מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בת תלמיד חכם לעם הארץ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' דצמבר 01, 2010 7:03 pm

בפסחים מט, א: תניא, רבי שמעון אומר: כל סעודה שאינה של מצוה - אין תלמיד חכם רשאי להנות ממנה. כגון מאי? - אמר רבי יוחנן: כגון בת כהן לישראל, ובת תלמיד חכם לעם הארץ.
וכן עולה מחולין צה, ב:
רב הוה קאזיל לבי רב חנן חתניה... לא אכל רב מההוא בישרא; מ"ט? ... סעודת הרשות הואי, ורב לא מתהני מסעודת הרשות. וביאר רש"י: סעודת הרשות- בת ת"ח לע"ה באלו עוברין.
הרמב"ם פוסק (דעות ה,ב) על תלמידי חכמים:
ואין ראוי לו לאכול אלא בסעודה של מצוה בלבד כגון סעודת אירוסין ונישואין. והוא שיהיה תלמיד חכם שנשא בת תלמיד חכם. והצדיקים והחסידים הראשונים לא אכלו מסעודה שאינה שלהן:
(ולגבי בת ע"ה לע"ה ראה בכס"מ על הרמב"ם ובחתם סופר בפסחים). ונראה שהבין שזהו דין של מעלת ת"ח.

הריב"ש (טו, הובא בב"י אה,ע קנד) הסביר מדוע אין ב"ד מתערבין באיסורים מעין אלו ובעקבותיו ניסח זאת הלבוש (אה"ע קנד, יא): וכן בבת כהן ובת תלמיד חכם לעם הארץ וכה"ג לא ראינו ב"ד נזקקין להם למחות, מפני שראו שאם היו נזקקין לכגון זה היו מרבים מריבות וקטטות בישראל, ולכך הוצרכו חכמי הדורות הראשונים להעלים עיניהם, ק"ו אנו יתמי דיתמי שנעצים עינינו למען לא ירבו המחלוקת בישראל ולא יאמרו גט מעושה הוא זה ויוציא לעז על הגטין ועל הבנים. מיהו יש אומרים שנוכל בעת הצורך לעשות זה שנקבל גזירה וחרם בינינו שלא לישא וליתן עם אותו האיש ושלא לעשות לו שום טובה, או שלא למול בניו ושלא לקוברו, ולהחמיר עליו בכל חומרות שירצו עד שיקבל ליתן גט, ובלבד שלא ינדוהו כמו שכתבנו,
ומשמע מדבריו שזהו איסור גמור.

מאידך ראה במהר"ם (שו"ת ד"פ תרה ומרדכי פסחים תרה והקשר לחנוכה- שכן הוא מובא במ"א תרע,ד ומשם במ"ב):
וששאלת היאך אנו אוכלי' בנישואין בת כהן לישראל [או] בת ת"ח לע"ה או כשמקיזין ואדם מזמין את חבירו או כשיש לו אורחי' הא סעודות רשות נינהו שמא ע"כ נהגו לומר שירות ותשבחות להקב"ה ולהללו על החסד שעושה עם אדם ע"ה ועם שאר בריותיו תדיר א"כ אינה סעודת הרשות [דסעודת הרשות] נראה דלא מיקרי אלא היכא דאיכא שמחה דלאו מצוה כגון סעודת אירוסין ונישואין בת כהן לישראל או בת ת"ח לע"ה או בשמחת מריעות או כגון בחנוכה שמרבי' סעודות אלו לאלו. ושלום העני מאיר.
והדבר צריך ביאור כיצד שירות ותשבחות פותרות את הבעיה העיקרית, וראה בנזירות שמשון שתמה ובשו"ת דברי יציב (אה"ע ו) ביאר שהכל הולך אחר הכוונה והשירות ותשבחות מוכיחות שכוונת ע"ה להידבק בתורה ולש"ש.
ושמא גם הוא הבין כרמב"ם שאין זה איסור גמור וצ"ע.
ובשו"ע אה"ע (ב,ו): אל ישיא בתו לעם הארץ. הגה: ועל בנותיהן הוא אומר: ארור שוכב עם בהמה (דברים כז, כא). וכל זה בעם הארץ שאינו מדקדק במצות (טור).
ובשו"ת חוות יאיר (ע) כתב שאין ע"ה כיום (וראה גם בשו"ת יחוה דעת ה,סא).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 01, 2010 7:36 pm

לגבי סיום דבריך, משו"ת חוות יאיר, שכיום אין ע"ה,
אעיר,
כי יש סוברים שכיום לענין בת כהן לעם הארץ, יש סוברים שמי שיודע ללמוד בכוחות עצמו דף גמרא אינו נכלל ב'עם הארץ' לענין זה.
עי' שמירת הגוף והנפש, בפרק שנועד לזה, ויש שם שיטות ועניינים נוספים בנושא.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' דצמבר 01, 2010 10:06 pm

למה הרחקת לכת עד סוף אבן העזר, הלא העניין מבואר בתחילתו, סי' ב' סעיף ו', ודנו בזה כל הפוסקים שם. אמנם עתה אני רואה שהזכרת זה אגב אורחא בסוף דבריך, וכיוון שניכר שלא זכרת הדברים בפנים (שקיצרת מדי וגם כתבת דעת הב"י ע"ש הטור, וכנראה הטעה אותך הציון ברמ"א) אעתיק בזה מרשימות שאצלי:

בפסחים מ"ט ע"ב נאמר שאין להשיא בתו לעם הארץ ולא לישא בת עם הארץ (כשהיא כאביה). וכתב הטור (אה"ע סי' ב') שלא כל ע"ה נאמר זה, "אלא במי שהוא חשוד לעבור להכעיס". והנו"כ על דבריו נחלקו לשתי שיטות: הא', שיטת הב"י שכתב שלא משמע כטור בגמרא והראשונים, אלא גם אם עובר רק לתיאבון, או אפילו "שאינו בקיא בדקדוקי מצוות", הריהו ע"ה לדין זה. והב', שיטת הב"ח שפירש שכוונת הטור "להכעיס" אינה כמו ב"מומר להכעיס", אלא רצה לומר שעובר במזיד, כלומר שיודע מהמצוות ואף על פי כן חוטא (גם אם לתיאבון); ורק אם עובר בשוגג, "שאינו בקיא במצוות שזו מצוה וזו עבירה", אבל במה שבקיא הוא מקפיד וגם הוחזק בגמילות חסדים ודרכי ישרים (כבחו"מ סי' ל"ד סעיף י"ז), "אע"פ שהוא ע"ה, חשוב כת"ח לענין נישואין". וכעין זה כתב הדרישה. ומה שכתב הב"ח שחשוב כת"ח, פשיטא שאין כוונתו בדווקא, אלא קודמים לו מלמדי תינוקות וכו' כמבואר שם, ורק רצה לומר שאין לו דין ע"ה שאין מתחתנים בו.
והרמ"א שם (סעיף ו') הכריע כב"י, שכל שאינו מדקדק במצוות חשוב ע"ה לעניין זה (והמציין שציין מקורו לטור, לא דק). אבל הבית שמואל (ס"ק כ') הרכיב עליו דברי הב"ח והדרישה (ולא ידעתי למה הזכיר עמהם הב"י, הרי אינם בשיטה אחת), דאיירי במי שיודע ועובר במזיד. והגר"א (ס"ק ל"ז) נראה שסובר כרמ"א וב"י (שכן ציין לפירוש רש"י). ומאידך דעת הט"ז (ס"ק ד') כדעת חמיו הב"ח, עיי"ש במה שביאר הטור. ונמצא בשיטה הא', הב"י והרמ"א והגר"א ע"פ רש"י, ובשיטה הב', הב"ח והט"ז והדרישה ובית שמואל ע"פ הטור. ונראה שהערוה"ש ג"כ הכריע כשיטה הב', שכן אע"פ שכתב תחילה (סעיף ג') את פירוש רש"י, אח"כ בסעיף ה' ביאר שע"ה הוא "המזלזל במצוות", ומשמע במזיד, "אבל לא ששומר מצוה אף שאינו ת"ח", שזהו כמבואר בחו"מ ל"ז הנ"ל שהביא הב"ח (עוד ציין לחוות יאיר סי' ע' שכתב שאין לנו עתה ע"ה לעניין זה, וצ"ע מנ"ל; וע"ע בפת"ש ס"ק ה').

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' דצמבר 01, 2010 10:28 pm

תודה שהרחבת, אכן עיקר ענייני היה בעיקר הדין ולא בפרטי הגדרת עם הארץ ועל כן העתקתי את הרמ"א והחוו"י בלבד.
ובכלל תימה שהסעיף בשו"ע עוסק בכל אדם שמשיא את בתו ואילו הגמ' בריש הסוגיא עסקה בבת ת"ח וכן הרמב"ם ושאר המקורות שציינתי והדין השני שכל אדם לא ישיא בתו לעם הארץ אינו מופיע כלל ברמב"ם. ונראה לפום ריהטא ששני דינים ישנם פה האחד לגבי בת ת"ח והשני לגבי כל אדם ויתכן שגדרי ע"ה שונים בשניהם.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' דצמבר 01, 2010 11:23 pm

כל חילופי העניינים והשמטת הרמב"ם וכו', הם מפאת הגרסאות השונות שהיו לרבותינו הראשונים בגמרא זו. שכבר העיר הב"י, על דברי הטור "ואל ישיא בתו לעם הארץ", שבנוסח שלנו (בראש עמוד ב') כתוב "ואל ישא בת עם הארץ", והוסיף הדרישה שבאמת בנוסח שלנו כתוב גם זאת וגם זאת (בסוף עמוד א', "וישא בת ת"ח וישיא בתו לת"ח" ומכלל הן נשמע לאו. וגם הב"י עצמו הוסיף שמ"מ נאמר בגמרא גבי המשיא בתו לעם הארץ שהוא ככופתה וכו'). וראה נוסח הרא"ש שם, "ואל ישיא בת תלמיד חכם לעם הארץ", ויותר מזה מפורש ברי"ף: "לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת ת"ח וישיא בתו לת"ח... ואל ישא בת עם הארץ ולא ישיא בתו לעם הארץ". והן הן דברי הטור. ומבואר שבנוסח הטור היה כמו הרי"ף, ובנוסח הרמב"ם היה כמו בגמרא שלפנינו.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' דצמבר 02, 2010 7:55 am

לא הבנתי את כוונתך בגרסאות, במימרא הראשונה (מט,א באמצע העמוד) נאמר כפי שציטטתי למעלה, שבת ת"ח לע"ה אין זו סעודת מצוה, ואין בזה חילופי גירסאות.
במימרא השניה (בסוף העמוד) יש חילופי גרסאות (וראה גם בדק"ס שפירט) האם כתוב "אל ישיא בתו לע"ה" או "אל ישא בת ע"ה" ולזה אתה מתכוון, בעמוד שלאחר מכן (מט,ב) יש ברייתא שהמשיא בתו לפני ע"ה כאילו כופתה וכו'.
לסיכום- איסור להשיא בתו לע"ה לכל אדם מופיע בגמ' בכל מקרה (השאלה היא האם במקום אחד או בשנים תלוי בגרסאות), והאיסור לבת ת"ח (או לפחות שאין זו סעודת מצוה) מופיע גם לכל הגרסאות.

ונחזור לעניין הגדרת ע"ה- תהיה מה שתהיה הסיבה להשמטה, יתכן שמושג עם הארץ הוא מושג יחסי. לגבי ת"ח, עם הארץ הוא מי שאינו ת"ח, (לגורסים?) ולפוסקים ת"ח- יתכן שע"ה בעניין זה הוא מי שאינו ת"ח.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' דצמבר 02, 2010 8:20 am

אשנה בקיצור: האיסור לאדם רגיל להשיא בתו לעם הארץ, אינו בכל הגירסאות אלא הוא תלוי בחילופי הגירסאות בגמרא שבסוף עמוד א' וכמו שפירטתי. מה שאמר רבי מאיר בעמ' ב' שהעושה כן כאילו כופתה ומניחה וכו', אינו בלשון איסור או הוראה, וכשהוא לעצמו מי יימר שכן הלכתא. ולפיכך לרמב"ם, שלא הזכיר שלא ישיא בתו לעם הארץ, י"ל שגרס בגמרא כנוסח שלפנינו ולא כגירסת הרי"ף.

בכל אופן, קשה להגיד שהסוגיה עצמה (בפרט לגירסת הרי"ף והטור), שמדברת שוב ושוב לסירוגין על אדם רגיל ועל ת"ח, תנקוט בתוך כדי דיבור שני מושגים שונים של "עם הארץ" וזאת בלי שום רמז.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: בת תלמיד חכם לעם הארץ

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' דצמבר 02, 2010 9:02 am

כל הברייתות בסוגיא נכתבו מפי כותב אחד ובאותו יום ? כל אחד יכול להתכוון למשהו אחר ובסוגיא צירפו אותם יחד כיוון שהם באותו עניין.
לגבי רבי מאיר איני רואה בדבריו פחות לשון איסור מאשר "אל..." שגם זה יכול להיות לשון מניעה מוסרית.
ומי אמר לך מה הגרסה של הרמב"ם שהרי הרמב"ם כתב רק בת ת"ח לת"ח ובכסף משנה כתב שהוא הדין בת ע"ה לע"ה ושמא הרמב"ם כלל בדבריו את כל המקורות ובא לשלול את כולם. הרמב"ם גם אינו כותב שיש איסור כלשהוא ולא מביא את ההלכה לפי כל הגרסאות שלה בהלכות איסורי ביאה, אלא רק כותב שאין זו סעודת מצוה שת"ח משתתפים בה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 227 אורחים