הוכחה לתורה משמים שנוח לה שלא תיאמר

[עקביה]

יצא לי לקרוא ולשמוע את הטענה הבאה:

בפ' שמיני ובפ' ראה נמנו ארבעה בעלי-חיים בעלי סימן טהרה אחד: גמל, שפן, ארנבת וחזיר. ומדוע נמנו, הלא כל זמן שאין להם את כל סימני הטהרה פשוט שאינם כשרים. עונה על כך הגמ' (חולין נט.): תני דבי ר' ישמעאל: 'ואת הגמל כי מעלה גרה הוא', שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא אלא גמל (וחבריו האמורים בפרשה. רש"י), לפיכך פרט בו הכתוב הוא.
תנא דבי ר' ישמעאל: 'ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא', שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא אלא חזיר, לפיכך פרט בו הכתוב הוא.

והנה, גם בימינו, לאחר גילוי אמריקה ואוסטרליה וחקירת היבשות כולן, ומציאת מינים רבים מאד של בע"ח שלא היו מוכרים בעבר, לא נמצא אף בעל חיים שיסתור את דברי חז"ל אלו.
יש היודעים להוסיף ולספר על משלחת מיוחדת של אנשי מדע שנשלחו לגלות בע"ח שאינו עומד בקריטריונים הנ"ל, והעלו חרס בידם.
-
הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).

ובנוגע לחזיר,
מי שביקר בגן חיות התנ"כי ראה מן הסתם את ה'פקארי', שעל כלובו תלוי שלט המכריז בעברית וביידיש כי 'הפקארי אינו חזיר'.
הפקארי דומה למדי לחזיר (ולכן יש צורך בשלט, מן הסתם למנוע הצקות מהחיה המסכנה, או כדי למנוע ביקורת כיצד הם מגדלים חזיר בא"י) אבל לפי ההגדרה הזואולוגית המקובלת הוא אינו ממשפחת החזיריים.
גם כאן, אין ספק שהוא נכלל ב'חזיר' של התורה, אבל הכופר יכול להתווכח.

נ.ב. מעניין לציין בהקשר זה לסיפורו של המעדני יום טוב (על הרא"ש, חולין פ"ג סי' סח אות ה), על היצור הימי המכונה 'שטינק"ס מרינו"ס'.

[אביגדור]

הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).

כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.

[עקביה]

הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).

כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.

ע"פ הגדרת המדע הנוהג כיום. אם אתה מקבל הגדרה זו, כי אז הפקארי אינו חזיר, ולא הרווחת כלום.

[לייטנר]

ראו בעניין זה את מש"כ בהעמ"ד ויקרא יא יד.

[אביגדור]

הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).

כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.

ע"פ הגדרת המדע הנוהג כיום. אם אתה מקבל הגדרה זו, כי אז הפקארי אינו חזיר, ולא הרווחת כלום.

הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".
ולא שאני מחוייב להגדרות מדעיות אלא בתורת קל וחומר כי התורה מרחיבה את המינים הרבה יותר מהמדע היום כמו שמוכח מהעופות והחיות הטהורות.

[עקביה]

הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".

אז מה? חזיר הוא לא (לפי ההגדרה המדעית).

[אביגדור]

הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".

אז מה? חזיר הוא לא (לפי ההגדרה המדעית).

ולא שאני מחוייב להגדרות מדעיות אלא בתורת קל וחומר כי התורה מרחיבה את המינים הרבה יותר מהמדע היום כמו שמוכח מהעופות והחיות הטהורות.

[עקביה]

לא הבנתי, בסיכומו של דבר אתה טוען שניתן להשתמש ברעיון הזה כהוכחה משכנעת לתורה משמים?

[אביגדור]

לא הבנתי, בסיכומו של דבר אתה טוען שניתן להשתמש ברעיון הזה כהוכחה משכנעת לתורה משמים?

לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר העובדה שישנם מינים שעל פי הגדרה מדעית אינם בדיוק בדיוק בדיוק החזיר והגמל של המזרח התיכון אלא בני דודים שלהם אינה משנה את רמת ההוכחה.
מה שכן צריך לשקול אם אפשר לתת הכשר לפתק בגן החיות התנכ"י. (גם החזיר עצמו שייך ל"דמויי החזיר").

[יאיר]

אמר רב חנן בר רבא: השסועה - בריה בפני עצמה היא, שיש לה שני גבין ושני שדראות. וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי היה? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. (חולין ס:)

ותמה תמיהת עקביה.

[עקביה]

לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר העובדה שישנם מינים שעל פי הגדרה מדעית אינם בדיוק בדיוק בדיוק החזיר והגמל של המזרח התיכון אלא בני דודים שלהם אינה משנה את רמת ההוכחה.

הנושא הוא לא שינוי רמת ההוכחה, אלא האם היא קיימת או בטילה. אם ויקוניה אינה גמל אז אין מקום להוכחה. הבעיה אינה שהיא לא 'בדיוק בדיוק בדיוק' הגמל של המזרח התיכון, אלא שהיא לא גמל (לפי ההגדרה המדעית).

[עקביה]

אמר רב חנן בר רבא: השסועה - בריה בפני עצמה היא, שיש לה שני גבין ושני שדראות. וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי היה? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. (חולין ס:)

ותמה תמיהת עקביה.

מה הקשר?

[עקביה]

(גם החזיר עצמו שייך ל"דמויי החזיר").

אבל בסיווג ל'משפחה' הם שונים. אלה חזיריים ואל פקאריים.

[אביגדור]

לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות

[יאיר]

אמר רב חנן בר רבא: השסועה - בריה בפני עצמה היא, שיש לה שני גבין ושני שדראות. וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי היה? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. (חולין ס:)

ותמה תמיהת עקביה.

מה הקשר?

לא הבנתי, בסיכומו של דבר אתה טוען שניתן להשתמש ברעיון הזה כהוכחה משכנעת לתורה משמים?

לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר...

[עקביה]

אביגדור ויאיר מה קורה לכם?
הבנתם מדבריי כאילו אני מפקפק בתורה משמים?
אני משער שלא קשה להבין שכוונתי היא שהוכחה מסוימת שמשתמשים בה מחב"תים בעומדם מול חילונים - לענ"ד אינה ראויה לשימוש. זה הכל.

[יאיר]

ח"ו אלא שגם אתה בויכוח זה לא מעוניין להשתכנע...

[עקביה]

ח"ו אלא שגם אתה בויכוח זה לא מעוניין להשתכנע...

למה אתה סבור כך?
הגמ' שאתה הבאת קשורה לטענתי?

[יאיר]

הגמ' שהבאתי היא בדיוק פירכה מפורשת לטענתך [שהרי הגמ' הביאה ענין זה כראיה לתורה מן השמים].

[עקביה]

אבל הגמ' שהבאת מדברת על בע"ח אחר. מה הקשר לגמל וחזיר?

[יאיר]

http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=12&id=93

בלי קשר לחיה זו או אחרת:

"אך את זה לא תאכלו". אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה, יד ז)

[עקביה]

בלי קשר לחיה זו או אחרת:

"אך את זה לא תאכלו". אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה, יד ז)

יופי. אבל אני דיברתי על הוכחה מסוימת, מגמל וחזיר.

[אביגדור]

אביגדור ויאיר מה קורה לכם?
הבנתם מדבריי כאילו אני מפקפק בתורה משמים?
אני משער שלא קשה להבין שכוונתי היא שהוכחה מסוימת שמשתמשים בה מחב"תים בעומדם מול חילונים - לענ"ד אינה ראויה לשימוש. זה הכל.

ח"ו.
אלא שבדיוק בשביל הטענה שלך כתבתי שלעקשן לא יעזרו הוכחות. כל אדם ישר מבין שפלפול על השם המדעי של חיה אינו סיבה שהחיה הזו תקרא בתורה בשם אחר ושאם אחרי כל החיות שמצאנו החיות היחידות הם רק כאלו שהמדע עצמו מכיר בקרבתן הגדולה לגמל וחזיר הרי שדברי התורה שרירים וקיימים ומכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים.
מה נשאר? לנסות לשכנע את העקומים? כבר אמרו חז"ל לחכימא ברמיזא לשטיא בכורמיזא.

[יאיר]

הבעיה שהוציאו את האייקונים ודל"ב...

[אוצר החכמה]

בלי קשר לחיה זו או אחרת:

"אך את זה לא תאכלו". אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה, יד ז)

יופי. אבל אני דיברתי על הוכחה מסוימת, מגמל וחזיר.

איך אתה מבין את ההוכחה של ר' עקיבא?

[עקביה]

אביגדור

ברמת הפרשנות שאנו צריכים לתת לתורה ולדברי חז"ל אני מסכים אתך לחלוטין. אך ברמת ההוכחה עבור כופר אני חולק עליך. ראית פעם ויקוניה או גואנקו? (תמונות בויקיפדיה). האם היית מכנה אותם לכתחילה - גמל?

אוצר החכמה

בציטוט מהספרי נשמטה מילה אחת:
ספרי דברים פרשת ראה פיסקא קב
(ו) אך את זה לא תאכלו וגו' השסועה, אמר רבי עקיבה וכי משה קניגי היה או בלסטירי היה אלא מיכן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים.

ההוכחה היא מ'השסועה', והרי זו מקבילה לגמ' בחולין ס: שהביא יאיר עצמו לעיל.
העובדה שמשה רבינו ידע על קיומה של בריה זו, בזמן שלא היה קניגי או בלסטירי, זו תשובה לאומרים אין תורה משמים.
אך כמובן שכדי להשתמש בזה כהוכחה עלינו לאתר תחילה את אותה בריה.

[יאיר]

אביגדור

ברמת הפרשנות שאנו צריכים לתת לתורה ולדברי חז"ל אני מסכים אתך לחלוטין. אך ברמת ההוכחה עבור כופר אני חולק עליך. ראית פעם ויקוניה או גואנקו? (תמונות בויקיפדיה). האם היית מכנה אותם לכתחילה - גמל?

אוצר החכמה

בציטוט מהספרי נשמטה מילה אחת:
ספרי דברים פרשת ראה פיסקא קב
(ו) אך את זה לא תאכלו וגו' [b]השסועה, אמר רבי עקיבה וכי משה קניגי היה או בלסטירי היה אלא מיכן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. [/b]

ההוכחה היא מ'השסועה', והרי זו מקבילה לגמ' בחולין ס: שהביא יאיר עצמו לעיל.
העובדה שמשה רבינו ידע על קיומה של בריה זו, בזמן שלא היה קניגי או בלסטירי, זו תשובה לאומרים אין תורה משמים.
אך כמובן שכדי להשתמש בזה כהוכחה עלינו לאתר תחילה את אותה בריה.

מאיפה לקחת את הציטוט מהספרי?

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A1%D ... 7%A7%D7%91

וראה לדוגמא ב'התורה והמצוה' למלבי"ם:
"ובספרי (ראה פסקא קב) "אך את זה לא תאכלו" אמר רבי עקיבא וכי משה קניגי ובלסתר היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. רוצה לומר שפה נמצא מופת שהתורה היא אלקית שנתן כלל שרק מפריס ומעלה גרה יאכל וחשב בפר' ראה עשרה מינים שיש להם ב' סימנים וג' מינים שהם מעלה גרה לבד ומין אחד שהוא מפריס פרסה. וחכמי דור דור חקרו ודרשו על כל מיני הבעלי חיים הנמצאים בכל חלקי עולם ולא מצאו אף מין אחד זולת אלה שיהיו לו ב' סימנים או סימן אחד. וזה מופת כי אלקים ראה ויספרה, הכינה וגם חקרה".

והנה הקטע המלא:
את הגמל כי מעלה גרה הוא וכולי: הנה מ"ש בכל אחד בפני עצמו "כי מעלה גרה ופרסה איננו מפריס טמא הוא לכם", ולא כללם כולם בדיבור אחד כמו שעשה במשנה תורה שאמר "את הגמל ואת השפן..טמאים הם לכם" -- זה לענין הדרוש הנזכר (בסימן עא) שכתוב ששה פעמים "טמא הוא לכם" לדרוש שרק ששה אלה טמאים משום חסרון סימן טהרה אבל יש ששה אחרים (שהם ה' חטאות מתות ופסולי המוקדשים) שאסורים אף שלא חסר להם סימן טהרה.

וזהו שאמר [במשנה א] מה תלמוד לומר אם לתיקון המקרא (ר"ל אם תאמר שכן דרך הלשון לדבר על כל אחד בפני עצמו) הרי כבר נאמר "הגמל והארנבת וכולי" (ר"ל הלא במשנה תורה כללם ביחד), ולמה באו? לרבות את הריבוי שאמרנו.

עתה שואל [במשנה ו] "ואת הגמל וכולי" מה תלמוד לומר -- ר"ל הלא כלל הדיבור מיותר, שאחר שאמר שרק מפריס פרסה ומעלה גרה יאכלו -- ידעינן שאם חסר סימן אחד אסור. ומשיב שהייתי טועה שמ"ש "מעלה גרה" פירושו או מעלה גרה; שאם מפריס פרסה לבד או מעלה גרה לבד מותר. וגם אם יכתב בו"יו -- "ומעלת גרה" -- נאמר שהוא וי"ו המחלקת.

ואין לומר שאם כן יכתב צד אחד שהחזיר טמא ונדע גמל בקל וחומר אחר שאומר שהחזיר הגם שמפריס פרסה טמא כל שכן הגמל שאין מפריס. משיב שאז נטעה שעיקר האיסור היא חסרון גרה והגמל שמעלה גרה טהור. וכן אם יכתב גמל ולא חזיר נטעה בהפך. ולכן היה צריך לכתב שני הצדדים. ואחר שגוף הדבר צריך לכתב, האריך בלשונו וכתב גמל ושפן וארנבת כל אחד בפני עצמו לרבות הריבוי הנזכר בסימן עא.

ועוד לאלקי מלים גם בדרך הפשט בשינוי לשון הכתוב. שבגמל אמר "פרסה איננו מפריס" ובשפן אומר "פרסה לא יפריס" ובארנבת אמר "פרסה לא הפריסה". כי יש הבדלים. שהגמל פרסותיו מופרסות וחכמי הטבע חושבים אותו בין מפריסי פרסה. אמנם כיון שפרסתו אינה שסועה לשתים, כי מחובר בסופו, אינו בכלל מפריס פרסה האמור בתורה; שצריך שיהיה שסוע לשתים. ועל כן תפס הלשון "פרסה איננו מפריס", כי יש הבדל בין מלת לא ובין מלת איננו. שמלת "לא" שולל הפעולה ומלת "איננו" שולל התואר מן המתואר או הקנין מן העצם. ופירושו שהגם שנעשה בו פעולת ההפרסה ולא נוכל לומר בו "פרסה לא הפריס" -- בכל זה איננו מפריס, ר"ל אין בו תואר זה שיקרא "מפריס פרסה" לענין סימני טהרה.

והנה במין השפן נמצא מין אחד הנקרא ( וואווער ), משכנו בנקרת הסלעים אשר על הר סיני והוא מעלה גרה וברגליו האחרונות יש לו שלשה פרסות, רק רגליו הראשונות הם עבות אחוזות בארבע אצבעות ונוכל לחשבו למפריס פרסה מצד רגליו האחרונות. לזה אמר בו "ופרסה לא יפריס" בלשון עתיד, רוצה לומר הגם שהתחיל להפריס בצד אחד מגופו -- לא יפריס בעתיד, שלא יגמור בו הטבע פעולה זאת ברגליו הראשונות.

אבל בארנבת שלא נמצא במינו פרסה כלל אמר לשון הפשוט -- "ופרסה לא הפריסה". וכן במשנה תורה שכלל הכל כל אחד בקוצר אמר "ופרסה לא הפריסו".

ובספרי (ראה פסקא קב) "אך את זה לא תאכלו" אמר רבי עקיבא וכי משה קניגי ובלסתר היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. רוצה לומר שפה נמצא מופת שהתורה היא אלקית שנתן כלל שרק מפריס ומעלה גרה יאכל וחשב בפר' ראה עשרה מינים שיש להם ב' סימנים וג' מינים שהם מעלה גרה לבד ומין אחד שהוא מפריס פרסה. וחכמי דור דור חקרו ודרשו על כל מיני הבעלי חיים הנמצאים בכל חלקי עולם ולא מצאו אף מין אחד זולת אלה שיהיו לו ב' סימנים או סימן אחד. וזה מופת כי אלקים ראה ויספרה, הכינה וגם חקרה.

ודע כי חכמי הטבע הזכירו בעל חי אחד בין משפחת החזיר נקראת ( טאיאסו ), משכנו עדרים עדרים באמעריקא החמה הדרומית, והוא מפריס פרסה ולו ד' קיבות כמקרה כל בעל גרה באשר הוא גם מעלה גרה. והוא דומה בתוארו לחזיר היער וגדלו כחזית הבית. שערו קשה ושחור ועל צוארו כעמק ממראה לבן ובאמצע גבו ממעל שהוא שסוע כעובי אצבע ושם כיס קטן מלא מיץ מריח כביזאם. ולא נפלאת היא מ"ש רב חנין בר רבא (חולין ס, ב) השסועה בריה בפני עצמה שיש לה ב' גבין וב' שדראות וכי משה קניגי או בלסטרי היה מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. וזאת סגולת החי הזה השוכן באמעריקא אשר נעלמה אז מעין כל, רק בורא כל הוא לקצות הארץ יביט. וזה כשמואל שפירש בנדה (דף כד.) דבריה בעלמא איתא. וכפרש"י שם ולא כרבינו תם.

ולדעת רב דבריה בעלמא ליתא -- צריך לומר שהגם שיש לו עומק בגבו, לא נקרא ב' גבין כיון שמדובקות בפנים. והשתא לדעת רב יוכרח לומר שאם אמת כדברי הכותבים יהיה זה ממין משפחת הטהורים, כי לכל אחד מן הטהורים יש מינים רבים, כמו משפחת היעלים הם י"ז, משפחת האיל י"ד מינים.

אבל הנראה מדברי חכמי הטבע שבריה זו יש לה שיניים בלחי העליון כחזיר ולועסות המאכל הגם שיש לו ד' קיבות כבעלי הגרה. ולכן חשבה החכם לינעע‏[3] למשפחת החזיר. וכבר גדרו חז"ל שבעלי הגרה אין להם שיניים בלחי העליון. וי"ל שלכן אמר בחזיר "והוא גרה לא יגר" בלשון עתיד, ר"ל שגם המין ממנו שהתחיל קצת ענין גרה על ידי ד' קיבות -- לא תשלם בו הטבע פעולה זאת כי לועס בשיניו. וכמו שאמר בשפן "פרסה לא יפריס" כנ"ל.

צא וראה כי במקום שהציבה לה תורת הכתב אות ומופת שהיא מן השמים כנזכר גם אחותה תורה שבעל פה נתנה לה מופת כי היא אלקית. אמרו חז"ל (חולין נט, א) כל שאין לה שינים למעלה בידוע שהוא מעלה גרה ומפריס פרסה. ומאין נודע זאת להם שלא נמצא מין אחד בעולם שהיא טמא וחסר שינים העליונים?

ואמר ר"ח היה מהלך במדבר ומצא בהמה שפיה גמום ופרכותיה חתוכות בודק בבשרה אם מהלך שתי וערב בידוע שהיא טהורה ואם לאו בידוע שהיא טמאה ובלבד שיכיר ערוד. ומקשה דלמא איכא נמי מינא אחרינא דדומה לערוד. גמירי דליכא. והיכי בודק? אמר אביי ואיתימא ר"ח בכנפי העוקץ. מי בכל חכמי הטבע מעולם ועד עולם יגיד זאת?!

[עקביה]

את ציטוט הספרי לקחתי מפרויקט השו"ת של בר אילן גירסה 23.

תודה על הבאת דברי המלבי"ם. האם הוא לא שמע על הלמה ואחיותיה?

[מתעמק]

מקודם אדגיש, שעצם חלוקת הבע"ח למערכות, כבר נמצא בחז"ל, כאומרם (חולין סג): איסי בן יהודה אומר מאה עופות טמאין יש במזרח וכולן מין איה הן. ולכאורה ההדגשה בזה, שאף שישנם שינויים שבמבט ראשון אינם נראים כמין אחד, עכ"ז מודיעים לנו שכולם מין אחד ממש וכולם נכללו ב"איה" הנזכר לאיסור בקרא. (וכידוע זה התירוץ הכי קל לשאלת אפשרות איחסון כל חיות שבעולם בתיבת נח שארכה ש' אמה ורחבה נ', והיינו שרק ראשי מינים נכנסו, והשאר נתחלקו אחר המבול).
ואכן בהלכות עופות טהורים השתמשו הפוסקים הרבה בדימויים כיו"ב לדון על עופות מסוימים אם שייכים לסוגי עופות שיש לנו בהם מסורה, והדיון נעשה בהשוואת סימני הגוף אף שעדין אינם דומים ממש. (ובדמשק אליעזר על חולין, והובא גם בכנסת הגדולה, חידש אף לומר שתרנגול הודו הוא תרנגול ממש, וחיליה ממה שאמרו חז"ל (עירובין ק) ש"למדנו דרך ארץ מתרנגול", ונוהג זו ישנו גם בתרנגולי הודו הרי שהם גם כן תרנגולים).
ולעניינו, התורה"ק מחלקת את מעלה הגרה שאינם מפריסי פרסה לשלשה בע"ח, השפן והארנבת והגמל. שנים הראשונים מתאפיינים בצורתם ה"כמעט שרצית", בהיותם "צעירת הרגליים". אך הגמל בצורתה היא בהמה או חיה גדולה.
הגמל מתאפיין בכך שאף שאיננו מפריס פרסה כדברי התורה, חזרה התורה והבהירה שאכן מפריס פרסה במקצת אך לא לגמרי, כי שסע איננה שוסע, היינו שבתחתית הסדק יש כמין כרית המחברת את הפרסות, כך שנחשב כאינו מפריס פרסה. והנה כשנתבונן בלמה וכן בויקונה, הרי אף אם בפרטים שונים חלוקים מן הגמל, מ"מ עיקר צורתם בסוג בהמות הגמל (לאפוקי משפן וארנבת), וכן היותם מעלה גרא, ולא מפריסי פרסה כראוי, אלא כצורת הגמל פרסה שאינה שסועה. כך שאף מזה לבד היה מסתבר להכניס הלמה וויקונה בקריטריון של גמלים,
אך יתירה מזו, מצינו עוד סימני הגוף בגמל, כגון (סנהדרין קו.): גמלא בעי קרנא אודני גזיזן מיניה (כלומר שהיא בהמה שאין לה קרנים, ויש לו אזניים ניכרות ביותר), וכן (חולין עו): כנגדו בגמל ניכר, ומה שנאמר במקומו (חולין ס.) דגמל יש לה ניבי ובן גמל (כלומר הגמל בצעירותו) אין לה עדיין ניבי. וכל אלו הסימנים ניכרים בלמה ויקונה ואלפקה. (וכ"ז חוץ מצורת הפנים הדומה מאוד).
סך הכל נראה בעליל שלא רק בחלוקת המדע (שיכולה להשוות גם בין פיל ועכבר בשביל מספר האצבעות לבד), אלא מכח סימני הגוף הניכרים לכל אחד מוכרחים להכניס בע"ח אלו בסוג הגמל.
אך מה שיש לשאול, למה בשפן וארנבת חילקה התורה לשנים, וכן בגדיים וכבשים (שאכן יש ששניהם נקראים שה וכן צאן), משא"כ בגמלים שהכל נכנס בכלל הגמל. אך נראה שבע"ח שהיו ניכרים היטב בזמנם, פרטה התורה לפרטיה, משא"כ תולדות של בע"ח שלא היו נמצאים כי אם מעבר לים הגדול, לא ראתה התורה צורך לפרט בפרטיות.

[ציפורן]

בעניין הדג "סטינקס מרינוס" הנמצא בים הספרדי, שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר.
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/wyqra/tm04.html

[עקביה]

מתעמק

כמו שכתבתי לעיל לאביגדור, אני מסכים לחלוטין שיש לנו לפרש שמינים אלה בכלל גמל של התורה, ויפה כתבת, אבל ברמת ההוכחה לא ראוי להשתמש בטענה זו כיון שניתן להתווכח עליה.

נ.ב. נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.

ציפורן

יישר כח.

[מתעמק]

נכון שהחסרתי סימן החטוטרות.
אך כוונתי היתה להוכיח נקודה אחת, כל הג' מאפיינים שהזכרתי, הם כמעט יחודיים לגמל (כמו החטוטרות). אין שום בע"ח ידוע שיש לה ניבי ואין לה שיניים עליונים זולתם. כמעט ואין בע"ח ההולך על ארבע שהבשר והעצם שהירך מן ראש הקולית עד הארכובה אינם מחוברים לגוף הבהמה (אך יש ממיני הצביים). וכמו כן אין שום בע"ח ממעלי הגרה וממפריסי הפרסה שאין להם קרניים זולת אלו שהתורה מנתה שאינם כשרים. כך שאם היינו שואלים לזואולוג לפני אלף שנה על סימן הראשון הי' אומר שבוודאי אין זה אלא גמל, על סימן השני הי' מהסס אבל ג"כ נוקט שמן הסתם זה גמל. סימן השלישי היה מניחו בין אחד מבע"ח הנ"ל (שפן ארנבת חזיר וגמל), ובהיותו הולך על ארבע ולא שורץ ובטנו קרוב לקרקע היה מוכיח שזה גמל. וכש"כ בהצטרף ג' הסימנים ביחד. (ואין זה כהגדרות הזואולוגיה של היום שהכל נמדד על פי מספר האצבעות לבד [שגם לפי הדגרה זו הרי זה גמל], אלא מדובר ממאפיינים ברורים וניכרים)
ולכן כשמגלים את אמריקה, ומוצאים בתוכה מין או מינים שיש להם ג' סימנים אלו, אף שחסר להם מאפיין רביעי של גמל, עדיין המושכל הראשון צריך להיות - אף בלי הנידון אף זה טהור טמא - שלפנינו מין ממיני הגמלים.
ושוב הרי כשיבא לפנינו שאלה איך זה מצינו למה ואלפקה וויקונה שיש להם רק סימן וחצי מסימני הטהרה (מעלה גרה וגם מפריס פרסה אבל אינה שוסעת), שלפי דברי התורה אין כזה אלא בגמל, תהיה הקושיא מגוחכת, ואדרבה תוכיח אמיתת התורה שהבע"ח היחידים שנמצאו כן, הרי תואר גופם מוכיח שהם גם כן ממיני הגמלים (ולא היה אפשר בדרך הטבע אף לקניגי ובליסטרי לידע מהם בשעת מתן תורה).
(ואגב, אף לפי דבריך, לא הבנתי הכותרת "שנוח לה שלא תיאמר", הרי לכל היותר יש מקום לבע"ד לפקפק, אבל אפילו לדבריך לבלתי מתעקשים זו ראיה חזקה)

[עקביה]

ואגב, אף לפי דבריך, לא הבנתי הכותרת "שנוח לה שלא תיאמר", הרי לכל היותר יש מקום לבע"ד לפקפק, אבל אפילו לדבריך לבלתי מתעקשים זו ראיה חזקה

נקיטינן שמה שהולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ונראה כמו ברווז - כנראה שהוא ברווז. ומינה, שאם הוא לא נראה כמו ברווז, לא בטוח שהוא ברווז.
כל מה שכתבת הם דברים יקרים וחביבים, אבל לכלל הוכחה לא באו. ויקוניה וגואנקו אינם נראים כמו גמל, ואם עלינו לומר שכוונת התורה באמרה 'גמל' גם אליהם, מה טוב ומה נעים, אבל כיצד ניתן להוכיח מכך משהו?

אולי על דרך דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות:

כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'

יש מקום לקרב את הדברים אל הלב, אבל לקרוא לזה הוכחה, זה טוב רק אם השומע אינו יודע על הויקוניה וכו' ובתקווה שלא יידע בעתיד.

נ.ב. כמדומני שההגדרה הזואולוגית בת ימינו מתבססת על מתאם גנטי ולא על צורת האצבעות.

[אביגדור]

נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.

ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.

ולי על דרך דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות:
כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'

אם ידועים לך דברי הרמב"ן למה אתה משים עצמך מכלל הנהו שמגמרי להו ולא גמרי? הלא זה אשר שנו ושילשו לך שמדובר בהוכחה לישרים ולא לעקשנים. ותל"מ. ובלצ"ג בב"א סס"ו.

[עקביה]

נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.

ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.

כל כגון דא מראין לתינוק דלא חכים ולא טיפש וכל אשר יקרא לו התינוק נפש חיה הוא שמו.

ולי על דרך דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות:
כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'

אם ידועים לך דברי הרמב"ן למה אתה משים עצמך מכלל הנהו שמגמרי להו ולא גמרי? הלא זה אשר שנו ושילשו לך שמדובר בהוכחה לישרים ולא לעקשנים. ותל"מ. ובלצ"ג בב"א סס"ו.

מאריה דאברהם!
בהוכחה עסקינן, כאשר נראה מכותרת האשכול. והוכחה אין כאן, כפי שכבר נלאיתי לכתוב.

[אביגדור]

אביגדור כתב:
עקביה כתב:
נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.

כל כגון דא מראין לתינוק דלא חכים ולא טיפש וכל אשר יקרא לו התינוק נפש חיה הוא שמו.

אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?

[צופר הנעמתי]

אביגדור כתב:
עקביה כתב:
נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.

כל כגון דא מראין לתינוק דלא חכים ולא טיפש וכל אשר יקרא לו התינוק נפש חיה הוא שמו.

אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?

מה ראיה יש מבנך, שהוא יניק וחכים?
גם אצלי הולך גמל בשביל גואנקו, אבל תנסה למה (אצלי נגמרה הסבלנות לשטויות של אבא אחרי הגואנקו).

[אוצר החכמה]

לא מוכיח כלום. כי מנין לנו שבנך בן הארבע הוא לא חכים ולא טפש דילמא הוא חכים טובא.

[יאיר]

לעקשנים כידוע, לא ניתן להוכיח כלום בשום נושא שבעולם...

[עקביה]

אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?

יפה. אך כפי שכתבו, עדיין אין די בזה (כעת תראה לו תמונה של ויקוניה).

הראיתי לילדים שלי תמונות של ויקוניה. כאשר נראתה תמונת תקריב של ראש החיה, הם אמרו שזה גמל, אבל על תמונה ממרחק של כל בעל החיים הם לא ידעו מה לומר, או היססו.