מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קפה לאחר הדלקת נרות שבת

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי צביב » א' דצמבר 18, 2016 1:43 am

שמעתי שיש הנוהגים (צ''ל שיש נשים הנוהגות)
לשתות קפה לאחר הדלקת נרות שבת, האם זה מנהג ישן?

חיימקה
הודעות: 1009
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי חיימקה » א' דצמבר 18, 2016 1:54 am

ע' שש"כ סוף פמ"ג

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' דצמבר 18, 2016 9:52 am

שם מבואר לגבי מים או תה. איני יודע האם ניתן להשוות לכך, קפה.

עכ"פ, אי לא משום עניותא רבתי, מדוע שלא תקדש על היין מיד לאחר הדלקת הנרות, ויותר לה אכול ושתו כרצונה?

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי איטשע » א' דצמבר 18, 2016 5:42 pm

אפשר להדליק נרות שבת, ולקבל עלי׳ רק איסור מלאכה, מבלי לקבל ׳קדושת שבת׳.
ואז אפשר לאכול ולשתות כרצונה עד ליל (ביה״ש).

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 18, 2016 6:52 pm

לרב ארזי ביתר
הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.
והוא מחמת מה שמוכח , שכל האפשרות לקדש מבעוד יום הוא לדעת ר' יהודה, כדלהלן.
וא"כ מהיכי תיתי שאשה [שבהרבה מקרים התפללה מנחה לפני כמה דקות] צריכה לא לאכול.

כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

א. בגמ' בברכות הביאו את הנידון על קידוש והבדלה כהמשך לדינים הנוהגים לר' יהודה דווקא. שאמרה הגמ' רב צלי וכו' אומר קדושה על הכוס או אינו אומר קדושה על הכוס, וכן לעניין הבדלה. ומשמע שהוא גם מדין ר' יהודה.
ב. וכן מפורש בטור רצג בשם הרי"ץ גיאות, והובא במ"א רסי' רסז. שמכיוון שקי"ל כרבנן אין לקדש מבעו"י.
ג. וכן בגר"א הלכות מילה על מה שהובא בשו"ע רסב י מההגהות מימוני שזמן מילה אינו נקבע לפי תפילת ערבית בין לקולא ובין לחומרא הביא הגר"א את הגמ' בברכות שהסתפקה לעניין קידוש והבדלה וכתב שדוקא הם שתלויים בתפילה אבל שאר דברים לא, ורואים שהוי כתפילה.
ד. וכן בתורא"ש בברכות כותב שכל הני אמוראי וכן תנאי שהתפללו והבדילו של מוצ"ש בשבת, ס"ל כר' יהודה.

יש עמדי עוד קצת דברים בזה, אבל זו עיקר השאלה.

צביב
הודעות: 1258
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי צביב » א' דצמבר 18, 2016 10:48 pm

כך סיפרו לי, שמנהג ירושלים לקבל שבת לאיסור מלאכה ארבעים דקות לפני השקיעה,
ולהדליק נרות, ואחרי ההדלקה לשתות קפה.
וניסיתי לברר עד היום ממנהג (א)נשי ירושלים בזה, ולא מצאתי מי שמכיר מנהג זה,
לכן חשבתי שבודאי אחד מהחכמים כאן מכיר מנהג זה.
נערך לאחרונה על ידי צביב ב א' דצמבר 18, 2016 11:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 18, 2016 11:44 pm

ידוע לי שבמשפחת סולבייציק הנשים אוכלות לאחר הדה"נ.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 18, 2016 11:46 pm

אם מדובר על נשי י-ם לכה"פ אצל הפרושים מעולם לא שמענו מנהג כזה, אני יכול להגיד די בוודאות..

חיימקה
הודעות: 1009
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי חיימקה » ב' דצמבר 19, 2016 12:39 am

שומע ומשמיע כתב:ידוע לי שבמשפחת סולבייציק הנשים אוכלות לאחר הדה"נ.

ועל מה הן מסתמכות?

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 19, 2016 7:45 am

כתבתי למעלה שאינני מבין סיבה לאסור.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' דצמבר 19, 2016 8:42 am

שומע ומשמיע כתב:הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

איפה ראית את הגישה הזו? מהיכן מקור המנהג הזה? לענ"ד ולקוצר בינתי, אין מקור לכך.

שומע ומשמיע כתב:לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.

אחר השקיעה מותרות לאכול? להווי ידוע לך, שכאשר אשה מקבלת שבת בהדלקת הנרות [ואני מדבר, כשזה ללא כל תנאי], הרי שהזמן הוא כבר שבת אצלה לכל דבר ועניין.

שומע ומשמיע כתב:כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

לא נכנסתי לעיון במקורותיך. אבל בין בני עדות המזרח [ובימות הקיץ, אף אצל האשכנזים], מצויים רבים וטובים שעושים קידוש מידי שבת בשבתו, באיזור פלג המנחה. הם נוהגים שלא כדין?

כאשר אדם מקבל ע"ע שבת [ולא התנה כלום], הרי ששבת אצלו לכל דבר ועניין. ולכאורה, לפ"ז אין מקום להקל באכילה ושתיה.

וכאשר עסקתי בעבר בענין זה, שאלתי אחד מרבני בית ההוראה של הגרש"ה ואזנר זצ"ל, ואמר לי שעדיף שהאשה המדלקת תקדש לאחר הדלקת הנרות אם רוצה לאכול, מאשר שתעשה תנאי. כיון שאף תנאי זה לא מספיק ברור איך הוא יכול לחול.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' דצמבר 19, 2016 8:44 am

ישנם נהוגים בקהילות מסויימות בשבת לאחר שחרית שותים קפה,וישנם כאילו
שהוסיפו לקחת עוגה ושוקלד האם הדבר מותר לפני קידוש האם הדבר מותר?

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' דצמבר 19, 2016 8:52 am

חוקרנוביץ כתב:ישנם נהוגים בקהילות מסויימות בשבת לאחר שחרית שותים קפה,וישנם כאילו
שהוסיפו לקחת עוגה ושוקלד האם הדבר מותר לפני קידוש האם הדבר מותר?

תלוי בויכוחים גדולים ב'מחייב' של קידוש בצפרא דשבתא.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 19, 2016 10:23 am

ארזי ביתר כתב:
שומע ומשמיע כתב:הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

איפה ראית את הגישה הזו? מהיכן מקור המנהג הזה? לענ"ד ולקוצר בינתי, אין מקור לכך.
מקור אחד שאני יכול להגיד לך זה בהליכות שלמה שמסופר שהרשז"א לא הסכים 'לנות מהמנג' בליל ש"ת.
שומע ומשמיע כתב:לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.

אחר השקיעה מותרות לאכול? להווי ידוע לך, שכאשר אשה מקבלת שבת בהדלקת הנרות [ואני מדבר, כשזה ללא כל תנאי], הרי שהזמן הוא כבר שבת אצלה לכל דבר ועניין.
אחר השקיעה בודאי שלא. מה זה שייך לשבת לכל דבר ועניין, אם אין חובת קידוש אין איסור לאכול.
שומע ומשמיע כתב:כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

לא נכנסתי לעיון במקורותיך. אבל בין בני עדות המזרח [ובימות הקיץ, אף אצל האשכנזים], מצויים רבים וטובים שעושים קידוש מידי שבת בשבתו, באיזור פלג המנחה. הם נוהגים שלא כדין?
הם נוהגים כר' יהודה, ודעביד כמר עביד -ברכות כז.
כאשר אדם מקבל ע"ע שבת [ולא התנה כלום], הרי ששבת אצלו לכל דבר ועניין. ולכאורה, לפ"ז אין מקום להקל באכילה ושתיה.
כאמור אין לזה כל קשר לדברי.
וכאשר עסקתי בעבר בענין זה, שאלתי אחד מרבני בית ההוראה של הגרש"ה ואזנר זצ"ל, ואמר לי שעדיף שהאשה המדלקת תקדש לאחר הדלקת הנרות אם רוצה לאכול, מאשר שתעשה תנאי. כיון שאף תנאי זה לא מספיק ברור איך הוא יכול לחול.
אם אותו רב יענה על שאלותי אשמח, שאלתי כמה תלמידי חכמים מהמובהקים שבדור ואו שלא ידעו לענות או שהסכימו איתי

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 19, 2016 10:25 am

ארזי ביתר כתב:
חוקרנוביץ כתב:ישנם נהוגים בקהילות מסויימות בשבת לאחר שחרית שותים קפה,וישנם כאילו
שהוסיפו לקחת עוגה ושוקלד האם הדבר מותר לפני קידוש האם הדבר מותר?

תלוי בויכוחים גדולים ב'מחייב' של קידוש בצפרא דשבתא.

אינני מבין את דבריכם.
אין הבדל בין עוגה לבין שתיית קפה. הסיבה שמותר לכו"ע ללא כל וויכוח, היא שלא הגיע זמן קידוש עד לאחר התפילה.
ועוגה מצד ההלכה שכתובה בשו"ע אסור לאכול לפני שחרית. ומה שהחסידים מקילים בזה ככל השבוע, נימוקם עימהם.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ב' דצמבר 19, 2016 10:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 19, 2016 10:26 am

שומע ומשמיע כתב:
ארזי ביתר כתב:
שומע ומשמיע כתב:הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

איפה ראית את הגישה הזו? מהיכן מקור המנהג הזה? לענ"ד ולקוצר בינתי, אין מקור לכך.
מקור אחד שאני יכול להגיד לך זה בהליכות שלמה שמסופר שהגרשז"א לא הסכים 'לשנות מהמנהג' בליל שמח תורה, ולעשותת קידוש לפני ההקפות.
שומע ומשמיע כתב:לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.

אחר השקיעה מותרות לאכול? להווי ידוע לך, שכאשר אשה מקבלת שבת בהדלקת הנרות [ואני מדבר, כשזה ללא כל תנאי], הרי שהזמן הוא כבר שבת אצלה לכל דבר ועניין.
אחר השקיעה בודאי שלא. מה זה שייך לשבת לכל דבר ועניין, אם אין חובת קידוש אין איסור לאכול.
שומע ומשמיע כתב:כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

לא נכנסתי לעיון במקורותיך. אבל בין בני עדות המזרח [ובימות הקיץ, אף אצל האשכנזים], מצויים רבים וטובים שעושים קידוש מידי שבת בשבתו, באיזור פלג המנחה. הם נוהגים שלא כדין?
הם נוהגים כר' יהודה, ודעביד כמר עביד -ברכות כז.
כאשר אדם מקבל ע"ע שבת [ולא התנה כלום], הרי ששבת אצלו לכל דבר ועניין. ולכאורה, לפ"ז אין מקום להקל באכילה ושתיה.
כאמור אין לזה כל קשר לדברי.
וכאשר עסקתי בעבר בענין זה, שאלתי אחד מרבני בית ההוראה של הגרש"ה ואזנר זצ"ל, ואמר לי שעדיף שהאשה המדלקת תקדש לאחר הדלקת הנרות אם רוצה לאכול, מאשר שתעשה תנאי. כיון שאף תנאי זה לא מספיק ברור איך הוא יכול לחול.
אם אותו רב יענה על שאלותי אשמח, שאלתי כמה תלמידי חכמים מהמובהקים שבדור ואו שלא ידעו לענות או שהסכימו איתי

עזריאל ברגר
הודעות: 5938
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 19, 2016 11:04 am

שומע ומשמיע כתב:לרב ארזי ביתר
הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.
והוא מחמת מה שמוכח , שכל האפשרות לקדש מבעוד יום הוא לדעת ר' יהודה, כדלהלן.
וא"כ מהיכי תיתי שאשה [שבהרבה מקרים התפללה מנחה לפני כמה דקות] צריכה לא לאכול.

כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

א. בגמ' בברכות הביאו את הנידון על קידוש והבדלה כהמשך לדינים הנוהגים לר' יהודה דווקא. שאמרה הגמ' רב צלי וכו' אומר קדושה על הכוס או אינו אומר קדושה על הכוס, וכן לעניין הבדלה. ומשמע שהוא גם מדין ר' יהודה.
ב. וכן מפורש בטור רצג בשם הרי"ץ גיאות, והובא במ"א רסי' רסז. שמכיוון שקי"ל כרבנן אין לקדש מבעו"י.
ג. וכן בגר"א הלכות מילה על מה שהובא בשו"ע רסב י מההגהות מימוני שזמן מילה אינו נקבע לפי תפילת ערבית בין לקולא ובין לחומרא הביא הגר"א את הגמ' בברכות שהסתפקה לעניין קידוש והבדלה וכתב שדוקא הם שתלויים בתפילה אבל שאר דברים לא, ורואים שהוי כתפילה.
ד. וכן בתורא"ש בברכות כותב שכל הני אמוראי וכן תנאי שהתפללו והבדילו של מוצ"ש בשבת, ס"ל כר' יהודה.

