת לפי זה אני שואל כי איני מבין את החשיבה האחרת


תעיין בלשון הרשב"א ולכאורה זהו גופא כוונתו. לכאורה הכל אינו אלא משחק מילים. (מעין הקושיא האם השי"ת יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל לשבור/להרים וכו' וכו').

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 2:33 pm

אם זה כוונתו מה טוב.
כלומר שאתה מפרש את כוונתו באמרו
אצלי שני חלקים בנמנע. האחד, ההכרחי וישר מצד עצמו, להיות צלע המרובע גדול כאלכסונו או מה שהיה שלא היה והרבה כיוצא בזה, וזה נמנע גמור מצד עצמו לא ישוער בו האפשרות.

נמנע גמור כי זה לא נמנע באמת ולא לא נמנע באמת רק כך הגדרנו? אולי?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 08, 2016 3:07 pm

עי' מו"נ ג,טו. הרמב"ם שם מדגיש כי הכל מודים שמניעה לוגית תקפה גם ביחס לקב"ה - "לנמנע טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. לכן אין לייחס לאל יכולת עליו. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל". אלא שנחלקו הפילוסופים מה נכלל במניעה לוגית ומה איננו אלא מניעה במקרה.

לדעתו שם, הקב"ה אינו יכול להגשים עצמו בגוף, או לחולל שינוי בעצמותו - "שיביא האל לידי מציאות כמותו, או יגרום להֶעְדֵּר עצמוּתו, או ייעשׂה גוף, או ישתנה - כל זה בגדר הנמנע, ואין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה", ובזה יודו (לדעתו) הכל. בהחלט מדובר כאן על נמנע גמור, לשיטתו.

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2016 6:12 pm

השואל מרבו כתב:למה הרשב"א לא יכל לומר שהדברים כפשוטם, והכוונה להשי"ת מצד עצמו? למה "לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן", נפרש שהדברים כפשוטם ונאמר שזה למעלה מהשגתינו והבנתינו? נכון שאנחנו לא יכולים להבין איך ברא השי"ת את כל הבריות לדעתם, אבל מכיון שלפי האמת זה יכול להיות, מדוע צריכים אנו להוציא את הדברים מפשוטם?

הרשב"א יכול לומר, אבל מזה שלא אמר כן אין ראיה (והוא אשר אמרתי - שהראיה חלשה). גם הסוברים שאצל הקב"ה אין נמנעות לוגיות אינם משתמשים בזה כתירוץ לכל קושיא, אלא במקום שאפשר משתדלים לבאר באופן המובן בשכלנו.

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' אוגוסט 08, 2016 7:44 pm

סגי נהור כתב:
השואל מרבו כתב:למה הרשב"א לא יכל לומר שהדברים כפשוטם, והכוונה להשי"ת מצד עצמו? למה "לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן", נפרש שהדברים כפשוטם ונאמר שזה למעלה מהשגתינו והבנתינו? נכון שאנחנו לא יכולים להבין איך ברא השי"ת את כל הבריות לדעתם, אבל מכיון שלפי האמת זה יכול להיות, מדוע צריכים אנו להוציא את הדברים מפשוטם?

הרשב"א יכול לומר, אבל מזה שלא אמר כן אין ראיה (והוא אשר אמרתי - שהראיה חלשה). גם הסוברים שאצל הקב"ה אין נמנעות לוגיות אינם משתמשים בזה כתירוץ לכל קושיא, אלא במקום שאפשר משתדלים לבאר באופן המובן בשכלנו.


אבל הרשב"א כותב זאת בתור "הכרח" שאין הדברים כפשוטם

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2016 8:39 pm

כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' אוגוסט 08, 2016 8:41 pm

סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.



מהו המקור שלך לזה? ואיזה טעם יש לזה? ואם יש לזה מקור הרי שאין כאן ראיה כלל ולא רק "ראיה חלשה".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 9:04 pm

ברזילי כתב:עי' מו"נ ג,טו. הרמב"ם שם מדגיש כי הכל מודים שמניעה לוגית תקפה גם ביחס לקב"ה - "לנמנע טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. לכן אין לייחס לאל יכולת עליו. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל". אלא שנחלקו הפילוסופים מה נכלל במניעה לוגית ומה איננו אלא מניעה במקרה.

לדעתו שם, הקב"ה אינו יכול להגשים עצמו בגוף, או לחולל שינוי בעצמותו - "שיביא האל לידי מציאות כמותו, או יגרום להֶעְדֵּר עצמוּתו, או ייעשׂה גוף, או ישתנה - כל זה בגדר הנמנע, ואין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה", ובזה יודו (לדעתו) הכל. בהחלט מדובר כאן על נמנע גמור, לשיטתו.


גם את זה אני מתקשה להבין. מה הכוונה שיגרום להעדר עצמותו. אדם שגורם להיעדרו פירושו האדם שהוא היום גורם שלא יהיה האדם שהוא מחר. אבל מישהו שהוא למעלה מן הזמן איך אפשר לצפות שיגרום לזה ? וממילא זה בעצם הגדרה סותרת שמה שקיים לא קיים (כביכול באותו זמן כי אין קודם ואח"כ). אז מה נמנע כאן היכולת שלנו לומר דבר סותר?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 08, 2016 9:12 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:עי' מו"נ ג,טו. הרמב"ם שם מדגיש כי הכל מודים שמניעה לוגית תקפה גם ביחס לקב"ה - "לנמנע טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. לכן אין לייחס לאל יכולת עליו. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל". אלא שנחלקו הפילוסופים מה נכלל במניעה לוגית ומה איננו אלא מניעה במקרה.

לדעתו שם, הקב"ה אינו יכול להגשים עצמו בגוף, או לחולל שינוי בעצמותו - "שיביא האל לידי מציאות כמותו, או יגרום להֶעְדֵּר עצמוּתו, או ייעשׂה גוף, או ישתנה - כל זה בגדר הנמנע, ואין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה", ובזה יודו (לדעתו) הכל. בהחלט מדובר כאן על נמנע גמור, לשיטתו.


גם את זה אני מתקשה להבין. מה הכוונה שיגרום להעדר עצמותו. אדם שגורם להיעדרו פירושו האדם שהוא היום גורם שלא יהיה האדם שהוא מחר. אבל מישהו שהוא למעלה מן הזמן איך אפשר לצפות שיגרום לזה ? וממילא זה בעצם הגדרה סותרת שמה שקיים לא קיים (כביכול באותו זמן כי אין קודם ואח"כ). אז מה נמנע כאן היכולת שלנו לומר דבר סותר?
אינני בטוח שהרמב"ם יסכים להבנה שלך בתיאורו של הבורא כ"למעלה מן הזמן", ונראה שלדידו יש בהחלט מקום לדבר על קודם ואח"כ, אלא שהאל אינו משתנה ואינו יכול להשתנות, ולכן מה שהיה קודם הוא מה שיהיה אח"כ.

אלא שלדעת הרמב"ם שיגרום להעדר עצמותו הוא דבר הנשלל מחוקי הלוגיקה, ולכן הוא באמת שקול לסתירה לוגית. אבל אין זה נוגע ליכולת שלנו לומר את הסתירה, אלא ליכולת שלה להתממש במציאות. בהחלט היה יכול לעלות על הדעת שחוקי הלוגיקה הם בדיוק כמו חוקי הפיזיקה - העולם שלנו פועל לפיהם אבל אין זה מן הנמנע שבאופן עקרוני יהיה אחרת, ולכן הבורא יכול גם לעשות דברים הסותרים את חוקי הלוגיקבה כמו שהוא יכול לעשות נסים המנוגדים לחוקי הטבע. עמדה זו בא הרמב"ם לשלול.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 9:26 pm

א. מה כוונתך אינך בטוח. לכאורה לפי תשובתך הוא לא יכול לומר את זה.

ב. איך יש זמן ללא השתנות כלל?

ג. באשכול שציין ניים ושכיב לעיל ביאר הרב ניים ושכיב היטב את הדבר, שבסתירות לוגיות כאלה צריכות לדון במה מדובר. אם מדובר בבסיס מציאותי נצפה אז השאלה היא האם המציאות הנצפית היתה יכולה להיות אחרת וזה ברור שכן. ואם מדובר במציאות שכל הגדרתה לוגית אין בזה אלא סתירה בהגדרות או בעצם משפט חסר פשר וזה שקול כנגד השאלה הקב"ה יכול משפט חסר פשר כמו שהדגים שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 08, 2016 9:42 pm

אתן דוגמה למשהו שעלה שם. צופר הנעמתי שאל האם הקב"ה יכול לברוא אחר כמוהו.
וכאן השאלה למה אנחנו מתכוונים?
האם יסוד השאלה במציאות כלומר כשם שאני שואל האם צופר יודע לצייר אני שואל האם הקב"ה יכול לברא אחר כמוהו, כלומר שאלה מציאותית האם אותו הקב"ה שאנחנו יודעים את קיומו יכול לברא אחר כמוהו? זו שאלה חסרת טעם כי מנין לנו לדעת אם לא אמר לנו?
אלא שיסוד השאלה נובע מעצם הבנתינו. כלומר אחר ששפטנו בדעתינו שהקב"ה הוא בעל תכונות מסויימות שסותרות את האפשרות של אחר כמוהו היינו יחודו, האם אנחנו יכולים לשפוט בדעתינו שהוא יכול לברא אחר כמוהו. כלומר האם אנחנו מסוגלים לבטא סתירה לוגית. והתשובה היא כמובן שלא כי אם נבטא את זה מספיק ברור נראה שזה חסר פשר.

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2016 9:47 pm

השואל מרבו כתב:
סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.

מהו המקור שלך לזה? ואיזה טעם יש לזה? ואם יש לזה מקור הרי שאין כאן ראיה כלל ולא רק "ראיה חלשה".

אתה רוצה לדון מחוץ למסגרת השכל? איך בדיוק? מחוץ למסגרת השכל אי אפשר לשאול ולא לענות, אפשר רק לשתוק. אם אנחנו דנים במשהו, אנחנו דנים בו לפי המסגרת של השכל, שהיא הדרך היחידה שלנו להתייחס לדברים. ברגע שאנחנו מנסים ללמוד משהו על הבריאה, אנחנו יכולים לעשות זאת רק לפי הכללים המתחייבים מההבנה שלנו. אחרת איננו יכולים ללמוד שום דבר.

ויחד עם הדיון בתוך הגבולות (דהיינו במקום היחיד שאפשר לדון בו), אפשר לזכור שאליבא דאמת את הגבולות הללו עצמם הציב הקב"ה. אבל להכניס את זה לתוך הדיון לא יאפשר את הדיון.

זה ברמה הפשוטה ביותר. בעומק הדברים, הקב"ה אכן אינו מוגבל בשום דבר, אבל הוא יצר את המסגרת שבתוכה גם הוא עצמו פועל (על פי רצונו). דוגמא לדבר: כשאומרים על הקב"ה שהוא טוב ו"מטבע הטוב להיטיב", הרי גם הטוב והרע נוצרו ע"י הקב"ה, ולו עצמו אין לייחס כל "טבע". אלא שהקב"ה יצר מסגרת של טוב ורע, ובתוך מסגרת זו "טבעו" הוא להיטיב [כשם שהקב"ה יצר את חוקי הטבע, ואף שביכלתו לשדדם ולשברם, הוא פועל בדרך כלל בתוך מסגרת זו, ולא עביד קודשא בריך הוא ניסא למגנא].

השואל מרבו
הודעות: 361
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' אוגוסט 08, 2016 9:53 pm

סגי נהור כתב:
השואל מרבו כתב:
סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.

מהו המקור שלך לזה? ואיזה טעם יש לזה? ואם יש לזה מקור הרי שאין כאן ראיה כלל ולא רק "ראיה חלשה".

אתה רוצה לדון מחוץ למסגרת השכל? איך בדיוק? מחוץ למסגרת השכל אי אפשר לשאול ולא לענות, אפשר רק לשתוק. אם אנחנו דנים במשהו, אנחנו דנים בו לפי המסגרת של השכל, שהיא הדרך היחידה שלנו להתייחס לדברים. ברגע שאנחנו מנסים ללמוד משהו על הבריאה, אנחנו יכולים לעשות זאת רק לפי הכללים המתחייבים מההבנה שלנו. אחרת איננו יכולים ללמוד שום דבר.

ויחד עם הדיון בתוך הגבולות (דהיינו במקום היחיד שאפשר לדון בו), אפשר לזכור שאליבא דאמת את הגבולות הללו עצמם הציב הקב"ה. אבל להכניס את זה לתוך הדיון לא יאפשר את הדיון.

זה ברמה הפשוטה ביותר. בעומק הדברים, הקב"ה אכן אינו מוגבל בשום דבר, אבל הוא יצר את המסגרת שבתוכה גם הוא עצמו פועל (על פי רצונו). דוגמא לדבר: כשאומרים על הקב"ה שהוא טוב ו"מטבע הטוב להיטיב", הרי גם הטוב והרע נוצרו ע"י הקב"ה, ולו עצמו אין לייחס כל "טבע". אלא שהקב"ה יצר מסגרת של טוב ורע, ובתוך מסגרת זו "טבעו" הוא להיטיב [כשם שהקב"ה יצר את חוקי הטבע, ואף שביכלתו לשדדם ולשברם, הוא פועל בדרך כלל בתוך מסגרת זו, ולא עביד קודשא בריך הוא ניסא למגנא].


אני לא רוצה "לדון" מחוץ למסגרת השכל, אבל לומר בתור "עובדה" שהשי"ת עשה דבר פלוני שהוא מחוץ למסגרת השכל, למה לא?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 08, 2016 9:57 pm

אוצר החכמה כתב:א. מה כוונתך אינך בטוח. לכאורה לפי תשובתך הוא לא יכול לומר את זה.

ב. איך יש זמן ללא השתנות כלל?

ג. באשכול שציין ניים ושכיב לעיל ביאר הרב ניים ושכיב היטב את הדבר, שבסתירות לוגיות כאלה צריכות לדון במה מדובר. אם מדובר בבסיס מציאותי נצפה אז השאלה היא האם המציאות הנצפית היתה יכולה להיות אחרת וזה ברור שכן. ואם מדובר במציאות שכל הגדרתה לוגית אין בזה אלא סתירה בהגדרות או בעצם משפט חסר פשר וזה שקול כנגד השאלה הקב"ה יכול משפט חסר פשר כמו שהדגים שם.

אוצר החכמה כתב:אתן דוגמה למשהו שעלה שם. צופר הנעמתי שאל האם הקב"ה יכול לברוא אחר כמוהו.
וכאן השאלה למה אנחנו מתכוונים?
האם יסוד השאלה במציאות כלומר כשם שאני שואל האם צופר יודע לצייר אני שואל האם הקב"ה יכול לברא אחר כמוהו, כלומר שאלה מציאותית האם אותו הקב"ה שאנחנו יודעים את קיומו יכול לברא אחר כמוהו? זו שאלה חסרת טעם כי מנין לנו לדעת אם לא אמר לנו?
אלא שיסוד השאלה נובע מעצם הבנתינו. כלומר אחר ששפטנו בדעתינו שהקב"ה הוא בעל תכונות מסויימות שסותרות את האפשרות של אחר כמוהו היינו יחודו, האם אנחנו יכולים לשפוט בדעתינו שהוא יכול לברא אחר כמוהו. כלומר האם אנחנו מסוגלים לבטא סתירה לוגית. והתשובה היא כמובן שלא כי אם נבטא את זה מספיק ברור נראה שזה חסר פשר.

א-ב. ייתכן שאינני מבין את הניסוח שלך, אבל אינני רואה שום מניעה מלדבר על עצם בלתי משתנה הקיים לאורך ציר הזמן, ולכן נראה לי שיש הבדל גדול בין הטענה שדבר פלוני איננו יכול להשתנות (טענת הרמב"ם) לבין האמירה שלא שייך בכלל לייחס לו זמן ("למעלה מן הזמן") וממילא אין בו שינוי.

ג. לעיל ניסחת שהנמנעות הן "לא נמנע באמת ולא לא נמנע באמת רק כך הגדרנו", ולזה אינני חושב שהרמב"ם יסכים. בעיניו הנמנעות הלוגיות הן אמת מוחלטת שאיננה תלויה בהגדרה שרירותית. זו גם הסיבה שאין מדובר במשפטים חסרי פשר כלשונך.

כלומר, לו היה הרמב"ם אומר שאנו מגדירים "בורא" בתור ישות בלתי גשמית, היה זה באמת דבר ריק לומר שהבורא "איננו יכול" להיות גשמי, כי אין מדובר באי יכולת אלא בהגדרה שרירותית. אבל לדעת הרמב"ם היות הבורא בלתי גשמי הוא דבר שמוכח מתוך עקרונות יסוד שאינם תלויים בהגדרות שרירותיות אלא הן אמת מוחלטת, ולכן האמירה שהבורא איננו יכול להיות גשמי היא בעלת תוכן.

כך לגבי הדוגמא שהזכרת - הרמב"ם כותב במפורש אין הבורא יכול לברוא אחר כמוהו, ואם כי אתה שואל מנין לנו לדעת זאת, הרמב"ם חשב שיש בידו לדעת זאת בכח התבונה, בלי הנחות שרירותיות אלא אך ורק בהסתמך על אמיתות מוכרחות.

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2016 9:59 pm

אוצר החכמה כתב:זה קצת יותר מורכב להסביר אבל בעצם אותו דבר. עניין הצלע של המרובע. או צלע המשולש הקצרה משתי הצלעות האחרות. הרי לא מדובר פה בטענה שאם נמדוד בפועל זה יהיה תמיד יותר קצר כי זה ברור שיתכן נס כזה שיקרה כן. אלא מדובר בטענה הגיונית שבין שתי נקודות הקו הישר הוא הקצר ביותר אבל מה זה הקו הקצר? זה בעצמו בסך הכל הגדרה. (בכדור זה גם לא נכון) כלומר הגדרנו שהקו הקצר ביותר הוא הקו הישר וכל קו אחר לא יהיה קצר ואנו שואלים האם הקב"ה יכול לעשות שמה שהגדרנו שכך הוא לא כך הוא?

השאלה היא האם אפשר להשאיר את הגדרתנו על כנה, ומכל מקום לטעון שהצלע האחת קצרה יותר. לכן בסופו של דבר השאלה עומדת על דבר אחד בלבד: הלוגיקה אינה נושאת הפכים; האם הקב"ה נושא הפכים?

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ב' אוגוסט 08, 2016 10:41 pm

סליחה מכל הרבנים המלומדים. אבל משיהו יכול לסכם לי במילים פשוטות מהי שיטת הרשב"א מכל האמור לעיל?

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 09, 2016 3:37 am

ברזילי כתב:כלומר, לו היה הרמב"ם אומר שאנו מגדירים "בורא" בתור ישות בלתי גשמית, היה זה באמת דבר ריק לומר שהבורא "איננו יכול" להיות גשמי, כי אין מדובר באי יכולת אלא בהגדרה שרירותית. אבל לדעת הרמב"ם היות הבורא בלתי גשמי הוא דבר שמוכח מתוך עקרונות יסוד שאינם תלויים בהגדרות שרירותיות אלא הן אמת מוחלטת, ולכן האמירה שהבורא איננו יכול להיות גשמי היא בעלת תוכן.

גם אילו הגדרנו שרירותית את הבורא כישות בלתי גשמית, עדיין יש משמעות לאמירה ש"איננו יכול" להיות גשמי, כי אחרים יאמרו שביכולתו להיות גשמי על אף היותו בלתי גשמי, דהיינו להיות גשמי ובלתי גשמי כאחד. וזו המשמעות האמיתית של הוויכוח - האם חל על הקב"ה חוק אי-הסתירה, שעליו בעצם עומדת הלוגיקה כולה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 7:48 am

ברזילי כתב:כלומר, לו היה הרמב"ם אומר שאנו מגדירים "בורא" בתור ישות בלתי גשמית, היה זה באמת דבר ריק לומר שהבורא "איננו יכול" להיות גשמי, כי אין מדובר באי יכולת אלא בהגדרה שרירותית. אבל לדעת הרמב"ם היות הבורא בלתי גשמי הוא דבר שמוכח מתוך עקרונות יסוד שאינם תלויים בהגדרות שרירותיות אלא הן אמת מוחלטת, ולכן האמירה שהבורא איננו יכול להיות גשמי היא בעלת תוכן.

כך לגבי הדוגמא שהזכרת - הרמב"ם כותב במפורש אין הבורא יכול לברוא אחר כמוהו, ואם כי אתה שואל מנין לנו לדעת זאת, הרמב"ם חשב שיש בידו לדעת זאת בכח התבונה, בלי הנחות שרירותיות אלא אך ורק בהסתמך על אמיתות מוכרחות.


בתחילת הדברים כתבתי
אני יודע שאפשר לטעון שאני מדבר לפי חשיבת זמנינו, אבל באמת לפי זה אני שואל כי איני מבין את החשיבה האחרת




בא נדבר על המציאות הפשוטה ולא על הבורא.
כמו אריסטו כנראה שהרמב"ם סבר שהשיקולים השכליים מתארים את המציאות, ולא יתכן אחרת. לכן למשל היה ברור לו שהירח עשוי מחומר אחר גשם חמישי ועוד דברים דומים. (בכלל זה למשל ההנחה הברורה שהגיאומטריה האוקלידית מתארת את המרחב האמיתי). לפי זה יש מקום לומר שאם השיקולים שלו מתארים את הבורא באופן מסויים חייב להיות שכך הוא הבורא שהרי זה תיאור המציאות.
אבל אנחנו מסתכלים על הנושא בצורה שונה לחלוטין. המציאות הגשמית היא מה שהיא והדרך היחידה אם בכלל לדעת מה היא, היא לבחון אותה בכלים מכלים שונים. ושיקולים שכליים מסוגים שונים אינם רק דרך לנסות להבין את המציאות, ושיקולים אלו בעצמם יכולים להבחן עד כמה הם מצליחים לתאר את המציאות נכונה או שלא.
אם ביחס למציאות הגשמית אנחנו יודעים שהשיקולים השכליים לא חייבים לתאר את המציאות אלא נותנים לנו כלים להבנה, התוצאה היא שביחס לבורא שמציאותו בכלל מחוץ להבנתינו אין לנו שום סיבה לחשוב שבשכלנו אנו מסוגלים לקבוע את גבולותיו.
מה כן? כדברי סגי נהור דלעיל אנחנו משתמשים בהבנתינו להבין את תיאור הבורא כפי שנבראנו ובכלים שנתן לנו הבורא לבחון את השאלות. וזה מה שקרא סגי נהור המסגרת השכלית.
זה ביחס לעצם השאלה מה הערך של ההגדרות השכליות שלנו האם הם מתארות מציאות או את הבנתינו על המציאות.

אבל בנושא בריאת האחר עדיין דברי הרמב"ם עצמו לא מובנים לי, כי אם מתרגמים את השאלה בצורה מדוייקת היא צריכה להשאל כך האם משהו שברור לנו שהוא אחד יכול להיות שנים. אם הוא יכול להיות שנים למה ברור לך שהוא אחד ואם ברור לך שהוא אחד איך אתה יכול להעלות בדעתך שהוא שנים, כלומר הסתירה אינה במציאות אלא בתחילת ההגדרה כלומר אפילו אם השיקולים השכליים שלך מתארים את המציאות בדיוק כפי שהיא ראשית אתה צריך לברר מה השיקולים השכליים שלך ואז להגיד אם כך זו המציאות. כשם שאינך יכול לבחור חצי שיקול ולומר זו המציאות אלא אתה צריך לסיים את כל השיקול כך אתה צריך לברר ראשית את הסתירה הלוגית ואח"כ לטעון את הטענה. כלומר להגיד יש בורא שיחודו מוכרח ויכול לברוא אחר הוא משפט שסתירתו הפנימית הופכת אותו לחסר פשר כמו שהסביר ניים ושכיב. גם לפי הרמב"ם המציאות מתוארת על ידי טענות בעלות פשר ולא חסרות פשר.
ואם נאמר שזו עצמה כוונת הרמב"ם (או הרשב"א כמו שטענו לעיל) אם כך מה הוא הצד אחר?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים