פורום אוצר החכמה

מנהג נפוץ בדורינו בסעודת ברית-מילה שאבי הבן נושא דברי-תורה. האם יש מקור קדום למנהג זה?
ידוע הסיפור המובא בירושלמי על אביו של אלישע בן אבויה בסעודת ברית המילה של בנו:

אבויה אבא מגדולי ירושלים היה, ביום שבא למוהליני קרא לכל גדולי ירושלים והושיבן בבית אחד ולר' אליעזר ולר' יהושע בבית אחר.
מן דאכלון ושתון שרון מטפחין ומרקדקין, א"ר אליעזר לר' יהושע:
עד דאינון עסיקין בדידון נעסוק אנן בדירן (עד שהם עוסקים בשלהם - נעסוק אנו בשלנו), וישבו ונתעסקו בדברי תורה, מן התורה לנביאים, ומן הנביאים לכתובים, וירדה אש מן השמים והקיפה אותם.
אמר להן אבויה: רבותיי! מה באתם לשרוף את ביתי עלי?!
אמרו לו: חס ושלום! אלא יושבין היינו וחוזרין בדברי תורה, מן התורה לנביאים, ומן הנביאים לכתובים, והיו הדברים שמחים כנתינתן מסיני...
אמר להן אבויה אבא: רבותיי! אם כך היא כוחה של תורה, אם נתקיים לי בן הזה, לתורה אני מפרישו.
לפי שלא הייתה כוונתו לשם שמים לפיכך לא נתקיימו באותו האיש

שמעתי אומרים כי כנגד זה, עומד אבי-הבן ומראה שכוונתו לשם-שמים בעוסקו בדברי תורה לשמה.
אשמח להחכים בעניין.

דומני שהמנהג נפוץ פחות בציבור החסידי.
שמעתי מחסיד סלונים שפעם אמר לו ה"נתיבות שלום" [בערך]: שמעתי שלאחרונה נפרץ שאנשים נושאים דברים בשמחות, צריך לראות להפסיק עם זה...

בענין הירושלמי עיין ביעב"ץ מגדל עוז (נחל יג אות כא), ולענין דרשת האב בספר מילה כהלכתה עמוד רנח

עשוי לנחת כתב:בענין הירושלמי עיין ביעב"ץ מגדל עוז (נחל יג אות כא), ולענין דרשת האב בספר מילה כהלכתה עמוד רנח

האם תוכל להעלות לכאן את שמובא שם?

ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

אלי_ש כתב:ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

משום הצנע לכת

אלי_ש כתב:

עשוי לנחת כתב:בענין הירושלמי עיין ביעב"ץ מגדל עוז (נחל יג אות כא), ולענין דרשת האב בספר מילה כהלכתה עמוד רנח

האם תוכל להעלות לכאן את שמובא שם?

ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

היעב"ץ כתב שם "גם משמחים את הקרואים בפקודי ה' ישרים משמחי לב, לפיכף נהגו לדרוש ולעסוק בדברי תורה" עכ"ל, זה במה שקשור לירושלמי. אך לא מפורש לגבי האב,
מהספר מילה כהלכתה הציון לשם רשום לי ביומני, אך כרגע הספר אינו בביתי. בל"נ בהמשך.

ארי במסתרים כתב:

אלי_ש כתב:ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

משום הצנע לכת

אם כבר היה מן הראוי לתקן שיפסיק האבא להרשים את הציבור במסירת 'חבורה' משעממת, שבד"כ [בדוק] רוב הציבור אינו מונח בסוגיא, [כלומר חצי ודאי היינו מעבר למחיצה, ובצד הגברי ג"כ מסתמא רוב...], הציבור לחוץ מכך ואין בכך תועלת [אולי 'מחייב' לאבא].
לא פעם נכחתי בברית שהאב נהג בהשכל ואמר איזה רעיון תורני יפה שכולם התחברו אליו, כמובן שזה צריך להיות משהו קצר וקולע, ודלא כמו במערכה שהאריכות מוכרחת.

ארי במסתרים כתב:

אלי_ש כתב:ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

משום הצנע לכת

ונאים הדברים (כנראה) לארי שאמרם (במסתרים)

אלי_ש כתב:

ארי במסתרים כתב:

אלי_ש כתב:ה'רב ברקים', מה רע בכך שאבי הבן יישא דברים, גם אם זה חידוש של הדור האחרון? הלא בכל שמחה משפחתית קמים אנשים ומדברים...

משום הצנע לכת

ונאים הדברים (כנראה) לארי שאמרם (במסתרים)

בדיוק עכשיו חזרתי מסעודת מצוה שדברתי בה, לא נעים :(

המנהג הקדום היה, שהחכם ישא דברים בסעודת המילה (עי' במאמר 'דרשה לברית מילה לתלמיד ריה"ח', ירושתנו, ספר חמישי, במבוא, וש"נ).
אלא שבדורות האחרונים "כולנו חכמים, כולנו נבונים" והעיקר, "כולנו יודעים את כל התורה כולה"... ולא נאה שאבי הנימול לא ישא מדברותיו, במיוחד כשלידו מסב חמיו שנטלו כ"העילוי של הישיבה"...

חכם באשי כתב:המנהג הקדום היה, שהחכם ישא דברים בסעודת המילה (עי' במאמר 'דרשה לברית מילה לתלמיד ריה"ח', ירושתנו, ספר חמישי, במבוא, וש"נ).
אלא שבדורות האחרונים "כולנו חכמים, כולנו נבונים" והעיקר, "כולנו יודעים את כל התורה כולה"... ולא נאה שאבי הנימול לא ישא מדברותיו, במיוחד כשלידו מסב חמיו שנטלו כ"העילוי של הישיבה"...

ושמא הטעם שבדורות האחרונים פסו תרנגולים מן היישוב העירוני להעמידם לפני החכם, ולכן מעדיף אבי הבן לפקח על הדרשה בעצמו...
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=7953&p=71940&hilit=%D7%AA%D7%A8%D7%A0%D7%92%D7%95%D7%9C#p71879

רעיון נחמד... אבל שם מדובר בדרשה לנישואין.

כלומר שבשמחות מצוה אחרות לא צריך מד זמן?

לגבי הערתו הנכונה של "עשוי לנחת" על קצר וקולע, כבר דרשו רושמי רשומות "ולקוצרים אמר השם עמכם"...
וחבל שהרבה נופלים בזה, ולא מבינים שכמעט תמיד קשה לשומעים בשמחות לשמוע ד"ת ארוכים, וא"כ תפשת מועט תפשת תפשת מרובה לא תפשת.
אומרים שמשך הריכוז של אנשים הוא 7 דקות... [ובטוח שיש מקומות שגם זה נקרא ארוך]

עשוי לנחת כתב:היעב"ץ כתב שם "גם משמחים את הקרואים בפקודי ה' ישרים משמחי לב, לפיכף נהגו לדרוש ולעסוק בדברי תורה" עכ"ל.

מלשון היעב"ץ נשמע שהמנהג לדרוש ולעסוק בדברי תורה הוא מדין "שמחה".

יש רעק"א מפורסם שמניח שכל ענין הברית הוא בכדי לפתוח את ליבו של התינוק לקליטת דברי תורתינו הקדושה.
ועפי"ז הסיק להלכה שמכיוון שהסבא מחוייב ללמד את נכדו תורה (והודעתם לבניך ולבני בניך) ע"כ הוא קודם לאחרים ויכול לברך 'להכניסו' בברית של נכדו.
ועפי"ז אמרתי בברית של בני נ"י שאולי זה המקור לכך שאבי הבן מדבר בדברי תורה בסעודת הברית, אפי' שהזמן לחוץ וכרוך בטרחה רבה להכין את ה'שטיקל'.
כי יש ענין לחבר ביניהם מאחר וענינם שווה.

ויש לומר גם טעם פשוט עד מאד:
אבי הבן טרוד בהכנות לברית ולסעודה, הוא מתרוצץ אחרי אולם, מוהל, קייטרינג, כיבודים וכו' וכו'. שיהיה לו גם מחייב בתוך כל ההכנות להתיישב ליד הגמרא ולהכין דברי תורה לברית.

בברית של בני בכורי נ"י דברתי גם בעיון, ומאז הבנתי שזה לא שייך- ודרשתי רק באגדה.

יעוי' מה שהעיר הרב בעל "לוח בני יעקב" בשו"ת "שער מציון" על ענין זה.
וככלל, הדבר תלוי בציבור השומעין, ועוד יותר, בהכנת הרב הדורש עצמו, והתלמדותו לדבר לציבור ולתפוס את כח מחשבתם. [וכבר שמעתי פעם שני דרשנים, שאמרו את אותם הדברים כמעט באותו לשון, אבל אצל אחד כ. כולם נרדמו, ואצל השני אמרו כולם "וש"י"].

פשוט דמהראוי שבסעודת מצווה ידבר בד"ת- ומתאים שבעל השמחה הוא ידרוש- ואכמ"ל

ס"ק,
אולי תעלה את הדברים מהמקור שציינת אליו?

גם זו לטובה,
הדעת מסכימה ש"בעל השמחה ידרוש". אני נסיתי לברר האם מדובר במנהג בעל שורשים קדומים, או שמא מדובר בהנהגה שנוצרה באופן ספונטני.

בנוסף ליעב"ץ שהזכירו כבר כאן. מצאתי בנתיים רק את דברי ר"י הגוזר:

אבל לא מדובר כאן דווקא על האבא.

נשלח באישי ע"י אחד מחשובי הפורום:

החלטתי שאיני מוסר 'חבורה', מניסיון שברוב המשפחות, החבורות האלו גוררות פיהוקים גדולים ופטפוטים גדולים עוד יותר, בעיקר בנשים. לרוב אנשים אין סבלנות להיכנס לסוגיות של הדרשן התורן. לכן ניסיתי בכיוון קצת יותר מעניין, והפלא ופלא, היה שקט דממה, גם בעזרת נשים(!!) והודו לי אחר כך שנהנו טובא מכך שהיה נושא פיקנטי.
כמובן בלי לזלזל ב'חבורות' חלילה, אך לכל דבר יש מקום וזמן, ולענ"ד ברוב המשפחות זה לא מתאים.

ומה דעתכם?

טרי מהיום:
viewtopic.php?f=7&t=33023&p=356157#p356157

ואת העיקר שכחת לברך את אבי הבן הנימול לשמונה כשם שנכנס לברית וכו', וכן תרוו רוב נחת מעצמיכם.
כמובן כל דבר תלוי בעניין ובמקום, אבל לפעמים טוב לתת פעם אחת בתחילת החיים הרציניים במה אולטומטבית לאבא, אפשר שיש שמזה פרצו קדימה...

אין חקר,
אולי תעלה לכאן חלקים מדרשתך הפיקנטית, כדי שרבים יוכלו להתרשם ולנהוג כמותך.

רבותיי כתב:טרי מהיום:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 57#p356157

שם זה עוד יותר
כנראה הראו את התמונות על מסך

הציבור מפהק?
שיפהק!
ממתי הדרשה נועדה לשומעים??
לדעתי, מאז ומתמיד הדרשות המשמימות והמפרכות נועדו למען בעל המיקרופון התורן וחמותו.

בבריתות שלי, הייתי יושב עם חברים ליד השולחן, זורק קושיא טובה ומתגרה ובתוך דקה השולחן הופך למאכולת אש. מי שלא מבין בלימוד, מרגיש נבוך ומסוקרן לחלוטין.
זה נקרא דברי תורה בסעודה. לא "יום שכולו תורה" של שיעורים והרצאות נבובות!

אי אפשר להזניח כליל את עצם מנהג הדרשה במילה, וכבר האריך במקורות ידידינו החכם במבוא שבמאמרו המצ"ב.

מכון חכמי ספרד כתב: לא "יום שכולו תורה" של שיעורים והרצאות נבובות!

לא כותבים נבובות על תורה

לבב כתב:

מכון חכמי ספרד כתב: לא "יום שכולו תורה" של שיעורים והרצאות נבובות!

לא כותבים נבובות על תורה

נבוב לוחות...

לבב כתב:

רבותיי כתב:טרי מהיום:
viewtopic.php?f=7&t=33023&p=356157#p356157

שם זה עוד יותר
כנראה הראו את התמונות על מסך

לא ממש.. לאחר הדרשה העניק הדרשן העתק צבעוני מדף הציורים לכל מי שחפץ בכך.

מכון חכמי ספרד כתב:בבריתות שלי, הייתי יושב עם חברים ליד השולחן, זורק קושיא טובה ומתגרה ובתוך דקה השולחן הופך למאכולת אש. מי שלא מבין בלימוד, מרגיש נבוך ומסוקרן לחלוטין.
זה נקרא דברי תורה בסעודה. לא "יום שכולו תורה" של שיעורים והרצאות נבובות!

חכמי ספרד נכבדי,
האם הקראה מספרי מעשיותיו של הגרש"מ וולך נחשב לדרשה?

פטפוטים בנשים תמיד יהיה,
פיהוקים בגברים, זה תלוי בכושר ההרצאה של הדרשן וברמה התורנית של המאזינים. אה"נ במשפחה של בע"ב עדיף להתאים את הדרשה לשומעים.

חד ברנש כתב:

מכון חכמי ספרד כתב:בבריתות שלי, הייתי יושב עם חברים ליד השולחן, זורק קושיא טובה ומתגרה ובתוך דקה השולחן הופך למאכולת אש. מי שלא מבין בלימוד, מרגיש נבוך ומסוקרן לחלוטין.
זה נקרא דברי תורה בסעודה. לא "יום שכולו תורה" של שיעורים והרצאות נבובות!

חכמי ספרד נכבדי,
האם הקראה מספרי מעשיותיו של הגרש"מ וולך נחשב לדרשה?

לא.
אם כבר מספרים יותר פיקנטיים (כמו הקונטרסים בספר 'אוצר לב', נידונים מרתקים המושכים את לב שומעיהם, חבל שכבר הרבה שנים הוא לא הוציא עוד ספרים).

לענ"ד הטוב ביותר [וכך עשיתי בבריתות של בני שיחיו] לומר דרוש קצר וקליט של כמה דקות ולהקפיד שלא יהיו יותר מארבעה דוברים.

משולש כתב:פטפוטים בנשים תמיד יהיה,
פיהוקים בגברים, זה תלוי בכושר ההרצאה של הדרשן וברמה התורנית של המאזינים. אה"נ במשפחה של בע"ב עדיף להתאים את הדרשה לשומעים.

אין לי המלצות מפתיעות, רק אומר שלענ"ד המהסים את הנשים בשעת דרשה אצל הגברים (בין אותם העושים זאת בנימוס ובין גסי הרוח המטיחים במחיצה בפראות) עושים שלא כהוגן ושלא ביושר.

איש_ספר כתב:

משולש כתב:פטפוטים בנשים תמיד יהיה,
פיהוקים בגברים, זה תלוי בכושר ההרצאה של הדרשן וברמה התורנית של המאזינים. אה"נ במשפחה של בע"ב עדיף להתאים את הדרשה לשומעים.

אין לי המלצות מפתיעות, רק אומר שלענ"ד המהסים את הנשים בשעת דרשה אצל הגברים (בין אותם העושים זאת בנימוס ובין גסי הרוח המטיחים במחיצה בפראות) עושים שלא כהוגן ושלא ביושר.

הופתעתי כאשר בדרשתי שררה דממה בעזרת נשים. לענ"ד כמה סיבות [מלבד כמובן ס"ד]: התוכן היה מעניין ופיקנטי ולא בעומקה של הלכה; הדרשה נמסרה בעברית צחה ולא בשפה ישיבתית; כשאומרים 'נשים' בד"כ זה גם כולל את הטף, ואצלנו רוב המשפחות לא הביאו אתם את הילדים כך שהיו ממש ילדים בודדים שלא הפריעו. - כל זאת אף שהדרשה ארכה לא מעט זמן [ולהערת הרב גביר, זה אכן בא במקום "ארבעה דוברים" כי הייתי היחידי שדרש והרשיתי לעצמי להאריך מעט].

לגבי הנשים, זה תלוי הרבה באולם ובאקוסטיקה וגם אם יש הגברה ומה עוצמת הקול שהדרשן מסוגל להפיק מגרונו הניחר, במקרים רבים גם לו היה שקט מוחלט לא היו שומעים אפילו בגברים וכ"ש בנשים.
עם זאת, הייתי מצפה מנשים בוגרות ואחראיות להשתתק לחמש דקות מתוך שעתיים אפילו לא שומעות ולא מבינות כלום, ולו משום כבוד התורה וכבוד הדרשן שמוציא את גרונו לריק ואף אחד לא יכול לשמוע אותו מלבד היושבים לצדו...

לגבי הדרשה, מקובל היה באשכנז בשבת הגדול למשל, שהדרשן מתחיל ומסיים באגדה, ובאמצע דרוש ופלפול, חושבני שזה יכול להיות מאוד תועלתי לאמץ את הרעיון הזה בכל דרשה, וכך כולם יוצאים נשכרים. לגבי אורך הדרשה לדעתי צריך להכין משהו ארוך ותוך כדי הדרשה לעקוב אחרי העירנות של אנשים ולקצר בהתאם, רק להקפיד לגמור רגע אחד לפני שזה יהיה "יותר מידי ארוך"...

אולי אשתף אתכם מחר מחרתיים איך היה...

משולש כתב:לגבי הנשים, זה תלוי הרבה באולם ובאקוסטיקה וגם אם יש הגברה ומה עוצמת הקול שהדרשן מסוגל להפיק מגרונו הניחר, במקרים רבים גם לו היה שקט מוחלט לא היו שומעים אפילו בגברים וכ"ש בנשים.
עם זאת, הייתי מצפה מנשים בוגרות ואחראיות להשתתק לחמש דקות מתוך שעתיים אפילו לא שומעות ולא מבינות כלום, ולו משום כבוד התורה וכבוד הדרשן שמוציא את גרונו לריק ואף אחד לא יכול לשמוע אותו מלבד היושבים לצדו...
.

מעולם לא הייתי בברית שאבי הבן דיבר חמש דקות בלבד. הייתי מצפה מאנשים בוגרים ואחראים שיניחו לנשים (ולאמא שבזכות תשעה ירחי לידה של מעמס ועוד כמה שעות של יסורי לידה הבעל יושב כמלך במזרח) לתת להם לעשות כחפצם וכהבנתם.

משולש כתב:לגבי הנשים, זה תלוי הרבה באולם ובאקוסטיקה וגם אם יש הגברה ומה עוצמת הקול שהדרשן מסוגל להפיק מגרונו הניחר, במקרים רבים גם לו היה שקט מוחלט לא היו שומעים אפילו בגברים וכ"ש בנשים.
עם זאת, הייתי מצפה מנשים בוגרות ואחראיות להשתתק לחמש דקות מתוך שעתיים אפילו לא שומעות ולא מבינות כלום, ולו משום כבוד התורה וכבוד הדרשן שמוציא את גרונו לריק ואף אחד לא יכול לשמוע אותו מלבד היושבים לצדו...

לגבי הדרשה, מקובל היה באשכנז בשבת הגדול למשל, שהדרשן מתחיל ומסיים באגדה, ובאמצע דרוש ופלפול, חושבני שזה יכול להיות מאוד תועלתי לאמץ את הרעיון הזה בכל דרשה, וכך כולם יוצאים נשכרים. לגבי אורך הדרשה לדעתי צריך להכין משהו ארוך ותוך כדי הדרשה לעקוב אחרי העירנות של אנשים ולקצר בהתאם, רק להקפיד לגמור רגע אחד לפני שזה יהיה "יותר מידי ארוך"...

אולי אשתף אתכם מחר מחרתיים איך היה...

אין אגיטע שעה!!! כך אתה כותב זאת בדרך אגב...

אולי יש להקדים: למה רק בברית נשאר המנהג, ואילו בנישואין התבטל (או נדחה לשבת ש"ב) ובבר מצווה אומר שני משפטים ודיו.