יש עמדי עוד קצת דברים בזה, אבל זו עיקר השאלה.

כמה תשובות בדבר:
1. לא כל הנשים מתפללות מנחה. ובפרט לאו דווקא אחרי הפלג.
2. דעת הרמב"ם שאפשר לכתחילה להתפלל מנחנ אחרי פלג ומיד אחריה להתפלל ערבית לפני השקיעה ולקדש. ואם כי בד"כ לא סומכים עליו לקולא, אבל כאן הוא לחומרא ויש לחשוש לו.
3. עדיין לא הבאת מקור ברור שמותר לאכול בזמן זה, גם אם הוא נחשב רק כ"סמוך לזמן קידוש" (את הגמרא בערבי פסחים על הב לן ונקדש וכו' - מסתמא תפרש כרבי יהודה, ועצ"ע)

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 19, 2016 11:43 am

עזריאל ברגר כתב:
שומע ומשמיע כתב:לרב ארזי ביתר
הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.
והוא מחמת מה שמוכח , שכל האפשרות לקדש מבעוד יום הוא לדעת ר' יהודה, כדלהלן.
וא"כ מהיכי תיתי שאשה [שבהרבה מקרים התפללה מנחה לפני כמה דקות] צריכה לא לאכול.

כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

א. בגמ' בברכות הביאו את הנידון על קידוש והבדלה כהמשך לדינים הנוהגים לר' יהודה דווקא. שאמרה הגמ' רב צלי וכו' אומר קדושה על הכוס או אינו אומר קדושה על הכוס, וכן לעניין הבדלה. ומשמע שהוא גם מדין ר' יהודה.
ב. וכן מפורש בטור רצג בשם הרי"ץ גיאות, והובא במ"א רסי' רסז. שמכיוון שקי"ל כרבנן אין לקדש מבעו"י.
ג. וכן בגר"א הלכות מילה על מה שהובא בשו"ע רסב י מההגהות מימוני שזמן מילה אינו נקבע לפי תפילת ערבית בין לקולא ובין לחומרא הביא הגר"א את הגמ' בברכות שהסתפקה לעניין קידוש והבדלה וכתב שדוקא הם שתלויים בתפילה אבל שאר דברים לא, ורואים שהוי כתפילה.
ד. וכן בתורא"ש בברכות כותב שכל הני אמוראי וכן תנאי שהתפללו והבדילו של מוצ"ש בשבת, ס"ל כר' יהודה.

יש עמדי עוד קצת דברים בזה, אבל זו עיקר השאלה.

כמה תשובות בדבר:
1. לא כל הנשים מתפללות מנחה. ובפרט לאו דווקא אחרי הפלג.
2. דעת הרמב"ם שאפשר לכתחילה להתפלל מנחה אחרי פלג ומיד אחריה להתפלל ערבית לפני השקיעה ולקדש. ואם כי בד"כ לא סומכים עליו לקולא, אבל כאן הוא לחומרא ויש לחשוש לו.
3. עדיין לא הבאת מקור ברור שמותר לאכול בזמן זה, גם אם הוא נחשב רק כ"סמוך לזמן קידוש" (את הגמרא בערבי פסחים על הב לן ונקדש וכו' - מסתמא תפרש כרבי יהודה, ועצ"ע)

1. זה היה רק בשביל ההדגשה שבודאי אינן נוהגות כרק יהודה. גם מי שלא התפללה אין סיבה להחמיר עליה כר'יהודה.
2. לא מכיר דעת רמב"ם כזו. יש אכן מקילים עפ"י דיוק ברמב"ם, וכמו שציינת זה היתר דחוק, ודלא כהכרעת הפוסקים. מ"מ מהיכי תיתי להחמיר עפי"ז, ודלא ככל המקורות שהבאתי.
3. מאיפה האיסור הזה של 'סמוך לזמן קידוש'? יש לך מקור ברור או אפילו לא ברור לזה?
לא מכיר גמ' בפסחים 'הב לן ונקדש' כנראה אתה מתכוון לדעת הרמב"ם ד' ח' מהל' ברכות ודלא כמו שפירשו הכס"מ בספק חשיכה, אלא כפירושו של המג"א סימן רע"א ס"ק י' דמיירי מבעו"י. א"כ בודאי דהוי כר' יהודה. מה צ"ע?

עזריאל ברגר
הודעות: 5938
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 19, 2016 11:53 am

שומע ומשמיע כתב:
עזריאל ברגר כתב:
שומע ומשמיע כתב:לרב ארזי ביתר
הגישה שראיתי היא, שהמנהג הוא לא לקדש על מיני תרגימא בלילה.

לגופם של דברים איני מבין [ויודע אני שהרוב מחמירות בזה] מה הבעיה לאכול לאחר הדלקת נרות.
והוא מחמת מה שמוכח , שכל האפשרות לקדש מבעוד יום הוא לדעת ר' יהודה, כדלהלן.
וא"כ מהיכי תיתי שאשה [שבהרבה מקרים התפללה מנחה לפני כמה דקות] צריכה לא לאכול.

כמה מקורות שלרבנן א"א לקדש מבעו"י.

א. בגמ' בברכות הביאו את הנידון על קידוש והבדלה כהמשך לדינים הנוהגים לר' יהודה דווקא. שאמרה הגמ' רב צלי וכו' אומר קדושה על הכוס או אינו אומר קדושה על הכוס, וכן לעניין הבדלה. ומשמע שהוא גם מדין ר' יהודה.
ב. וכן מפורש בטור רצג בשם הרי"ץ גיאות, והובא במ"א רסי' רסז. שמכיוון שקי"ל כרבנן אין לקדש מבעו"י.
ג. וכן בגר"א הלכות מילה על מה שהובא בשו"ע רסב י מההגהות מימוני שזמן מילה אינו נקבע לפי תפילת ערבית בין לקולא ובין לחומרא הביא הגר"א את הגמ' בברכות שהסתפקה לעניין קידוש והבדלה וכתב שדוקא הם שתלויים בתפילה אבל שאר דברים לא, ורואים שהוי כתפילה.
ד. וכן בתורא"ש בברכות כותב שכל הני אמוראי וכן תנאי שהתפללו והבדילו של מוצ"ש בשבת, ס"ל כר' יהודה.

יש עמדי עוד קצת דברים בזה, אבל זו עיקר השאלה.

כמה תשובות בדבר:
1. לא כל הנשים מתפללות מנחה. ובפרט לאו דווקא אחרי הפלג.
2. דעת הרמב"ם שאפשר לכתחילה להתפלל מנחה אחרי פלג ומיד אחריה להתפלל ערבית לפני השקיעה ולקדש. ואם כי בד"כ לא סומכים עליו לקולא, אבל כאן הוא לחומרא ויש לחשוש לו.
3. עדיין לא הבאת מקור ברור שמותר לאכול בזמן זה, גם אם הוא נחשב רק כ"סמוך לזמן קידוש" (את הגמרא בערבי פסחים על הב לן ונקדש וכו' - מסתמא תפרש כרבי יהודה, ועצ"ע)

1. זה היה רק בשביל ההדגשה שבודאי אינן נוהגות כרק יהודה. גם מי שלא התפללה אין סיבה להחמיר עליה כר'יהודה.
2. לא מכיר דעת רמב"ם כזו. יש אכן מקילים עפ"י דיוק ברמב"ם, וכמו שציינת זה היתר דחוק, ודלא כהכרעת הפוסקים. מ"מ מהיכי תיתי להחמיר עפי"ז, ודלא ככל המקורות שהבאתי.
3. מאיפה האיסור הזה של 'סמוך לזמן קידוש'? יש לך מקור ברור או אפילו לא ברור לזה?
לא מכיר גמ' בפסחים 'הב לן ונקדש' כנראה אתה מתכוון לדעת הרמב"ם ד' ח' מהל' ברכות ודלא כמו שפירשו הכס"מ בספק חשיכה, אלא כפירושו של המג"א סימן רע"א ס"ק י' דמיירי מבעו"י. א"כ בודאי דהוי כר' יהודה. מה צ"ע?

3. ייתכן שטעיתי.
2. זה לא דיוק ברמב"ם, זה הפשט הכי פשוט בדבריו, שכתב שמותר להתפלל ערבית מוקדם "הואיל ותפילת ערבית רשות אין מדקדקין בזמנה", ושמותר לקדש ולהבדיל מבעו"י כי זמן דברים אלו לאמרם או אחרי תחילת הלילה או סמוך ללילה. אינני מכיר הסבר ברמב"ם שמגביל תפילת ערבית מוקדמת בזה שלא יאיר את המנחה באותו יום, וכך נוהגים התימנים (לא רק הדרדעים), וכך סומכים רבים בדיעבד, ולכן נראה שכך הוא עיקר הדין ואין מקום להקל נגד עיקר הדין!

חיימקה
הודעות: 1009
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי חיימקה » ב' דצמבר 19, 2016 3:16 pm

ההלכה הפשוטה שאחרי קבלת שבת חל חובת קידוש וממילא אסור לאכול ולשתות בלא קידוש וכמבואר במ"ב סי' רעא ס"ק יא. וכל הדיון פה הוא תיאורטי בלבד.
נ.ב. יעויין במהדורת דרשו שם ה' 22 מה שהקשה הגרש"ז ותירץ. אבל גם אם יש קושיות הרי שההלכה הפשוטה לא משתנית.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' דצמבר 20, 2016 12:07 am

עזריאל ברגר כתב:
3. ייתכן שטעיתי.
2. זה לא דיוק ברמב"ם, זה הפשט הכי פשוט בדבריו, שכתב שמותר להתפלל ערבית מוקדם "הואיל ותפילת ערבית רשות אין מדקדקין בזמנה", ושמותר לקדש ולהבדיל מבעו"י כי זמן דברים אלו לאמרם או אחרי תחילת הלילה או סמוך ללילה. אינני מכיר הסבר ברמב"ם שמגביל תפילת ערבית מוקדמת בזה שלא יאיר את המנחה באותו יום, וכך נוהגים התימנים (לא רק הדרדעים), וכך סומכים רבים בדיעבד, ולכן נראה שכך הוא עיקר הדין ואין מקום להקל נגד עיקר הדין!

עיקר ההלכה והדין עפ"י דברי הרמב"ם היא כדברי רבותינו עמודי העולם אשר פסקיהם התקבלו בכל כלל ישראל, ודנו בדברי הרמב"ם והכריעו מה שהכריעו כדלקמן. אינני מכיר מנהגי התימנים אבל אין שום סבה להחמיר על אשה שאינה תימנית, והוי תרי חומרי דסתרי אהדדי.
ז"ל המג"א ריש סימן רסז
    כ' הטור סי' רצ"ג בשם הרי"ץ גאות במקום שנהגו כרבנן שאין מתפלל ערבית אלא משחשיכה אין להתפלל של שבת בע"ש ולא של מ"ש בשבת ואין לקדש ולהבדיל אלא בכניסת היום בין יין מצוי או אינו מצוי דהא אפשר בפת ע"כ וכיון שהרמב"ם והרא"ש מסכימין לדעת א' כוותייהו נקטי' דלא כרי"ץ גיאות עכ"ל ב"י וצ"ע דבגמרא אמרי' מדצלי רב של שבת בע"ש ש"מ דהלכה כר"י משמע דלרבנן אסור וכ"כ הרא"ש שם דכולם כר"י ס"ל וכ"כ הש"ג וכ"כ הכ"מ פ"ג מתפילה דדעת הרמב"ם דשבת וחול שוויןן וא"כ דבריו סותרין אהדדי אך בתר"י משמע דבע"ש רשאי להקדים דדוקא גבי מ"ש בעינן לדבר מצוה ע"ש ודוק וצ"ע דהוא נגד הגמ' אח"כ מצאתי שכתב בה"ג וז"ל דרב צלי של שבת בע"ש וצלי ר' ירמי' אחורי' תפלה של חול ולא פסקיה לר' ירמיה ש"מ דלאו עד פלג המנסה בלחוד הוא דמצלינן מנחה ומכאן ואילך ערבית קאמר רב דהא לא פסקי' לר' ירמיה דצלי מנחה ורב הכי סבר אי בעי לצלויי של שבת בע"ש מצלי כלו' מוסיפין מחול על הקודש עכ"ל וצ"ל לדידיה דמעיקרא הוי בעי למיפשט מרב דהלכה כר"י אבל להמסקנא דאי בעי עביד כמר וכו' רשאי להקדים בע"ש אע"פ שבחול עושה כרבנן וכ"ד הרמב"ם למעיין שם דלא כמ"ש בכ"מ. ונ"ל לתת טוב טעם דהא תפלת ערבית נתקנה כנגד איברים ופדריס שמתעכלין בלילה ובשבת אסור ליתנן דאמרינן ולא עולת חול בשבת כדאי' בשבת דף ק"ד וכיוצא בזה בב"י סי' רל"ז בשם הכל בו ועוד דהמרדכי כתב דרשאי לעשות פעם כן ופעם כן ואף דלא קי"ל הכי מ"מ בע"ש יש לסמוך עליו מיהו בסוף מ"ק כתב דביום א' אין לעשות שני קולי דשפרי אהדדי ולכן צריך ליזהר בע"ש להתפלל מנחה קודם פלג המנסה וכל זה להנוהגין להתפלל ערבית בלילה ועמ"ש סי' רל"ג ובכתבים אי' שהאר"י היה מתפלל ערבית בלילה אף בע"ש והע"ש כתב דרבנן מודים בע"ש ולא עיין בגמרא.
מבואר במג"א
א. שגם לפי הרמב"ם זה כר' יהודה, אלא שבע"ש ניתן לנהוג כר' יהודה גם אם כל השבוע נוהג כרבנן. ולא הוי תרתי דסתרי. [אם אתה מתווכח שזו ההבנה במג"א עיין בשו"ע הרב מפורש].
ב. שבע"ש עכ"פ אין להקל, וחייב להתפלל מנחה לפני הפלג.
וכן פסקו השו"ע הרב, והמשנ"ב. אלא שהמשנ"ב הקל במקום הצורך לציבור לעשות תרתי דסתרי, מכיוון שיש מקילים גם כל השבוע לציבור שטורח לאוספם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' דצמבר 20, 2016 12:22 am

חיימקה כתב:ההלכה הפשוטה שאחרי קבלת שבת חל חובת קידוש וממילא אסור לאכול ולשתות בלא קידוש וכמבואר במ"ב סי' רעא ס"ק יא. וכל הדיון פה הוא תיאורטי בלבד.
נ.ב. יעויין במהדורת דרשו שם ה' 22 מה שהקשה הגרש"ז ותירץ. אבל גם אם יש קושיות הרי שההלכה הפשוטה לא משתנית.


לאחר דברי הגמ' והרי"ץ גיאות והטור והמג"א והגר"א שהובאו לעיל. אכן צ"ע מה הביאור בדברי הב"ח שהובאו במג"א וכן פסק המשנ"ב הנ"ל, שמי שמקבל עליו שבת מבעו"י נאסר באכילה.
ראשית לו יהיה זה דיון תיאורטי ניחא, כי הקושיה עצמה חריפה ודורשת הסבר.

אך לכאורה אין כאן שאלה. שהרי הדרך הפשוטה והמקובלת בכל תפוצות ישראל כמו שרואים בכל הפוסקים הייתה, לקבל שבת על ידי תפילה מבעו"י. ומי שעושה כך בודאי חל עליו חובת קידוש. וכמדומה שכמעט ואין ציור מפורש בפוסקים על מי שקבל עליו באמירה בלבד ללא תפילה. וא"כ נראה שמיירי בכה"ג.
זה הנלענ"ד, ואשמח למי שיציע ביאור מתקבל אחר.

חיימקה
הודעות: 1009
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי חיימקה » ג' דצמבר 20, 2016 1:04 am

שומע ומשמיע כתב:שהרי הדרך הפשוטה והמקובלת בכל תפוצות ישראל כמו שרואים בכל הפוסקים הייתה, לקבל שבת על ידי תפילה מבעו"י. ומי שעושה כך בודאי חל עליו חובת קידוש. וכמדומה שכמעט ואין ציור מפורש בפוסקים על מי שקבל עליו באמירה בלבד ללא תפילה. וא"כ נראה שמיירי בכה"ג.
זה הנלענ"ד, ואשמח למי שיציע ביאור מתקבל אחר.

הלא במ"ב שם מבואר להדיא שמקבל שבת לפני התפילה ואפ"ה חייב בקידוש.
ולעצם דברי המג"א בסי' רסז כבר בבה"ל ריש סי' רעא דיבר בזה - וכתב שם באמת שלכתחילה טוב להמנע מלעשות כר"י. וכן דעת הגר"א כמובא בבה"ל סי' רלה ד"ה 'ואם'. אבל למעשה כשכן קיבל שבת ואף באמירה [וי"א אף בליבו כמבואר במ"ב סי' תקנג ס"ק ב'] חלה עליו השבת לגמרי ואין לאכול ולשתות קודם הקידוש.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' דצמבר 20, 2016 1:53 am

חיימקה כתב:
שומע ומשמיע כתב:שהרי הדרך הפשוטה והמקובלת בכל תפוצות ישראל כמו שרואים בכל הפוסקים הייתה, לקבל שבת על ידי תפילה מבעו"י. ומי שעושה כך בודאי חל עליו חובת קידוש. וכמדומה שכמעט ואין ציור מפורש בפוסקים על מי שקבל עליו באמירה בלבד ללא תפילה. וא"כ נראה שמיירי בכה"ג.
זה הנלענ"ד, ואשמח למי שיציע ביאור מתקבל אחר.

הלא במ"ב שם מבואר להדיא שמקבל שבת לפני התפילה ואפ"ה חייב בקידוש.
ולעצם דברי המג"א בסי' רסז כבר בבה"ל ריש סי' רעא דיבר בזה - וכתב שם באמת שלכתחילה טוב להמנע מלעשות כר"י. וכן דעת הגר"א כמובא בבה"ל סי' רלה ד"ה 'ואם'. אבל למעשה כשכן קיבל שבת ואף באמירה [וי"א אף בליבו כמבואר במ"ב סי' תקנג ס"ק ב'] חלה עליו השבת לגמרי ואין לאכול ולשתות קודם הקידוש.

איפה מבואר כן?

עזריאל ברגר
הודעות: 5938
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 20, 2016 12:59 pm

נחזור לשורש הענין:
הגמרא אמרה "דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד".
ונחלקו רבותינו הראשונים והאחרונים בפירוש פסק זה:
יש שאמרו שכל אדם צריך לקבוע עצמו כשיטה אחת ולנהוג בה תמיד.
ויש שאמרו שיכול אפילו ביום אחד לעשות כקולי שניהם.
ויש שאמרו שיכול לעשות יום כך ויום כך, אבל לא ביום אחד.

והנה הכרעת רבותינו האחרונים (המג"א והמשנ"ב וכו') היא שלכתחילה ראוי לאדם לקבוע עצמו כשיטה אחת ולנהוג בה, ולצורך (לכבוד שבת וכיו"ב) יכול להקל כשיטה האחרונה.
אבל בשעת דחק גדולה - כתב המשנ"ב שיכול להקל אפילו כשיטה האמצעית.
והנה, מזה שסומכים על השיטה הזאת לפעמים - נראה שהעיקר הוא כפי שיטה זו, אלא שבד"כ מחמירים יותר.
ומכיוון שהעיקר כשיטה זו - ברור שאי אפשר להקל נגדה!

בן_אליעזר
הודעות: 880
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ג' דצמבר 20, 2016 6:01 pm

שאלת תם בכ"ז (ואמנם איני בסוגיא כעת, ובפרט שאין לי יד ורגל בזה הנושא): האם יתכן ש(עכ"פ חלק מ)הדברים באים בערבוביא מההקלה שמובא בספרי הלכה, ע"ד יולדות ומניקות כ"ד חודש (וע"כ, לא בכל הנשים עסקינן, וודאי לא לאנשים)?

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' דצמבר 20, 2016 9:26 pm

בן_אליעזר כתב:שאלת תם בכ"ז (ואמנם איני בסוגיא כעת, ובפרט שאין לי יד ורגל בזה הנושא): האם יתכן ש(עכ"פ חלק מ)הדברים באים בערבוביא מההקלה שמובא בספרי הלכה, ע"ד יולדות ומניקות כ"ד חודש (וע"כ, לא בכל הנשים עסקינן, וודאי לא לאנשים)?

יתכן שהשאלה של פותח האשכול מגיעה מזה. עיין בשש"כ ח"ב בסוף פרק [?מג?] שסיכם את דעות האחרונים בזה.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ד' דצמבר 21, 2016 12:15 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 21, 2016 12:07 am

עזריאל ברגר כתב:נחזור לשורש הענין:
הגמרא אמרה "דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד".
ונחלקו רבותינו הראשונים והאחרונים איזה אחרונים? זו מחלוקת ראשונים כמובא בב"י סימן רלג בפירוש פסק זה:
יש שאמרו שכל אדם צריך לקבוע עצמו כשיטה אחת ולנהוג בה תמיד.
ויש שאמרו שיכול אפילו ביום אחד לעשות כקולי שניהם.
ויש שאמרו שיכול לעשות יום כך ויום כך, אבל לא ביום אחד.

והנה הכרעת רבותינו האחרונים (המג"א והמשנ"ב וכו') לא האחרונים אלא רוב הראשונים ומרן השולחן ערוך סימן רלג היא שלכתחילה לא לכתחילה אלא כך מבואר כחיוב בשו"ע רלג ראוי לאדם לקבוע עצמו כשיטה אחת ולנהוג בה, ולצורך (לכבוד שבת וכיו"ב) יכול להקל כשיטה האחרונה. מי כותב שיכול לצורך? יש קולא מסויימת בער"ש וכמו שהבאתי לעיל מהמג"א
אבל בשעת דחק גדולה - כתב המשנ"ב שיכול להקל אפילו כשיטה האמצעית. רק לציבור, והיינו מחמת הדחק הגדול שמבואר בראשונים שחששו שתיבטל תפילה בציבור, ואצל עמי הארץ תיבטל התפילה לגמרי, ועל כן הקלו גם לקרוא ק"ש קודם צאה"כ אפילו שאין כן עיקר ההלכה! כן כתב המשנ"ב רלה ס"ק ח.
והנה, מזה שסומכים על השיטה הזאת לפעמים - נראה שהעיקר הוא כפי שיטה זו, אלא שבד"כ מחמירים יותר.
שיטה שמקילים אותה רק לציבור בשעת הדחק גדול במילי דרבנן זו שיטה שהיא העיקר???
ומכיוון שהעיקר כשיטה זו - ברור שאי אפשר להקל נגדה!
ברור שצריך להחמיר כמו שיטה כזאת, במילי דרבנן דאיסור אכילה לפני קידוש. בגלל שפעם הקלו אותה מחמת דחקים עצומים?

בר מן דין דעת הגר"א שאין לנהוג כר' יהודה כלל. כי נהגו כבר כרבנן עיין סימן רלג בביהגר"א. ודעת הגריש"א [שמעתי מידידי שדבר עם הגרא"צ ישראלזון] שבארץ ישראל כן התקבל המנהג אצל האשכנזים. ועל כן ס"ל שלא להתפלל מוקדם בליל שבת גם במקום צורך. וכן מובא בהליכות-שלמה שהגרשז"א לא הוה ניחא ליה ממניינים אלו אפילו כשחוששים בקיץ שהילדים ירדמו וכו'.
ואם כן רובא דעלמא בארץ ישראל שלא יוצא להם כמעט אף פעם לנהוג כר"י, מהיכי תיתי שצריכים להחמיר כן. וכ"ש מי שבמודע נוהג כהגר"א.

ועוד, שכלל לא ברירא לי גם לשיטה זו שבגלל שיכול אם ירצה לנהוג כר"י, על כן גם אם לא התחיל לנהוג כן כבר נאסר באכילה.
וכמו שגם לשיטתך, או אפילו לר' יהודה עצמו, לא נאסר באכילה מתחילת הפלג, אלא רק לאחר קבלת שבת. אעפ"י שאם ירצה לר' יהודה יכול לקדש. וזו נקודה בפני עצמה, ויש לי גם קצת ראיה לזה.

בינוני
הודעות: 692
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי בינוני » ד' דצמבר 21, 2016 1:26 am

פרי יהושע כתב:אם מדובר על נשי י-ם לכה"פ אצל הפרושים מעולם לא שמענו מנהג כזה, אני יכול להגיד די בוודאות..

ממשפחת פרושים אני, ונוהגים אצלנו לשתות קפה {מיד} לאחר הדלקת נרות, בין מעוברות ומניקות ובין סתם נשים.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 21, 2016 1:28 am

בינוני כתב:
פרי יהושע כתב:אם מדובר על נשי י-ם לכה"פ אצל הפרושים מעולם לא שמענו מנהג כזה, אני יכול להגיד די בוודאות..

ממשפחת פרושים אני, ונוהגים אצלנו לשתות קפה {מיד} לאחר הדלקת נרות, בין מעוברות ומניקות ובין סתם נשים.

אם כך לא אמרתי כלום, לא ראינו אינה ראיה, אבל טרם ראיתי נימוק משכנע כאן.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 21, 2016 1:30 am

פרי יהושע כתב:
בינוני כתב:
פרי יהושע כתב:אם מדובר על נשי י-ם לכה"פ אצל הפרושים מעולם לא שמענו מנהג כזה, אני יכול להגיד די בוודאות..

ממשפחת פרושים אני, ונוהגים אצלנו לשתות קפה {מיד} לאחר הדלקת נרות, בין מעוברות ומניקות ובין סתם נשים.

אם כך לא אמרתי כלום, לא ראינו אינה ראיה, אבל טרם ראיתי נימוק משכנע כאן.

מה לא משכנע בכל מה שכתבתי.
במחילה אבל לא נאמרה כאן לענ"ד, סיבה אחת ראויה לאיסור.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 21, 2016 2:08 am

אז נלך לאט אולי אשתכנע.

קודם דעת הרמב"ם בפכ"ט משבת הי"א "יש לו לאדם לקדש על הכוס ע"ש מבעוד יום אע"פ שלא נכנסה השבת. וכן מבדיל על הכוס מבעוד יום אע"פ שעדין היא שבת. שמצוות זכירה לאמרה בין בשעת כניסתו ויציאתו בין קודם לשעה זו במעט".
האם האחרו' סבורים שאין להחמיר כהרמב"ם?.

ובר מן הדין כיון שקבלה שבת מכבר, זה הלא לא מסתבר כלל שאחר כניסת שבת לא חל חובת קידוש רק מפני שלא הגיע זמן תפילת ערבית לכל הדעות?.


נא יבאו דבריך בביאור נקודה זו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 21, 2016 11:58 am

פרי יהושע כתב:אז נלך לאט אולי אשתכנע.

קודם דעת הרמב"ם בפכ"ט משבת הי"א "יש לו לאדם לקדש על הכוס ע"ש מבעוד יום אע"פ שלא נכנסה השבת. וכן מבדיל על הכוס מבעוד יום אע"פ שעדין היא שבת. שמצוות זכירה לאמרה בין בשעת כניסתו ויציאתו בין קודם לשעה זו במעט".
האם האחרו' סבורים שאין להחמיר כהרמב"ם?.

ובר מן הדין כיון שקבלה שבת מכבר, זה הלא לא מסתבר כלל שאחר כניסת שבת לא חל חובת קידוש רק מפני שלא הגיע זמן תפילת ערבית לכל הדעות?.


נא יבאו דבריך בביאור נקודה זו.


נקודה ראשונה:

אתה שואל שאלה חזקה, אבל קודם בא נברר מה הסוגיה ומה השאלה.
מבואר בפשטות הגמ' שזמן קידוש וזמן ערבית תלויים זה בזה. וכן כתבו הרי"ץ גיאות שהובא בטור ובמג"א והתורא"ש. שלקדש מבעו"י הוא דווקא לר' יהודה.
והנה הרמב"ם כותב, 'יש לו לאדם לקדש וכו' ולא כותב שתלי בפלוגתא. אך זה לכאורה לא יכול להיות דיוק. כי אותה לשון ממש כותב הרמב"ם בהלכות תפילה לגבי תפילת ערבית! יש לו לאדם להתפלל וכו'.
אמנם הביאוה"ל בסימן רעא ז"ה כדי ליישב א דברי הט"ז שם אומר בדעת הרמב"ם שזמן מועט קודם השקיעה גם לרבנן אפשר לקדש.
אבל זה ודאי לא קשור לנידון דידן, כי למה שיהיה תלוי בהדלקת נרות..
וצריך להבין את הדיוק ברמב"ם וכנ"ל, בפרט שהביאוה"ל בעצמו משפט לפני משווה את לשונות הרמב"ם בשתי המקומות , עי"ש. ואודה למי שיבאר לי את זה. ובהמשך בתשובה על הרמב" אכתוב גם ראיה דלא כביאוה"ל [ולפני שאניוטף התקפה, לענ"ד אפשר לבאר דלא כביאוה"ל בדבר שכתבו בתורת חידוש לייישב ט"ז ודלא כפמ"ג].
אם כן יש לנו סוגיה ערוכה מהגמ' עד הראשונים והאחרונים שקידוש מבעו"י הוא כר' יהודה. מלבד מה שחידש בביאוה"ל לשיטת הט"ז בזמן מועט קודם השקיעה [וגם זה דלא כפמ"ג עי"ש וגם הוא אומר את זה בצורה של חידוש ליישב את הט"ז, אחרי שכותב מתחילה שיש לימנע מזה!].

השאלה החזקה פה היא שהרמב"ם כותב נימוק, ששייך לגדר מצ"ע של קידוש דאורייתא. ואיך זה יכול להיות תלוי בר' יהודה ורבנן.
זו אכן שאלה ויש לי בזה תשובה שאני מאמין בה אבל זה כבר 'שטיקל תורה' פרטי. אכתוב בל"נ בהמשך.

הנקודה השנייה.
כאמור זו סוגיית הגמ' שקידוש תלי בתפילה. והבאתי לעחיל את לשונו של הגר"א בהלכות מילה. ודווקא הנך [קידוש והבדלה ] דתלי בתפילה.

ואכן צריך להבין הסברא בזה, ואכתוב הנעלנ"ד בהמשך, בל"נ.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 21, 2016 1:57 pm

שמחתי על תשובתך, ואני מחכה להמשך, [לא אתקיף אותך כלל אם תכתוב לא כבה"ל אלא אם תכתוב ללא סברא].

ורק אכתוב סיכום בינים עם תוספות: כתבת בעצמך שמהרמב"ם נראה שיסודו שקידוש והבדלה יסודם במצת עשה של "זכור" זיכרון שייך גם מבעוד יום.

אמנם נכון שזה לא ברור לפי זה שאם נחפש זמן שממנו אסור לאכול קודם הקידוש זה יהיה ממתי שקבל שבת, הלא לרמב"ם אין בכלל מצות תוספת שבת, ולומר שמבעוד יום בעלמא אסור לו לאכול זה בוודאי לא נראה ואם כן צ"ע. ורק לדידן אפשר שתלויים זב"ז ואולי יש לצרף דעת הרמב"ם לחומרא שהוא זמן קידוש וצ"ע.

מה שפלוג' של ערבית תלוי בקידוש מהיכי תיתי שזה סיבה ולא סימן, מסתבר שפשוט השאלה מתי הוא הלילה לעניין זה לעניין חובת קידוש, אבל אם מקבל שבת קודם לכא' כבר חלה עליו חובת הקידוש בין כה וכה.

אבל העניין צ"ע ממקורתיו, כי כל עניין קבלת שבת קודם זמן הלילה כתוספת אינו ברור כלל ועיקר בגמ', ואפי' אחר הגמ', מהי תוספת שבת של היחיד וכולי כידוע מהאחרונים, כך שיתכן שיהיה מה לסמוך שלא חל חובת קידוש לפחות עד שהציבור קיבל שבת.

העניין הוא שבעצם קידוש וקבלת שבת לכאו' הם עניינים חופפים, שקבלת שבת במקורה יתכן שהיא גופא הקידוש [לכה"פ אם לא כהרמב"ם ואולי גם לדעתו], ורק כיום אין אנו מקדשים רק לאחר זמן, ואם כן כל שמקבל שבת לכה"פ חל עליו חובת קידוש.

מחכה לתשובתך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' ינואר 09, 2017 11:57 pm

פרי יהושע כתב:שמחתי על תשובתך, ואני מחכה להמשך, [לא אתקיף אותך כלל אם תכתוב לא כבה"ל אלא אם תכתוב ללא סברא].

ורק אכתוב סיכום בינים עם תוספות: כתבת בעצמך שמהרמב"ם נראה שיסודו שקידוש והבדלה יסודם במצת עשה של "זכור" זיכרון שייך גם מבעוד יום.

אמנם נכון שזה לא ברור לפי זה שאם נחפש זמן שממנו אסור לאכול קודם הקידוש זה יהיה ממתי שקבל שבת, הלא לרמב"ם אין בכלל מצות תוספת שבת, ולומר שמבעוד יום בעלמא אסור לו לאכול זה בוודאי לא נראה ואם כן צ"ע. ורק לדידן אפשר שתלויים זב"ז ואולי יש לצרף דעת הרמב"ם לחומרא שהוא זמן קידוש וצ"ע.

מחכה לתשובתך.

אני מתנצל על ההפסקה המאד ארוכה. כל פעם שחשבתי לכתוב לא יצא לי, או התעצלתי..

היסוד יצא לי מהתורא"ש שכותב להדיא שם בסוגיה [וגם בפסקים] ברכות כז: שכל הנך שהתפללו של מוצ"ש בשבת עבדו כר' יהודה.
והנה בביאור ספק הגמ' הוא כותב כך:
אומר קדושה על הכוס או אינו אומר וכו'. קס"ד משום דקדושה מן התורה הוא אין לו לאומרו מבעוד יום ומסיק שהיה אומר גם קדושה על הכוס משום דכתיב זכור את יום השבת דמשמע סמוך לכניסתו מדלא כתיב זכור ביום השבת.


והנה ברור שהלשון שמביא במסקנת הגמ' היא מלשון הרמב"ם הנ"ל. וא"כ יוצא ששיטתו צריכה להיות שעניין קידוש לא תלי בר' יהודה ורבנן. וא"כ למה לגבי הבדלה כתב שהוא דווקא לר' יהודה?

ונראה שבאמת יש כאן שני עניינים. שמצד הדאורייתא לא היה שייך לדון על קידוש והבדלה מבעו"י אם לא היה את היסוד של הרמב"ם, של סמוך. אבל קידוש והבדלה נקבעו על ידי חכמים בנוסח מסויים, והכניסו אותם לכלל התפילות שקבעו חכמים. ומצד זה תלויים בהלכות תפילה, שבזה נחלקו חכמים ור' יהודה, אם אפשר להתפלל את התפילות של היום הבא מהפלג.

וזה ממש לשון הגר"א הנ"ל 'ודווקא הנך דתלו בתפילה'.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 10, 2017 12:31 am

פרי יהושע כתב:
מה שפלוג' של ערבית תלוי בקידוש מהיכי תיתי שזה סיבה ולא סימן, מסתבר שפשוט השאלה מתי הוא הלילה לעניין זה לעניין חובת קידוש, אבל אם מקבל שבת קודם לכא' כבר חלה עליו חובת הקידוש בין כה וכה.

אבל העניין צ"ע ממקורתיו, כי כל עניין קבלת שבת קודם זמן הלילה כתוספת אינו ברור כלל ועיקר בגמ', ואפי' אחר הגמ', מהי תוספת שבת של היחיד וכולי כידוע מהאחרונים, כך שיתכן שיהיה מה לסמוך שלא חל חובת קידוש לפחות עד שהציבור קיבל שבת.


אפילו לאחר קבלת שבת של הציבור, אפשר לקדש מבעו"י רק לר' יהודה וכדלעיל.

פרי יהושע כתב:העניין הוא שבעצם קידוש וקבלת שבת לכאו' הם עניינים חופפים, שקבלת שבת במקורה יתכן שהיא גופא הקידוש [לכה"פ אם לא כהרמב"ם ואולי גם לדעתו], ורק כיום אין אנו מקדשים רק לאחר זמן, ואם כן כל שמקבל שבת לכה"פ חל עליו חובת קידוש.

לא הבנתי מהיכי תיתי שהם חופפים. קבלת שבת להרבה אחרונים זה נדר.

ולאידך גיסא עיין בביאוה"ל הנ"ל שמתקשה, שלא תמיד אפשר לקדש לאחר שקבל עליו שבת.

שומע ומשמיע
הודעות: 1897
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קפה לאחר הדלקת נרות שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 10, 2017 12:41 am

חיימקה כתב:נ.ב. יעויין במהדורת דרשו שם ה' 22 מה שהקשה הגרש"ז ותירץ. אבל גם אם יש קושיות הרי שההלכה הפשוטה לא משתנית.


א. השאלה כמובן לא קשורה כלל לאשכול זה. הוא שואל בכל כניסת שבת, בלי קשר לתוספת שבת מבעו"י.

ב. השאלה בדרשו היא ציטוט משש"כ. ולצערי לא הביאו אותה נכון.
הוא לא שואל דווקא אחרי השקיעה, אלא אפילו לאחר צאה"כ. ושאלתו היא שכמו שבשחרית של שבת, אמרינן שמכיוון שלפני התפילה א"א לאכול, ממילא אין זה זמן קידוש, ואין איסור טעימה.
למה לא יהיה הדין כן גם בליל שבת.

ג. תירוץ נפלא שמעתי, ששאני קידוש של לילה מקידושא רבא. קידוש של לילה הזמן הגורם לו הוא כניסת שבת. וכמו שכותב הרמב"ם שהמצווה היא לזכור בכניסתו. אלא שיש עיכוב חיצוני שצריך קודם להתפלל.
אבל קידוש של יום נקבע כולו על הסעודה של יום, וכל שלא הגיע זמן הסעודה לא נתחייב בו כלל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים