שיבושים בפתיחת ראשי תיבות

הבל הבלים · הודעהעל ידי **הבל הבלים** » ד' פברואר 02, 2011 1:48 am

לאחרונה ראיתי בספר בציון מ"מ שכתוב שם:
מסכת אבות פריה ורביה משנה א'
הוחלף אוטומטי כל פ"ו לפריה ורביה (זה ספר בעניני נישואין)

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' מאי 04, 2011 11:48 pm

חכם באשי כתב:
מורה צדק כתב:אני מתאר לעצמי שזה א' מהטעויות שהכניסו בכוונה בשביל שלא יעתיקו מהתוכנות וידפיסו משם ספרים.

אכן אתה יאה לשמך... 'מורה צדק', שכן הינך מלמד זכות אפילו על 'תוכנה'...
רק איני מבין מדוע הטילו 'בכוונה' טעות זו שכל דרדק יכול לעמוד עליה ולא ניסו להתחכם במעט ולשרבב טעויות יותר מוצלחות.
האמת, בכל התוכנות, הן בבר אילן אך במיוחד בדי.בי.אס, ישנן טעויות רבות. פעם מצאתי בבר אילן שהושמטה פיסקה שלמה ממדרש שמות רבה!

יש גם מקומות שיש שינוי באותיות במדרשים מאשר בנדפס בספר.

ודרך אגב, האם יש בעיה הלכתית להעתיק ספר מתוכנות אלה בשביל להוציא לאור?

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 11:31 am

יש לציין כי בעוד בר אילן היא תוכנה מושקעת ביותר והשיבושים נדירים בה, די. בי. אס אינה מתקרבת לקרסוליה, אין כמעט עמוד בלי טעות, בר ותבן בכל פינה. בעבר הנצחתי לעצמי חלק מטעויותיהם, עד שנוכחתי כי אלו מים שאין להם סוף. ועוד אלו שיבושים! בכתובות פתחו פ"פ פירי פרות, במקום פתח פתוח...
בקטע אחד במאירי (עבודה זרה כב.) הם הצליחו לטעות כל כך הרבה, עד שמתעורר הרושם שזה בכוונה...
כך כותבים 'השני': דהצני.
וכך כותבים 'החמישי': החמזטי.
ויעויין שם עוד ניסים ונפלאות רבים. נח בשבע שגיאות.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 11:32 am

עוד מנפלאות די. בי. אס, מאירי סנהדרין פח: "אי אפשר לילך בכל הוראה אחרי הרוב"... (במקור: אלא לילך בכל הוראה אחרי הרוב).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 05, 2011 12:41 pm

בסיס העבודה שלהם הוא OCR וזה ההסבר

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' מאי 05, 2011 3:08 pm

אוצר החכמה כתב:בסיס העבודה שלהם הוא OCR וזה ההסבר

זה יכול אולי להיות הסבר על שיבושי אותיות. אולי - מכיון שכבר שמענו אי פעם על מושג ששמו הגהה.
אולי לגבי פענוח שגוי של ראשי תיבות, אינו קשור כלל לזה שמשתמשים באו. סי. אר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 05, 2011 3:17 pm

קשור
לדוגמה במקרה שנתנו. תכנת ה OCR פענחה אלא כ א"א ואח"כ פתחו את הר"ת

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 3:20 pm

על פי השמועה בר אילן מקלידים את הטקסטים פעמיים, ואחר כך משוים אותם, מתוך ההנחה הפשוטה שלא יחזרו על אותן טעויות. מבריק.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' מאי 05, 2011 3:22 pm

חד וחלק כתב:על פי השמועה בר אילן מקלידים את הטקסטים פעמיים, ואחר כך משוים אותם, מתוך ההנחה הפשוטה שלא יחזרו על אותן טעויות. מבריק.

עדיף טעויות של שני אנשים, שכל אחד מוסיף על קודמו, ובלבד שלא תופיע שוב אותה טעות...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 05, 2011 3:37 pm

הטעיות לא מתווספות שכן יש תכנה המשווה ביניהם,
מומלץ גם להשוות בין הקלדה לבין OCR שכן שני אנשים נוטים לפעמים לעשות את אותן הטעיוית האנושיות משא"כ OCR שעל פי רוב הטעיות הן מסוג שונה לגמרי.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ו' מאי 06, 2011 1:52 am

אוצרינו, תודה רבה לך.
החכמתני!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 06, 2011 1:52 am

חד וחלק כתב:יש לציין כי בעוד בר אילן היא תוכנה מושקעת ביותר והשיבושים נדירים בה, די. בי. אס אינה מתקרבת לקרסוליה, אין כמעט עמוד בלי טעות, בר ותבן בכל פינה. בעבר הנצחתי לעצמי חלק מטעויותיהם, עד שנוכחתי כי אלו מים שאין להם סוף. ועוד אלו שיבושים! בכתובות פתחו פ"פ פירי פרות, במקום פתח פתוח...
בקטע אחד במאירי (עבודה זרה כב.) הם הצליחו לטעות כל כך הרבה, עד שמתעורר הרושם שזה בכוונה...
כך כותבים 'השני': דהצני.
וכך כותבים 'החמישי': החמזטי.
ויעויין שם עוד ניסים ונפלאות רבים. נח בשבע שגיאות.

בדומה לזה:
viewtopic.php?f=7&t=4164&p=32407&hilit=#p32407

מבקש חכמה

ראיתי עכשיו בחידושי הרי"מ על חו"מ א,ח במהדורה מאזור תר"ל הפנייה לרמב"ם הלכות סופרים (היה כתוב כנראה ה"ס וכונתו הייתה סנהדרין כמובן).במהדורת תל אביב תשכ"ב נשארה הטעות על מכונה.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' ינואר 05, 2014 1:53 am

בהקדמת בן המחבר לערוגות הבושם הבוחער הזעצער פיענח את הר"ת ר"ג 'ריש גלותא' רבי גמליאל' ו'רבן גמליאל', כשבכולם צריכים לפענח 'ריש גלותא'.

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ה' יוני 26, 2014 8:17 am

בחידושי הריטב"א סוכה לט, א:

א"ו כי מש"ה לאכלה היינו להזהיר שיאכל הם או דמיהם בקדושת שביעית...

במהד' מוה"ק העיר המהדיר שכנראה יש חסרון וצריך להוסיף את המילים "אמרה תורה" לפני המילים "לאכלה היינו...". וטעה בפתרון פתיחת הר"ת "מש"ה", כי באמת הפתרון הוא "מה שאמר הכתוב" או כעי"ז, ושוב אין צורך להגהתו.
שוב ראיתי שבמהדורה שבפרויקט השו"ת (לפי הביוגרפיה מדובר במהד' זכרון אהרן) פתחו כמוש"כ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 17, 2014 9:41 am

בשיי"ק לירושלמי סנהדרין פ"ז, מביא שבספר פ"ח כתב כך וכך, במהדורת מאורי אור נכתב בסוגרים: הוא ניהו ספר פלפלא חריפתא לר"י שור עמ"ס סנהדרין הנדפס באמ"ד תס"א.
אבל האמת שמדובר במשהו הרבה יותר פשוט, פרי חדש על הרמב"ם המכונה מים חיים.
המתמיה והחריג זה ההפניה לספר בלתי ידוע לחלוטין, בפירוט כה רחב ומרשים כולל שנת הדפסה, ואליבא דאמת אין שם כלום!

מה שנכון נכון

איש_ספר כתב:בשיי"ק לירושלמי סנהדרין פ"ז, מביא שבספר פ"ח כתב כך וכך, במהדורת מאורי אור נכתב בסוגרים: הוא ניהו ספר פלפלא חריפתא לר"י שור עמ"ס סנהדרין הנדפס באמ"ד תס"א.

נדפס בשנת אל אחזתו לפ"ק היינו תנג.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 17, 2014 4:13 pm

תס"א כתבתי מזכרון
והנה הציטוט מפרויקט השו"ת שקיבל ממאורי אור
שיירי קרבן מסכת סנהדרין פרק ז

הלכה ח
עד שיפרש את השם. כתב הרמב"ם פ"ב וכ' הפ"ח [הוא ספר פלפלא חריפתא להג"מ יעקב שור חידושים על מסכת סנהדרין הנדפס באמשטרדם שנת תמ"ג]. וליתא דפריך התם וכו'

ירח מלא · הודעהעל ידי **ירח מלא** » ש' דצמבר 20, 2014 11:07 pm

כידוע למי שמכיר את תוכנת DBS היא מלאה בטעויות

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ה' נובמבר 12, 2015 1:34 pm

בסוטה טז. 'האי הלכה עוקבת מדרבנן' יעו"ש בחי' המהר"צ חיות שהביא בשם הבית אפרים שזה שיבוש המדפיסים בפיענוח הר"ת של מדר' והכוונה היתה 'הלכה עוקבת מדרש' והם פיענחוהו 'מדרבנן' ובזה מיישב תמיהת בעל בשמים ראש על הרמב"ן

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' נובמבר 12, 2015 8:22 pm

ספר כד הקמח, לולב:
"והוא שדרשו בפרקי דר"א אבא יוסי בן חנן אומר משום שמואל הקטן העוה"ז דומה לגלגל עינו של אדם".
חפשתי בפרקי דר"א ונלאיתי ממצוא, כי אינו שם.

אבל האמת היא כי ברוב ככל המהדורות שראיתי פענחו הר"ת בטעות, ועתה אינה ה' לידי דפוס ישן ששם מפוענח כראוי.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' נובמבר 12, 2015 9:26 pm

מאיר חכמים כתב:בחידושי הריטב"א סוכה לט, א:

א"ו כי מש"ה לאכלה היינו להזהיר שיאכל הם או דמיהם בקדושת שביעית...

במהד' מוה"ק העיר המהדיר שכנראה יש חסרון וצריך להוסיף את המילים "אמרה תורה" לפני המילים "לאכלה היינו...". וטעה בפתרון פתיחת הר"ת "מש"ה", כי באמת הפתרון הוא "מה שאמר הכתוב" או כעי"ז, ושוב אין צורך להגהתו.
שוב ראיתי שבמהדורה שבפרויקט השו"ת (לפי הביוגרפיה מדובר במהד' זכרון אהרן) פתחו כמוש"כ.

אותו דף בסוכה שמופיע "משה שפיר קאמרת"...

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' נובמבר 12, 2015 9:45 pm

חד וחלק כתב:על פי השמועה בר אילן מקלידים את הטקסטים פעמיים, ואחר כך משוים אותם, מתוך ההנחה הפשוטה שלא יחזרו על אותן טעויות. מבריק.

כך ראיתי בפרסומת עצמית של מכון עוז והדר, (איני זוכר על אילו ספרים)
(אך עדיין לא עוזר למילים לא ברורות ששתי הזעצערין יטעו כאחד בפענוחם.)

טוב לי · הודעהעל ידי **טוב לי** » א' נובמבר 15, 2015 2:49 am

מיללער כתב:בסוטה טז. 'האי הלכה עוקבת מדרבנן' יעו"ש בחי' המהר"צ חיות שהביא בשם הבית אפרים שזה שיבוש המדפיסים בפיענוח הר"ת של מדר' והכוונה היתה 'הלכה עוקבת מדרש' והם פיענחוהו 'מדרבנן' ובזה מיישב תמיהת בעל בשמים ראש על הרמב"ן

איך זה כתוב באמת בכתבי היד או בדפוסים הישנים?

עדיאל ברויאר

טוב לי כתב:
מיללער כתב:בסוטה טז. 'האי הלכה עוקבת מדרבנן' יעו"ש בחי' המהר"צ חיות שהביא בשם הבית אפרים שזה שיבוש המדפיסים בפיענוח הר"ת של מדר' והכוונה היתה 'הלכה עוקבת מדרש' והם פיענחוהו 'מדרבנן' ובזה מיישב תמיהת בעל בשמים ראש על הרמב"ן

איך זה כתוב באמת בכתבי היד או בדפוסים הישנים?

תחפש כאן (מאוד קל, פשוט לעיין בתלמוד בבלי, לציין את המסכת והדף המתאימים, ולאתר את העניין בתוך העמוד בכתב יד) - http://web.nli.org.il/sites/nli/hebrew/ ... fault.aspx

בן ראובן · הודעהעל ידי **בן ראובן** » א' נובמבר 15, 2015 8:59 am

בב"ח יו"ד סי' ס"ט (קי, א בדפוסי הטור הרגילים): "ופי' הראב"ד דעד דאתא רב דימי היו מדיחין בכל מקום כדי שלא יפול המלח במים".

ובהוצאות הטור החדשות תיקנו לנכון: בכלי מנוקב.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' נובמבר 15, 2015 9:11 am

זכור לי מישהו שציטט את ה"ברית החדשה"
וכדי להסוות כתב בשם הב"ח...

עדיאל ברויאר

צונאמי כתב:זכור לי מישהו שציטט את ה"ברית החדשה"
וכדי להסוות כתב בשם הב"ח...

אולי התכוונת לסיפור שבקובץ המצ"ב עמ' 23-24

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' נובמבר 15, 2015 10:30 pm

צונאמי כתב:זכור לי מישהו שציטט את ה"ברית החדשה"
וכדי להסוות כתב בשם הב"ח...

דומה לזה אירע לאיש למדני אחד ששואלני שמחפש אחר רמב"ן שהובא ב'המתרגם והוא בלא ימצא.
אמרתי לו עד שאתה מבקש בפי' הרמב"ן צא וחפש בנתיבות השלום כי שם כבודו...
והא לכם העתק במהדורת עוז והדר

: רמבמן.jpg (121.17 KiB) נצפה 9826 פעמים

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' נובמבר 15, 2015 11:07 pm

אבא יודן כתב:
צונאמי כתב:זכור לי מישהו שציטט את ה"ברית החדשה"
וכדי להסוות כתב בשם הב"ח...

דומה לזה אירע לאיש למדני אחד ששואלני שמחפש אחר רמב"ן שהובא ב'המתרגם והוא בלא ימצא.
אמרתי לו עד שאתה מבקש בפי' הרמב"ן צא וחפש בנתיבות השלום כי שם כבודו...
והא לכם העתק במהדורת עוז והדר
רמבמן.jpg

צריך להיות רמבמ"ן.
השאלה האם "תיקנו" בטעות או בכוונה.
וביאר בשדה אחר...

עדיאל ברויאר

טעות בפתיחת ראשי-תיבות, ועוד טעות בסימון של המהדיר, ואגב זה גם בירור מעניין על שני נוסחים ברש"י שעמדו לפני הראשונים ואולי גם הסבר לדבר שגרם לשינו"ס הקדום (איני מונח בסוגייה, הדברים התבררו לי לבקשת חבר. פעמים הסתמכתי על ציוני אחרים, בתקווה שלא גרם לטעות). מקווה שהדברים אינם ארוכים מידי...

ברש"י האמיתי על מו"ק כב ע"ב (מהד' קופפר עמ' 74; מהד' קעלער, ברוקלין נ"י, תשס"ז עמ' 99) איתא (עפ"י קופפר):

אינה מעכבת - אינה צריכה לקרוע. לישנא אחרינא נופל אותו אפרקסותו על החזה ומכסה קריעת החלוק ואף על פי כן אין זה עיכוב קריעה

הנידון שלנו הוא בעיקר לגבי המילים "לישנא אחרינא" (בביאור החילוק בין הלישנות יעוי' בדברי קופפר הע' 14, ולא התעמקתי בדבר).
כעין זה מובא גם בהל' שמחות למהר"ם סי' עז בלי לציין שאלו דברי רש"י.
במהד' קעלער (הע' 548) העיר שבדפוסי ספרד (שהדפיסו במו"ק את רש"י האמיתי. דפוסי ספרד לא עמדו לפני קופפר) כתוב במקום הלישנא אחרינא: "ענין אחר לאחר שקרע אפרקסיתו אינה מעכבת הואיל וקרע מבפנים". בסופו של דבר, גם שם יש "לישנא אחרינא" אבל בסגנון שונה.

מנגד, ברש"י-רי"ף אין ציון "לישנא אחרינא", ויש בו נוסח כילאיים בין דפוסי ספרד ובין הכת"י הספרדי שהדפיס קופפר לראשונה: "אינה מעכבת - אינה צריכה לקרוע ולאחר שקורע נופל אותו אפרקוס על החזה ומכסה קריעת החלוק ואעפ"כ אין זה חייב קריעה".
בריטב"א מובא בשם רש"י רק החלק של הלישנא אחרינא, ונראה מזה שגרסתו הייתה דומה לגרסת רש"י-רי"ף.

וכעת לעיקר - בספר או"ז הל' אבילות סי' תיח אות ג, מהד' מכון י-ם תש"ע כרך ב עמ' תפב (=המהדורה הכחולה, כרך מועדים וזרעים, עמ' תקפח) הוא כותב: "פירש"י סודר שעל ראשו שתלוי לו על כתיפו אינה מעכבת, ואינו צריך לקרוע. ולא אמרינן לאחר שקורע נופל אותו אפיקרסותו על החזה ומכסה קריעת החלוק, אף על פי כן אין זה עיכוב קריעה". ואף בסימני/פסקי/קיצור או"ז (שכידוע נכתב ע"י מהר"ח או"ז בנו של ר"י או"ז) נדפס שם: "ואפיקרסותו אינה מעכבת - פי' סודר על ראשו שתלוי לו על כתיפו אינה מעכבת ואינו צריך לקרוע, (לא') [ולא אמרינן] אחר שקורע...".

וברור שיש כאן טעות בפתיחת ראשי תיבות וצ"ל "ולישנא אחרינא", וכאמור, כך גרס ברש"י גם תלמידו של האו"ז, הלא הוא מהר"ם מרוטנבורג. אולם הטעות באו"ז נמצאת כבר בכת"י (פרנקפורט דמיין 7, דף 119ב סי' תקט), שם כתוב: "...ולא א' לאחר...", והמדפיסים רק הקלו על הלומד ללמוד את טעות המעתיק... הנה סריקת העמוד: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/m ... ew/1931386 (אפשר לעשות זום, וכן להוריד את הכת"י)
ומה בדבר סימני או"ז? בשלושת כתה"י שבדקתי כתוב: ל"א, ולא: לא'. הנה:
כת"י וטיקן 148: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.148/0109 (טור שמאלי, סי' יג)
כת"י לונדון 27297 - http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 7297_f042v
כת"י לונדון 23974 - http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 3974_f177r (בחצי השני של הטור הימני)

לא רק זו אלא אף זו, שהמהדירים של האו"ז, שנוהגים לסמן את דברי רש"י בגופן שונה (המכונה "אות רש"י"), ציינו זאת רק עד המילה "לקרוע" ואילו החל מהמילים "ולא אמרינן" הם ציינו זאת כדברי האו"ז, ואף זו טעות דמוכח.

ולסיום, הצעה כיצד נוצר חילוף הנוסח הקדום הזה בפירוש רש"י. מצד הנוחות אני מציע את ההצעה לפי צד אחד, אבל אפשר להציע אותה גם הפוך - בנוסח המקורי היה כתוב רק "ולאחר", ואז, בשלב די מוקדם של הפצת פירוש רש"י למו"ק, העתיק אחד המעתיקים את הנוסח כפי שהוא, וכמנהג המעתיקים המקצועיים הוא נהג להשלים את השורה באותיות הראשונות של המילה הראשונה בשורה שלאחריה כדי לשמור על שורות ישרות גם בצד שמאל. חלק מהמעתיקים נהגו גם להוסיף כעין גרש/גרשיים מעל מילוי השורה, וכך נמצא כתוב בסוף השורה: "אינה צריכה לקרוע ל"א", ובזו שלאחריה: "לאחר שקורע...". המעתיקים שאחריו כבר ראו במילה זו חלק מהפירוש, והעתיקוה כפי שהיא, ומכאן נוצרו שני נוסחים ברש"י.
כאמור, אפשר גם להסביר הפוך, שבמקור כתב רש"י לישנא אחרינא ומעתיק קדום כתב את הציון בראשי-תיבות בסוף שורה, והמעתיקים שאחריו חשבו שמדובר במילוי שורה כנ"ל ולכן חלקם לא העתיקו את הציון של הלישנא אחרינא. (אגב, לפני כמה שנים ראיתי טעות כזאת בחידושיו של אחד מהראשונים הנד"מ, שהמהדיר חשב שמילוי השורה "וא"ת" הוא המילה "ואם תאמר". למזלנו הוא השאיר את המילה בראשי-תיבות וגם ציין בהערה שהמילה תמוהה וצ"ב...).

עדיאל ברויאר

טעות מתוקה:

בשו"ת הרי"ד סי' סג (מצ"ב צילום) מעתיק הרי"ד מדברי הרי"ף שמציין שבהלכות גדולות טעה בנידון. בכת"י נכפל המשפט פעם נוספת והמהדיר ציין למחוק אותו בצדק. אולם, במשפט המיותר כתוב "הלל גדול" במקום "הלכות גדולות"... ועוד, שבמקום "והי' " (=והילכתא) נדפס "והי" (וגם נשמט הסוגר השמאלי של הסוגריים). בפרויקט השו"ת כבר הציעו לתקן "הוי" במקום "והי"... (אגב, הם הוסיפו סוגריים במקום הנכון).

לא בדקתי בכת"י אם כבר שם קרו הטעויות הללו.

עושה חדשות

בתורת הבית (ז-ו) הישנים מופיע כך:
"אעפ"י שרבנו תם ז"ל חלוק בדבר ואמר דבהא הלכה כאביי דלידה שאינה סותרת ואינה עולה וזו היא למאן דאמר של יע"ל קג"ם. אנו אין לנו אלא קבלת הגאונים ז"ל שקבלו שהלכה למשה מסיני היא מחלוקתן בלחי העומד מאליו שבעירובין וקבלתן תכריע".

אכן המילה "למד" כציון לאות ל היתה קשה להבנת המדפיס, ולכן בפעם הראשונה קראה "למאן דאמר", ובפעם השניה "הלכה למשה מסיני"...

הנוסח האמיתי הוא:
"וזו היא למד של יע"ל קג"ם וכו' שקיבלו שהלמד היא מחלוקתן בלחי".

וכמובן אין שום הלמ"מ מהי ל' של יע"ל קג"ם, ולא מה הדין בלחי העומד מאליו...

בן_אליעזר · הודעהעל ידי **בן_אליעזר** » ה' פברואר 11, 2016 8:22 pm

אמנם אי"ז קשור ישירות לאשכול, אלא שלא מצאתי מק"א לתלות שאלתי.. ואכן - אצלי נאמר ע"ז "שיבוש.."

לפני זמן מה, ראיתי א' החברים הוותיקים דכאן (אולי הרב אי"ס?) משתמש בלשון: "ותור"ץ" (או "ותיר"ץ"?). ואני בער ולא אדע - האם אכן יש בזה ראשי תיבות (שאכן לא מצאתי בזה בכל ספרי הר"ת), או שמא שרצה לומר דברו בחוזק, או סתם למליצת הלשון והסגנון.
אכן ראיתי שהשימוש נעשה בדורות קדומים ג"כ, שכן דומני מופיע בתשובות הנו"ב שנדפסו מקרוב (אלא, שיש לדייק אולי שם נעשתה לענין להגדיש התיבות - וכידוע שכך הי' הסדר פעם לפני 'גופנים' ומחשבים וכו' - עי' לעזי רש"י, כסימן להדגישם וכן הדבר בתחילתם של קטעים בכו"כ ספרים. ואולי ה"בחור זעצער" של ההדרת הנו"ב לא הרגיש בזה וכתב כך עם כל זה)

אודה לאלו שיאירוני בדבר!

בן_אליעזר

בן_אליעזר כתב:אמנם אי"ז קשור ישירות לאשכול, אלא שלא מצאתי מק"א לתלות שאלתי.. ואכן - אצלי נאמר ע"ז "שיבוש.."

לפני זמן מה, ראיתי א' החברים הוותיקים דכאן (אולי הרב אי"ס?) משתמש בלשון: "ותור"ץ" (או "ותיר"ץ"?). ואני בער ולא אדע - האם אכן יש בזה ראשי תיבות (שאכן לא מצאתי בזה בכל ספרי הר"ת), או שמא שרצה לומר דברו בחוזק, או סתם למליצת הלשון והסגנון.
אכן ראיתי שהשימוש נעשה בדורות קדומים ג"כ, שכן דומני מופיע בתשובות הנו"ב שנדפסו מקרוב (אלא, שיש לדייק אולי שם נעשתה לענין להגדיש התיבות - וכידוע שכך הי' הסדר פעם לפני 'גופנים' ומחשבים וכו' - עי' לעזי רש"י, כסימן להדגישם וכן הדבר בתחילתם של קטעים בכו"כ ספרים. ואולי ה"בחור זעצער" של ההדרת הנו"ב לא הרגיש בזה וכתב כך עם כל זה)

אודה לאלו שיאירוני בדבר!

העירוני ש[שגיתי מזכרון מעורפל, וכיוונתי אמנם] לתיבת ותרו"ץ, שפיענוחו: ותרוה צמאונך.

סתם איש · הודעהעל ידי **סתם איש** » ד' פברואר 17, 2016 11:46 am

ראיתי באחד מספרי האחרונים שהוהדרו בשנים האחרונות שבקידושין כא' ב' פתחו את הר"ת בע"ח 'בעל חוב'- לכאורה כמתבקש. אבל האמת היא שהכונה היא ל'בתי ערי חומה'. [והבעיה חמורה שבעתיים שבסוגיא שם מדובר גם על מלוה וגם על בתי ערי חומה כך שהטעות אצל הלומד גדולה שהוא אכן משוכנע שהכונה לבעל חוב].

בן_אליעזר · הודעהעל ידי **בן_אליעזר** » ד' פברואר 24, 2016 4:58 pm

אגב 'מליצות מילים' בשימוש 'גרשיי"ם' בתוך התיבה - איני יודע באם דנו בזה כאן בעבר, אבל הנה כמה ציונים והערות להתופעה (ובאשר שהוזכר מכבר באשכול דנן - כאן אביאו). וכמובן אודה למי שיוסיף ו/או יעמידני על הטעות:

* יותר נראה בספרים משנות הדפוס שהי' בנקל לכותבם בקיצור. אך בכת"י שקדמו להדפוס (ראשונים וכיו"ב) - לא נראה ששומש ללשונות המליצה (אלא כסיבות דלהלן במוסגר, לכאו')
* 'עמודים בתולדות הספר העברי' (י.ש. שפיגל, תשע"ה. עמ' רפז), מביא התופעה ממאה ה17. ועוד.
* כנ"ל, אמנם (רק) ב'גרש' אחד - העירו שיש בזה בספרי החיד"א - לענין מליצות כמובן [שכן בכלל הגרש והגרשיים בספרי הדפוס (לראשי תיבות, תיבות לע"ז וכיו"ב) - קדמוהו בהרבה].

עדיאל ברויאר

טעות מעניינת שנפלה באו"ז -
באו"ז ח"ב הל' מגילה סי' שעד אות א מובא:

הא דאמר בברכות אמצעיות אין להן סדר פי' רבי' שלמ' טעה בהשיבנו ואמר ברכ' אחרת יתחיל מהשיבנו ואילך ואין צריך להתחיל באתה חונן כמו בשלש ראשונות שאם טעה בגבורות והזכיר קדושת השם חוזר לראש התפילה וכן בג' אחרונות או אם לא כיון לבו באמצע הברכות באמצעיות ואינו יודע באיזה מהן עומד יתחיל מאותה שיודע שאמר ואילך ור"ת אומר שאם דילג השיבנו או ברכה אחרת ונזכר בה אחר כמה ברכות ואפי' סמוך לשומע תפילה יאמרנה שם ואח"כ שומע תפילה או ברכה אחרת שהיה עומד סמוך ליה כשנזכר

אלא שהדברים מתמיהים. ברש"י בברכות (לד ע"א) כתוב דווקא כשיטת ר"ת שבאו"ז:
"אין להן סדר - ואם דלג ברכה אחת ואחר כך נזכר בה - אומרה, אף שלא במקומה".
וכך כתבו בשמו ראשונים רבים (כגון תוספות בברכות ובמגילה, מרדכי בברכות ובמגילה).

ולכן מסתבר שהתחלף כאן רבינו שלמה ברבינו שמואל, דהיינו רשב"ם, שנזכר בראשונים רבים כמי שפסק כחולקים על רש"י.

דא עקא, שהעיון בקיצור או"ז, שחובר ע"י בנו - מהר"ח או"ז - מראה שגם שם מובאים הדברים בשם רש"י ור"ת, כפי שהם לפנינו. כך בנדפס, וכן נעתק בהגהות אשרי, וכך גם לפחות בשלושה כת"י של חיבור זה:
http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.148/0087
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 7297_f030v
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 3974_f167r

לאור האמור, יתכן שהטעות קרתה בשלב מאוד מוקדם, אולי אף כשר' יצחק או"ז עצמו העתיק את הדברים מטופס הטיוטה לטופס הסופי, וכדומה.
(בשולי הדברים, יש להעיר שבמהד' מכון י"ם תש"ע כרך ב עמ' תמא החליפו בין השיטות, וחשבו ששיטת רש"י היא כפי שהביא האו"ז בשמו, ואילו שיטת ר"ת היא שיטת רי"ף ורשב"ם. מפליא עוד יותר לראות שהם לא שמו לב שבמהדורה הקודמת של החיבור, שיצאה לאור על ידם בשיתוף עם מכון אור עציון בשנת תשס"ו, עמ' תפה-תפו, העירו לנכון על החלפת השיטות והציעו הצעות שונות. באשר להצעותיהם של מהדירי אור-עציון, רק אשלול את מה שהזכירו בהע' יד בשם הברכ"י סי' קיט שיורי ברכה אות א שמצא בספר האורה ח"א סי' טו כשיטה שמביא האו"ז בשם רש"י, וכתב שאולי רש"י חזר בו. אלא שר"ח אלבק כתב במאמר מחוקקי יהודה שחלק זה של ספר האורה מהווה קיצור חלקי ומתומצת של ספר העתים. וכמובן שספר העתים הולך בזה בשיטת הרי"ף. ויעוין בחיבור אחר שמהווה קיצור של העתים, הלא הוא ספר האשכול הל' תפילה יב ע"ב)

עדיאל ברויאר

מצאנו לעיתים שמעתיקים בכי"י פתחו ראשי תיבות ידועים בצורה מפליאה ביותר -

1. בפירוש ר"י אלמדארי לפסחים מופיעים כמה חכמים לא ידועים - ר' שמשון ב"ר סעדיה, ר"ש בן מלך ורב ששת הלוי. כך הנוסח בכת"י מוסקבה ובקטע גניזה, שניהם ביזנטיים, ויש ביניהם קירבה "משפחתית" ברורה ביותר.
אבל בכת"י לייפציג האשכנזי, מופיע אצל שני החכמים הראשונים: רשב"מ, ואצל השני ר"י הלוי. י' פוקס עמד על העניין הזה, והוא מסביר שרב ששת הלוי זו כנראה אשגרת לשון מרב ששת המוזכר בסוגייה (ור"י הלוי הוא כנראה ר"י אבן מיגש). אבל לגבי שני הראשונים הוא תמה כיצד נוצר השיבוש, "הרי לא יעלה על הדעת שהסופר חמד לו לצון וניסה את כוחו בפתיחת ראשי התיבות בוריאציות שונות, כיד דמיונו הטובה".

2. נתקלתי בטעות נוספת בספר הנר לשבת לר' זכריה אגמאתי, כת"י לונדון or.11361, דף 65ב (נסרק לאינטרנט. במהדו' אידנסון עמ' כח) נכתב: "אין מפליגין בספינה ר' שמעון הצדיק ז"ל פיר'", ובמהדורת אידנסון תיקן לנכון: ר' שלמה צרפתי. ואף כאן, רש"צ הם ראשי תיבות די מוכרים באזור המזרח בתקופת בעל ספר הנר. וכדוגמה, אפשר למצוא כמותם לא מעט אצל תלמידי הרמב"ם. ואף בעל ספר הנר בעצמו כותב לפני כן ואחרי כן רשצז"ל והמעתיק לא פתח בצורה מוטעית, וצ"ב מדוע עשה כן באותו מקום.

לעיל נזכר שר' שמואל אשכנזי התייחס לנושא פתיחת ראשי תיבות מוטעית. האם הוא התייחס גם לנידון שכזה? דהיינו פתיחת ראשי תיבות של שמות חכמים מוכרים בכתבי יד?

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ג' פברואר 14, 2017 10:35 am

הרגע ראיתי אשכול מעניין זה, והמון יש לי להוסיף לרשימת פענוחים מוטעים של ראשי תיבות. ואביא דוגמא:

ד ל ג
פוענח: דלא גרסינן. הפענוח הנכון: דף ל"ג.
ר' יעקב ישראל סטל כתב במילואים לספר אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות, ירושלים תשס"ו, מאמר ו, עמ' שלו, הערה 68:

בסדר הדורות, חלק א, ב אלפים קצז, קארלסרוא תקכט, דף טו סע"ד: ובל"ש בשם אלשיך, 'ותשכב עמו בלילה', ערב שבועות. ובצ"ל [=ובצידה לדרך], דלא גרסינן בשם אלשיך שנולד [יששכר] ליל שבועות.

בסדר הדורות שם: ובצ"ל דל"ג. וברור הפענוח: ובצידה לדרך דף ל"ג.

ולהיפך:
פוענח: דף ל"ג. הפענוח הנכון: דלא גרסינן.
בספרו של רבי יחזקאל קצנלבוגן אב"ד אה"ו, מים יחזקאל, פאריצק תקמ"ו, פרשת בראשית, דף א ע"ב, ד"ה במדרש:

במדרש דרש על אותיות מנצפ"ך מכף לכף וכו' באנכי דר"מ כו'. עיין בח"כ דף ל"ג ול"ה. ולי נראה לקיים הגרסא...

פשוט שיש לתקן: עיין במ"כ דל"ג לה, ולי נראה לקיים הגרסא...
ופענוחו הנכון הוא: עיין במתנות כהונה דלא גרסינן לה, ולי נראה לקיים הגרסא...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר