מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » א' נובמבר 06, 2016 11:55 pm

שמעתי פעם כי המדפיס של הפנים יפות השמיט כמה קטעים שהביא מתורת המגיד זי"ע כדי להכחיש את היותו תלמידו של המגיד, האם יש למי שהוא מידע בנושא זה?

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ב' נובמבר 07, 2016 12:21 am

רד"ק מתייחס בזה במאמרו בירושתינו.
קבצים מצורפים
קמנצקי ירושתנו ו תשעב.pdf
(131.68 KiB) הורד 292 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 07, 2016 12:42 am

יעו"ע בקבצי בית אהרן וישראל נג, קנז, קסב.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי איש בער » ב' נובמבר 07, 2016 1:09 am

לפני זמן ראיתי בהקדמת 'פנים יפות מהדו"ת' שהוציאו לאור מכת"י, שמוכיח ברור שיש שם מובאות מגדולי החסידות, לפעמים אפילו בהזכרת שמם, אולי יוכל אחד להעלות את ההקדמה והמבוא משם.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' נובמבר 07, 2016 8:59 am

שמעתי פעם סיפור, ואין אני חותם על אמיתותו, שפעם ישב הגה"צ מערלוי הגר"י סופר זצ"ל אצל הגרי"ז מבריסק זצוק"ל, והיה שם ליטאי אחד שהוכיח את הגר"י במילים חרופות על שהלך להרה"ק מבעלזא זצוק"ל (שהתפלל מאוחר), וענה לי הגר"י מו"ז (מרן החת"ס זי"ע) היה תלמיד מתלמודו של המגיד, למה שאני לא אלך להרה"ק, הגרי"ז שישב שם אמר יש לנו קבלה שהלך להמגיד רק פעמיים.
ולי הק' אינו מובן שיתכן אכן שהלך רק פעמיים אבל יתכן שבכל פעם זה היה כמה חדשים ויותר, ובשני פעמים מספיק לקבל תורה.
אבל מ"מ תמוה למה תלמידו המובהק של ההפלאה ה"ה מרן החת"ס לא מביא שום דבר מתורת המגיד, אם היה שומע תורת המגיד מרבו אינו מסתבר שהיה נמנע מלהביאו.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 07, 2016 2:45 pm

חיים ושלו' כתב:אבל מ"מ תמוה למה תלמידו המובהק של ההפלאה ה"ה מרן החת"ס לא מביא שום דבר מתורת המגיד, אם היה שומע תורת המגיד מרבו אינו מסתבר שהיה נמנע מלהביאו.

מקובל לטעון, או לשער, שהסגנון ה"חסידי" במקצת של חלק מפירושי החת"ס הוא בהשפעת רבו בעל ההפלאה תלמיד המגיד, שהרי עיקרה של תורת המגיד אינה חדו"ת מסוימים, אלא כיוון ודרך. והרי גם בין תלמידי המגיד המובהקים יש שאינם מביאים ממנו כמעט, אף שאת כל דרכם קבלו ממנו.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' נובמבר 07, 2016 9:04 pm

עדיין קשה להבין שמתוך מאות דפים של דרשות חת"ס ותורת משה וחת"ס עה"ת לא נמצא ואפילו אזכור אחד לגדולי החסידות.
בספר חסידות על העליונה מובא איזה טענה מגוחך שהחת"ס פשוט רצה להסתיר את חסידותו.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי אראל » ב' נובמבר 07, 2016 11:53 pm

חיים ושלו' כתב:עדיין קשה להבין שמתוך מאות דפים של דרשות חת"ס ותורת משה וחת"ס עה"ת לא נמצא ואפילו אזכור אחד לגדולי החסידות.
בספר חסידות על העליונה מובא איזה טענה מגוחך שהחת"ס פשוט רצה להסתיר את חסידותו.


ודאי שנמצא!
בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' נובמבר 08, 2016 3:27 am

אראל כתב:
חיים ושלו' כתב:עדיין קשה להבין שמתוך מאות דפים של דרשות חת"ס ותורת משה וחת"ס עה"ת לא נמצא ואפילו אזכור אחד לגדולי החסידות.
בספר חסידות על העליונה מובא איזה טענה מגוחך שהחת"ס פשוט רצה להסתיר את חסידותו.


ודאי שנמצא!
בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

שו"ת חת"ס או"ח סי' ט"ז
ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים אותו ספר לא נמצא בקהלתינו

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 08, 2016 4:27 am

סעדיה כתב:
אראל כתב:ודאי שנמצא!
בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים אותו ספר לא נמצא בקהלתינו
שו"ת חת"ס או"ח סי' ט"ז

בחדושים עה"ת מביא מחלק א דספר התניא (הנקרא לקוטי אמרים) ואילו מה שכתב בשו"ת שהספר לא נמצא בקהילתנו קאי על לקוטי אמרים להרב המגיד ממעזריטש.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' נובמבר 08, 2016 1:35 pm

פלא שספר התניא היה ברשותו, וספר ליקוטי אמרים של המגיד שרבו המובהק הסתופף אצלו לא היה ברשותו, אולי בגלל שליקוטי אמרים לא נכתב ע"י המגיד בעצמו זה לא היה כ"כ מפורסם בימים ההם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 08, 2016 1:51 pm

אראל כתב:
חיים ושלו' כתב:עדיין קשה להבין שמתוך מאות דפים של דרשות חת"ס ותורת משה וחת"ס עה"ת לא נמצא ואפילו אזכור אחד לגדולי החסידות.
בספר חסידות על העליונה מובא איזה טענה מגוחך שהחת"ס פשוט רצה להסתיר את חסידותו.


ודאי שנמצא!
בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

לא שיש לחדש משהו בויכוח הלעוס הזה כגרוגרת דר"צ, אבל הציטוט מהגרח"ש הוא מגמתי, שכן את הספר קיבל מאדמו"ר האמצעי ככתוב וכמפורסם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 08, 2016 2:32 pm

אראל כתב:בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף

מלבד הקטע הזה היכן מוזכר עוד?

אגב, רח"ש בירנבוים כותב שאינו זוכר אם גם שו"ע של הגר"ז היה בין ספרי חותנו, אמנם במכתב האדמו"ר האמצעי מפורש שנתן לו גם שני חלקים של השו"ע.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' נובמבר 08, 2016 3:40 pm

מה שנכון נכון כתב:
אראל כתב:בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף

מלבד הקטע הזה היכן מוזכר עוד?

אגב, רח"ש בירנבוים כותב שאינו זוכר אם גם שו"ע של הגר"ז היה בין ספרי חותנו, אמנם במכתב האדמו"ר האמצעי מפורש שנתן לו גם שני חלקים של השו"ע.

ומעניינת מה הסיבה שהגרע"א (תקנו אותי אם אני טועה) לא הביא מספריו מספר זה, תינח בחסידות ומוסר לא כתב וממילא לא ציטט מס' תניא, אבל למה לא ציטט משו"ע הרב (וגם יש אולי להוכיח שלא היה הרבה על שולחנו כי אם כן למה חתנו לא זכר).
כמובן צריך להשוות בצורה מחקרית למנהג הגרע"א בהזכרת ספרים בני דורו - ואלו סוג ספרים.

(כמובן יש להדגיש דברי הגרי"ז שהובאו כאן פעם "שו"ע הרב אינו צריך הסכמה". אם כי יש לדון שעדיין יש חילוק בין הגרא"מ מפינסק שכלפיו נאמר המשפט לבין הגרע"א...)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' נובמבר 08, 2016 3:44 pm

ולשאלת פותח האשכול, אם נסכם הפולמוס בזה כמדומה שלאחר מציאת הכ"י של ח"ב דהפנים יפות, שם כן מוזכרים כנראה צדיקי החסידות, אם כי בראשי תיבות. ממילא הדיון אם צונזר בפנים יפות קמא, מאבד לכאורה מעוקצו. ונשאר בו רק החלק הענייני, האם אכן איבדנו בשל הצנזורה קטעים מהפנים יפות.

(בח"א כמו"כ יש מקום אחד שכתוב בו משהו בשם "הה"מ" ויש הפותרים זאת כ"הרב המגיד".)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' נובמבר 08, 2016 4:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' נובמבר 08, 2016 3:55 pm

בחלק ב' מביא מרבי לייב פיסטינער תלמיד הבעש"ט בשמו
וראה בהקדמה לחלק ב' מה שכתבו בנידון דנן

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' נובמבר 08, 2016 5:34 pm

לעומקו של דבר כתב:(כמובן יש להדגיש דברי הגרי"ז שהובאו כאן פעם "שו"ע הרב אינו צריך הסכמה". אם כי יש לדון שעדיין יש חילוק בין הגרא"מ מפינסק שכלפיו נאמר המשפט לבין הגרע"א...)
מאי האי?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' נובמבר 08, 2016 5:39 pm

סעדיה כתב:
לעומקו של דבר כתב:(כמובן יש להדגיש דברי הגרי"ז שהובאו כאן פעם "שו"ע הרב אינו צריך הסכמה". אם כי יש לדון שעדיין יש חילוק בין הגרא"מ מפינסק שכלפיו נאמר המשפט לבין הגרע"א...)
מאי האי?


נוטר הכרמים כתב:עם זאת, מתוך חרדה לכבוד רבינו הרב בעל שו"ע, ברצוני להביא כאן אפיזודה קטנה, גם על מרן הגרי"ז, שסופרה ע"י הגר"ש אויערבאך שליט"א.

פעם הראו לפניו את דברי הגאון מוהר"ר אלעזר משה הלוי הורוויץ מפינסק בהגהותיו לשבת קיט,ב שמביא את דברי שו"ע הגר"ז בדבר דין מצוה בו יותר בשלוחו המיוחד לכבוד שבת ומקלסם מאוד. תוך שצויין כי יש בזה מן החידוש שהגרא"מ שהיה מגדולי המתנגדים בדורו מזכירו ביחס כזה. הגיב הגרי"ז בקפידא: שו"ע הרב דארף ניט הסכמה...

סיפור זה הבאתי, ומ"מ הערתי שבכ"א אולי עדיין מר' עקיבא איגר כן צריך הסכמה...
וכ"ז משנה יתירה ובדרך הלצה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' נובמבר 08, 2016 6:45 pm

נוטר הכרמים כתב:עם זאת, מתוך חרדה לכבוד רבינו הרב בעל שו"ע, ברצוני להביא כאן אפיזודה קטנה, גם על מרן הגרי"ז, שסופרה ע"י הגר"ש אויערבאך שליט"א.

פעם הראו לפניו את דברי הגאון מוהר"ר אלעזר משה הלוי הורוויץ מפינסק בהגהותיו לשבת קיט,ב שמביא את דברי שו"ע הגר"ז בדבר דין מצוה בו יותר בשלוחו המיוחד לכבוד שבת ומקלסם מאוד. תוך שצויין כי יש בזה מן החידוש שהגרא"מ שהיה מגדולי המתנגדים בדורו מזכירו ביחס כזה. הגיב הגרי"ז בקפידא: שו"ע הרב דארף ניט הסכמה...

אולם ראיתי לאחד מיוחד מגדולי הדור שלפנינו הוא ניהו הרב מלאדי ז"ל
אהל משה ח"ב סי' נ"ג וע"ע שם סי' צ"ב

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' נובמבר 08, 2016 8:42 pm

איש_ספר כתב:[לא שיש לחדש משהו בויכוח הלעוס הזה כגרוגרת דר"צ, אבל הציטוט מהגרח"ש הוא מגמתי, שכן את הספר קיבל מאדמו"ר האמצעי ככתוב וכמפורסם.

מה שרוצים להוכיח הוא מטעם שאומרים העולם שרעק"א לא החזיק בביתו ספרים שלא למד בהם.
ומ"מ איני מבין מה עניין רעק"א לאשכול זה.
לעומקו של דבר כתב:ומעניינת מה הסיבה שהגרע"א (תקנו אותי אם אני טועה) לא הביא מספריו מספר זה, תינח בחסידות ומוסר לא כתב וממילא לא ציטט מס' תניא, אבל למה לא ציטט משו"ע הרב (וגם יש אולי להוכיח שלא היה הרבה על שולחנו כי אם כן למה חתנו לא זכר).

רעק"א מביא אכן כמ"פ מספרי האחרונים, אבל האם מספרי בני דורו ממש הוא ג"כ מביא? ואפי' אם כן, יתכן שמביא רק מספרי השו"ת ולא משו"ע הרב שבדרך כלל מסכם פסק ההלכה, וחידושיו ע"פ רוב הם בקונטרס אחרון או בשו"ת.

ובעצם הויכוח על ההפלאה, יצויין כי בכתבי פלסתר של המתנגדים (איני זוכר אם זה ממזר עריצים או משהו אחר, ראיתי את זה בפנים וכעת אי"ז תח"י כי כבר קיימתי ובערת הרע...) מכחיש גם השתייכותו של הר"ר שמעלקא מניקלשבורג זי"ע לחסידים, שהרי היה ת"ח ומתמיד ואיך יתכן שהיה חסיד... כך שדבריהם אינם כ"כ חשובים לנו.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ג' נובמבר 08, 2016 8:50 pm

חיים ושלו' כתב:
איש_ספר כתב:[לא שיש לחדש משהו בויכוח הלעוס הזה כגרוגרת דר"צ, אבל הציטוט מהגרח"ש הוא מגמתי, שכן את הספר קיבל מאדמו"ר האמצעי ככתוב וכמפורסם.

מה שרוצים להוכיח הוא מטעם שאומרים העולם שרעק"א לא החזיק בביתו ספרים שלא למד בהם.

מי זה העולם ועל סמך מה הם אומרים זה. וגם את"ל שבד"כ הוא לא היה מחזיק ספרים שלא למד בהם מנ"ל שלא יצא מגדרו לכבודו של אדמו"ר האמצעי שנתן לו הספר.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 08, 2016 10:26 pm

אראל כתב:
חיים ושלו' כתב:עדיין קשה להבין שמתוך מאות דפים של דרשות חת"ס ותורת משה וחת"ס עה"ת לא נמצא ואפילו אזכור אחד לגדולי החסידות.
בספר חסידות על העליונה מובא איזה טענה מגוחך שהחת"ס פשוט רצה להסתיר את חסידותו.


ודאי שנמצא!
בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

ליתר דיוק הוא מביא אותו פעם אחת בלבד. ומכיון שהספר נדפס בעילום שם, הוא גם לא ידע מי המחבר כלל.
החת"ס כנראה לא ידע כלל מיהו המגיד ממזריטש (עי' שו"ת חת"ס או"ח סי' ט"ז)
וברבו ההפלאה ראה בעצם דוגמא של גאון וצדיק שלא קיבל את שיטת החסידות (עי' שם סי' קצז)

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 08, 2016 10:36 pm

משולש כתב:
אראל כתב:בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

ליתר דיוק הוא מביא אותו פעם אחת בלבד. ומכיון שהספר נדפס בעילום שם, הוא גם לא ידע מי המחבר כלל.
החת"ס כנראה לא ידע כלל מיהו המגיד ממזריטש (עי' שו"ת חת"ס או"ח סי' ט"ז)
וברבו ההפלאה ראה בעצם דוגמא של גאון וצדיק שלא קיבל את שיטת החסידות (עי' שם סי' קצז)

כותבים לך שמדובר בשני ספרים שונים!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 08, 2016 10:46 pm

סגי נהור כתב:
משולש כתב:
אראל כתב:בחידושי חתם סופר עה"ת מביא פעמים מספר את הספר 'ליקוטי אמרים' (מהמגיד ממעזריטש, וגם מבעל התניא), ראה פ' בהעלתך עה"פ והאספסוף
וראה בספר אגרות רעק"א לחותנו זי"ע מכתב קל"ו (מחתנו הגרח"ש בירנבוים) שמעיד על הרעק"א שבין ספריו היה נמצא 'ספר התניא להרב מלאדי'

ליתר דיוק הוא מביא אותו פעם אחת בלבד. ומכיון שהספר נדפס בעילום שם, הוא גם לא ידע מי המחבר כלל.
החת"ס כנראה לא ידע כלל מיהו המגיד ממזריטש (עי' שו"ת חת"ס או"ח סי' ט"ז)
וברבו ההפלאה ראה בעצם דוגמא של גאון וצדיק שלא קיבל את שיטת החסידות (עי' שם סי' קצז)

כותבים לך שמדובר בשני ספרים שונים!

אל תכעס!!
אבהיר את דברי שוב:
החת"ס מביא פעם אחת נקודה שראה בספר ליקוטי אמרים-תניא בלי שידע מי הוא מחברו של הספר. (כיון שהספר נכתב בעילום שם).
בנוסף החת"ס אף לא ידע מיהו המגיד ממזריטש מחבר ליקוטי אמרים המקביל, ואת ספרו לא הכיר ולא ראה מעולם.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 08, 2016 11:05 pm

משולש כתב:אל תכעס!!
אבהיר את דברי שוב:
החת"ס מביא פעם אחת נקודה שראה בספר ליקוטי אמרים-תניא בלי שידע מי הוא מחברו של הספר. (כיון שהספר נכתב בעילום שם).
בנוסף החת"ס אף לא ידע מיהו המגיד ממזריטש מחבר ליקוטי אמרים המקביל, ואת ספרו לא הכיר ולא ראה מעולם.

ומי גילה לך רז זה? ספר התניא נדפס ללא שם המחבר רק עד פטירת אדמו"ר הזקן בתקע"ג, ומאז ואילך הופיע שמו עליו (החת"ס נפטר בשנת ת"ר).
אפילו אם נניח שהיתה לפניו מהדורא בעילום שם, זו כמובן לא ראיה שלא ידע מיהו המחבר (הרי ברייסין וליטא וכו' ידעו הכל מי המחבר). לכל היותר תוכל לטעון שאין ראיה שידע.
אגב, בהודעתך הקודמת כתבת "החת"ס כנראה לא ידע כלל מיהו המגיד ממזריטש", ואיני יודע מה אירע בדקות שחלפו מאז ועד להודעתך האחרונה הנחרצת.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' נובמבר 08, 2016 11:33 pm

בין אם ידע שם המחבר בין אם לא, בודאי האמין שהספר הוא ספר קדוש שראוי ללמוד בו ואף לדרוש ממנו, ובודאי ראה שהמחבר הוא מתלמידי המגיד ההולכים בדרכו הק' של הבעש"ט זי"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 08, 2016 11:35 pm

סגי נהור כתב:
משולש כתב:אל תכעס!!
אבהיר את דברי שוב:
החת"ס מביא פעם אחת נקודה שראה בספר ליקוטי אמרים-תניא בלי שידע מי הוא מחברו של הספר. (כיון שהספר נכתב בעילום שם).
בנוסף החת"ס אף לא ידע מיהו המגיד ממזריטש מחבר ליקוטי אמרים המקביל, ואת ספרו לא הכיר ולא ראה מעולם.

ומי גילה לך רז זה? ספר התניא נדפס ללא שם המחבר רק עד פטירת אדמו"ר הזקן בתקע"ג, ומאז ואילך הופיע שמו עליו (החת"ס נפטר בשנת ת"ר).

הקטע שבחת"ס עה"ת הוא משנת תקס"ג.
[באתי רק להעמיד דברים על דיוקם. אין כונתי שמוכח מזה שהחת"ס לא ידע מי המחבר, או שאם היה יודע לא היה מביאו].

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ד' נובמבר 09, 2016 12:14 am

חיים ושלו' כתב:בין אם ידע שם המחבר בין אם לא, בודאי האמין שהספר הוא ספר קדוש שראוי ללמוד בו ואף לדרוש ממנו, ובודאי ראה שהמחבר הוא מתלמידי המגיד ההולכים בדרכו הק' של הבעש"ט זי"ע.

מי אמר לך שהוא עבר על הספר מתחילתו ועד סופו. ברוב הדברים אין מחלוקת בין חסידים ומתנגדים, ואם הוא הסתכל קצת וראה משהו שנראה בעיניו א"א להוכיח מזה כלום.
ויותר מזה ראיתי פעם בספר של אחד מגדולי המתנגדים [לא תפסתי בשעתו שכדאי לרושם שמו והמקום בספר] שהביא דבר מהבעש"ט בשמו.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' נובמבר 09, 2016 12:21 am

אין שום סברא שהסתכל בספר כדי ללמוד בו אפילו בהבטה בעלמא בלי שידע מה טיבו של ספר, הרי אם אין הרב דומה למלאך ה' אל יבקשו תורה מפיו.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ד' נובמבר 09, 2016 12:44 am

חיים ושלו' כתב:אין שום סברא שהסתכל בספר כדי ללמוד בו אפילו בהבטה בעלמא בלי שידע מה טיבו של ספר, הרי אם אין הרב דומה למלאך ה' אל יבקשו תורה מפיו.

יש ספר הנכתב ע"י אחד מתלמידי הגר"א שהגיע לאחד מגדולי האדמו"רים [דומני הדברי חיים] בלי עמוד השער והוא חשב שנכתב ע"י אחד מתלמידי המגיד. להראותך שאין מחלוקת בין חסידים ומתנגדים כ"כ גדול שאפשר לראות בכל מקום טיבו של המחבר.
ואין הכרח שכל מי שפותח ספר כבר עשה חקירת עומק על מהות המחבר ופשוט. כבר היו גדולי הדור ממש שהסתכלו בספרים של משכילים ממש, ויש מהם שציטטו מדבריו בשם בלי לדעת מהותו של המחבר. לא רואים תמיד בכל שורה ושורה, ולא ברור שיש חיוב לחוש.
וגם אם הוא עמד על טיבו של המחבר אין ראיה ממה שהוא הביא דברים טובים מספרו שהסכים על הכל. בסך הכל יש ראיה שלא החשיב חסידים כמינים שאסור ללמוד מהם אף דברים טובים. אבל אין בזה חידוש גדול במיוחד. כמעט לא שמענו על מתנגדים שס"ל כן.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 09, 2016 12:44 am

סגי נהור כתב:
משולש כתב:אל תכעס!!
אבהיר את דברי שוב:
החת"ס מביא פעם אחת נקודה שראה בספר ליקוטי אמרים-תניא בלי שידע מי הוא מחברו של הספר. (כיון שהספר נכתב בעילום שם).
בנוסף החת"ס אף לא ידע מיהו המגיד ממזריטש מחבר ליקוטי אמרים המקביל, ואת ספרו לא הכיר ולא ראה מעולם.

ומי גילה לך רז זה? ספר התניא נדפס ללא שם המחבר רק עד פטירת אדמו"ר הזקן בתקע"ג, ומאז ואילך הופיע שמו עליו (החת"ס נפטר בשנת ת"ר).
אפילו אם נניח שהיתה לפניו מהדורא בעילום שם, זו כמובן לא ראיה שלא ידע מיהו המחבר (הרי ברייסין וליטא וכו' ידעו הכל מי המחבר). לכל היותר תוכל לטעון שאין ראיה שידע.
אגב, בהודעתך הקודמת כתבת "החת"ס כנראה לא ידע כלל מיהו המגיד ממזריטש", ואיני יודע מה אירע בדקות שחלפו מאז ועד להודעתך האחרונה הנחרצת.

על השאלה הראשונה כבר ענו לך לפני,
על השאלה השניה, פשוט כנראה הסימן קריאה שלך השפיע גם עלי...
(עכ"פ תפוס לשון ראשון).

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' נובמבר 09, 2016 12:58 am

עמקן כתב:
חיים ושלו' כתב:אין שום סברא שהסתכל בספר כדי ללמוד בו אפילו בהבטה בעלמא בלי שידע מה טיבו של ספר, הרי אם אין הרב דומה למלאך ה' אל יבקשו תורה מפיו.

יש ספר הנכתב ע"י אחד מתלמידי הגר"א שהגיע לאחד מגדולי האדמו"רים [דומני הדברי חיים] בלי עמוד השער והוא חשב שנכתב ע"י אחד מתלמידי המגיד. להראותך שאין מחלוקת בין חסידים ומתנגדים כ"כ גדול שאפשר לראות בכל מקום טיבו של המחבר.
ואין הכרח שכל מי שפותח ספר כבר עשה חקירת עומק על מהות המחבר ופשוט. כבר היו גדולי הדור ממש שהסתכלו בספרים של משכילים ממש, ויש מהם שציטטו מדבריו בשם בלי לדעת מהותו של המחבר. לא רואים תמיד בכל שורה ושורה, ולא ברור שיש חיוב לחוש.
וגם אם הוא עמד על טיבו של המחבר אין ראיה ממה שהוא הביא דברים טובים מספרו שהסכים על הכל. בסך הכל יש ראיה שלא החשיב חסידים כמינים שאסור ללמוד מהם אף דברים טובים. אבל אין בזה חידוש גדול במיוחד. כמעט לא שמענו על מתנגדים שס"ל כן.

היה כאלה שטעו ולמדו מספרי המשכילים אבל החת"ס כידוע לא היה אחד מהם, והמרחק בין לא להיות מין ובין להיות דומה למלאך כדי שיהא מותר ללמוד ממנו הוא רב... (אמנם בשד"ח מביא שיש מסתפקים שבכתב מותר ללמוד ורק מפיו אסור)

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' נובמבר 09, 2016 1:26 am

סתם שאלה, מה רוצים להוכיח בכך אם בעל ההפלאה הביא מדברי המגיד ממעזריטש בספריו או לא?

לדוגמא נביא אחד מגדולי דורו בימיו של בעל ההפלאה, רבי דוד טעביל מליסא שהביא בספרו נפש דוד (פר' וירא דף ו' ע"א) דברי תורה מפורשים בשם המגיד ממעזריטש, האם בשל כך נהפך לאוהד החסידות? לא נראה, לכל היותר ניתן לטעון שלא היה מתנגד אליה, ולך נא ראה בהקדמת הספר מה שהביא בשם בעל שם הגדולים החדש, ואף שיש לפקפק בכל אמינות דבריו של המחבר ההוא, מ"מ אף לפי דבריו לא היה אוהד החסידות ולכל היותר לא התנגד אליה.

ובדור מאוחר יותר, בעל השו"מ שהיה מתנגד מובהק מכמה פנים, הרי הביא כמה וכמה פעמים מספרי רועי החסידות ונתן הסכמות נלהבות לספרי חסידות, ומה ניתן ללמוד מכך?

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' נובמבר 09, 2016 6:18 am

אם היית קןרא את האשכול מתחילה לא היית שואל, התמיהה שם באמת היה חסיד למה לא הביא מדברי רבו וע"ז התשובה שאכן הביא אלא הושמט.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ד' נובמבר 09, 2016 8:32 am

חיים ושלו' כתב:היה כאלה שטעו ולמדו מספרי המשכילים אבל החת"ס כידוע לא היה אחד מהם, והמרחק בין לא להיות מין ובין להיות דומה למלאך כדי שיהא מותר ללמוד ממנו הוא רב... (אמנם בשד"ח מביא שיש מסתפקים שבכתב מותר ללמוד ורק מפיו אסור)

לא הבנתי כוונתך. אף אחד אינו טוען שהחסידים היו כמשכילים. הנידון הוא:
א'. אם אפשר להוכיח ממה שאחד לא ס"ל שדין חסידים כדין מינים שהוא קיבל או הסכים לדרכם.
ב'. אם אפשר תמיד לעמוד על טיבו של אדם לגמרי מספרו כשיש אפשרות שיש דברים מתאימים להרבה סוגי אנשים.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' נובמבר 09, 2016 9:02 am

אתה כנראה לא מבין מה שאני אומר, אפילו אם אינו מין ואפיקורס חליה - מה שהחת"ס ודאי לא ס"ל הכי - עדיין אין זה אומר שניתן ללמוד ממנו תורה , כדאמרי' אם הרב דומה למלאך ה' צבקות יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו, ואם למד הימנו הרי ס"ל שהוא ממש דומה למלאך ה' (וכמו שמרן החת"ס החזיק על רבותיו הק' כמלאכים וכמו שאמר על מהר"נ אדלר שמלאך לא הגיע למה שהוא הגיע ותחסרהו מעט מאלקים).

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי עמקן » ד' נובמבר 09, 2016 1:58 pm

חיים ושלו' כתב:אתה כנראה לא מבין מה שאני אומר, אפילו אם אינו מין ואפיקורס חליה - מה שהחת"ס ודאי לא ס"ל הכי - עדיין אין זה אומר שניתן ללמוד ממנו תורה , כדאמרי' אם הרב דומה למלאך ה' צבקות יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו, ואם למד הימנו הרי ס"ל שהוא ממש דומה למלאך ה' (וכמו שמרן החת"ס החזיק על רבותיו הק' כמלאכים וכמו שאמר על מהר"נ אדלר שמלאך לא הגיע למה שהוא הגיע ותחסרהו מעט מאלקים).

אני הבנתי, אתה אינו מבין. אתה מסתמך על יסוד שאינו נכון כלל, שאם מישהו הסתכל באיזה ספר זה ראיה שהוא החזיק מחברו לדומה למלאך ה', וזה מופרך ממה שהרבה גדולים הסתכלו בספרים של אנשים שהיו רחוקים מלהיות מוגדר כזה. הגמ' גופא שאתה מביא מסיק שזה דוקא לקטן ולא לגדול, ועי' בהתשובה בשד"ח שציינת לה בעצמך, ותראה שאין זה פשוט כלל וכלל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי קראקובער » ה' נובמבר 10, 2016 8:26 am

אם בעל ההפלאה היה חסיד ממש לא רלוונטית לגבי החת"ס כי כי הוא כותב מפורש שלא שמע ממנו מעולם עניינים קבליים ואפילו לא מהזוהר.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי קראקובער » ה' נובמבר 10, 2016 8:27 am

סגי נהור כתב:
חיים ושלו' כתב:אבל מ"מ תמוה למה תלמידו המובהק של ההפלאה ה"ה מרן החת"ס לא מביא שום דבר מתורת המגיד, אם היה שומע תורת המגיד מרבו אינו מסתבר שהיה נמנע מלהביאו.

מקובל לטעון, או לשער, שהסגנון ה"חסידי" במקצת של חלק מפירושי החת"ס הוא בהשפעת רבו בעל ההפלאה תלמיד המגיד, שהרי עיקרה של תורת המגיד אינה חדו"ת מסוימים, אלא כיוון ודרך. והרי גם בין תלמידי המגיד המובהקים יש שאינם מביאים ממנו כמעט, אף שאת כל דרכם קבלו ממנו.


גם המשך חכמה הוא "חסידי" במקצת, אז מה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטות קטעים מדברי המגיד בספרי הפלאה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' נובמבר 10, 2016 12:18 pm

חיים ושלו' כתב:
איש_ספר כתב:[לא שיש לחדש משהו בויכוח הלעוס הזה כגרוגרת דר"צ, אבל הציטוט מהגרח"ש הוא מגמתי, שכן את הספר קיבל

כלומר שאם מישהו הגיע אליו וכיבד אותו בספריו או ספרי אבותיו, היה בודק האם בדעתו ללמוד בספרים ואם לאו היה משליך אותם תיכף ל"שמות"?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 190 אורחים