יום עיון בגבולות הארץ

[קו ירוק]

הדובר הנ"ל נראה לי מחזיק בציציות האיסור רק עד קו הרוחב 30.
הרמ"מ קרפ מחזיק שאילת (עקבה?) הינה א"י.

[עושה חיל]

מאמר יסודי בעניין גבולות הארץ מהרב מרדכי הלפרין שליט"א

גבולות ארץ כנען - הרב מרדכי הלפרין.pdf

(733.94 KiB) הורד 600 פעמים

[לייבעדיג יענקל]

הדובר הנ"ל נראה לי מחזיק בציציות האיסור רק עד קו הרוחב 30.
הרמ"מ קרפ מחזיק שאילת (עקבה?) הינה א"י.

לכאורה, גם אם נניח שרק גבולות אלה מסעי קובעים הלכתית ואף נקבל את הפרשנות המצמצמת מאוד גבולות אלו עדיין לא הוכרע מעמד הערבה הדרומית והעיר אילת לקולא, שהרי מבואר בקראי שאילת נכבשה בימי בית ראשון ('קדושה ראשונה') ע"י ישראל, וכתוב מפורש בדבהי"ב כו, ב על עוזיהו המלך: הוּא בָּנָה אֶת-אֵילוֹת, וַיְשִׁיבֶהָ לִיהוּדָה (והרי שכבר היתה תחת יד יהודה גם בזמן שקדם לעוזיהו, אלא שנלקחה ושוב חזרה), ולגבי 'קדושה שניה' ס"ל ליעב"ץ במו"ק שדין כיבוש עולי בבל אינו מוגבל בזמן והוא יכול להתקיים בכל עת שיהודים יכבשו שטח כלשהוא שהיה מקודש בעבר בקדושה ראשונה, וא"כ בימינו שהערבה ואילת כבושים תחת יד ישראל שפיר י"ל שחלה עליהם קדושה שניה ודינא ד'לא נאכל ולא נעבד' (דומני שטענה זו כבר עלתה ע"י הגרימ"ט וע"י הגרמ"מ קארפ).

[קו ירוק]

הדובר הנ"ל נראה לי מחזיק בציציות האיסור רק עד קו הרוחב 30.
הרמ"מ קרפ מחזיק שאילת (עקבה?) הינה א"י.

לכאורה, גם אם נניח שרק גבולות אלה מסעי קובעים הלכתית ואף נקבל את הפרשנות המצמצמת מאוד גבולות אלו עדיין לא הוכרע מעמד הערבה הדרומית והעיר אילת לקולא, שהרי מבואר בקראי שאילת נכבשה בימי בית ראשון ('קדושה ראשונה') ע"י ישראל, וכתוב מפורש בדבהי"ב כו, ב על עוזיהו המלך: הוּא בָּנָה אֶת-אֵילוֹת, וַיְשִׁיבֶהָ לִיהוּדָה (והרי שכבר היתה תחת יד יהודה גם בזמן שקדם לעוזיהו, אלא שנלקחה ושוב חזרה), ולגבי 'קדושה שניה' ס"ל ליעב"ץ במו"ק שדין כיבוש עולי בבל אינו מוגבל בזמן והוא יכול להתקיים בכל עת שיהודים יכבשו שטח כלשהוא שהיה מקודש בעבר בקדושה ראשונה, וא"כ בימינו שהערבה ואילת כבושים תחת יד ישראל שפיר י"ל שחלה עליהם קדושה שניה ודינא ד'לא נאכל ולא נעבד' (דומני שטענה זו כבר עלתה ע"י הגרימ"ט וע"י הגרמ"מ קארפ).

נגעת בכמה וכמה נקודות:
א. אודות קדוש אילת: 1. מי הוא זה שגילה רז זה לבני, שאם שלמה ועוזיה כבשו את אילת, הם כבשו את כל השטח עד שם. והרי לצרכי המסחר כבשוה. 2. מי אמר שאם כבשו את אילת (ואפילו עד אליה) היא התקדשה בקדושת הארץ (ואעפ"כ היה חשוב להם לכבשה בשביל המסחר העולמי).
אילת הינה חו"ל גמורה שאפילו לא הובטחה לאברהם אבינו, ועד כמה שלא כבשו את א"י ולכן סוריא לא התקדשה איך תתקדש אילת. וידעתי שיש אחרונים שדנים בלומדות של סוריא שזה רק בימי דוד. אבל הדברים תמוהים בלומדות ובמציאות, ופשוט שצדקו דברי החזו"א מדבריהם. הארכתי בזה במקו"א אחר בפורום: viewtopic.php?f=17&t=14526&start=120#p434568 והלאה.

[אולי אזכיר בדרך רמז וצחות מה שאמר לי לפני עשור הפרפוסור ר' מאיר שורץ לאוי"ט, כשהורה לו החזו"א שיטבתה ואילת חו"ל, ושאלתיו האם פרסמת את זה, השיבני בקריצת שובבות, הרי אז כבשנו את זה איך אפשר להגיד שלא זה ארץ ישראל... הוא לא היה היחיד שהתפיסה זו הנחתה אותו].

ב. אינני זוכר כעת את דעת היעב"ץ בזה בדיוק, אבל זה ברור שהכל עד חורבן בית שני שפסקה מלכות מישראל. ומוכח הכי מהא דפליגי אי קדושה שניה קדשה לעת"ל או לא; כלומר, יש זמן שבו אין כח לקדש, ועל זה נחלקו אם מה שהתקדש זה מכבר, נשאר בקדושתו או לא.

ג. כיבוש בזמן הזה אינו כיבוש ואינה חזקה. כי אין סנהדרין המקדשים. וזה בלי קשר לאילת בדוקא.

[לייבעדיג יענקל]

א.
1) אם שלמה 'הלך' לעציון גבר ולאילות (דבהי"ב ח, יז) ברור שהגיע אליה בדרך היבשה ולא דרך הים, א"כ סברא פשוטה היא שגם כל השטח שהוביל אליה היה נתון לשליטה ישראלית. הערבה אכן אינה צריכה להזכר בכתובים כיון שהיא היתה מדבר שומם ולא היתה לה משמעות יישובית/כלכלית/מסחרית מצד עצמה, אך מה ההגיון לכבוש את אילת הרחוקה ולהותיר את כל הדרך הגדולה עד אליה תחת ידים נוכריות?
2) אילת כלולה בגבולות ההבטחה, כמאמר הכתוב 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים'.
ב, ג.
הנקודה העיקרית היא שלדעת המו"ק (ועוד פוסקים) כיבוש עו"ב לא הסתיים בזמנו של עזרא (דלא כתבואת הארץ). היעב"ץ מתייחס בבירור לכיבושי אלכסנדר ינאי והורדוס בתור כיבוש עו"ב, וס"ל דהו"ל חזקה ואותם מקומות התקדשו בקדושה שניה (ולא עלתה על דעתו לכתוב שהסנהדרין, שנרדפו עד מוות ע"י מלכים אלו, קידשו את השטחים הכבושים). מה"ת לחלק בין כיבוש הורדוס לכיבוש צה"ל?
הדיון אי קדו"ש קידשה לעת"ל א"ל עדיין נוגע למקומות שנכבשו אח"כ ע"י נוכרים ויהודי יחיד יתיישב בהם בלא שיהיה כיבוש ישראלי חדש.

[קו ירוק]

א. 1. אין פה מקום לסברא. השאלה כבשו או לא כבשו, ולא נזכר דבר זה. אם זה מדבר אף אחד לא ישב שם גם לא נכרים. ואת אילת היה חשוב ליישב בגלל המסחר ככתוב. 2. ההבטחה ושתי את גבולך איננה הבטחה חדשה למשה רבינו, אלא ההבטחה לאברהם; מים סוף ולא עד בכלל, שהרי בני ישראל עברו מאילת ומעציון גבר אל קדש (פטרה), אף שלא עברו אצל בני עשיו מחמת שנאסרו. ולאברהם לא הובטחה ארץ אחרת מלבד עשרה עממין.
אוסיף שגם מדבר צין-הערבה הינו מחוץ לנחלה שהובטחה לאברהם. וכתבתי פה: viewtopic.php?f=17&t=56624#p716928 אות ה' ובתגובות הבאות.

ב. הוא אשר אמרתי שהיעב"ץ דן אודות כיבושים שלפני החורבן. אלו שאחרי החורבן לא ניתן יותר לקדש אם אין מלכות.
זה שהם רדפו את הסנהדרן ייזכר לדראון עולם, ועונשם מושלם בבא, אבל עדיין זו נקראת מלכות ישראל לפי ההלכה, וסנהדרין קדשוה (בלי סנהדרין אין כלום, ומוכח מבית שאן שהכל תלוי ברצונם ובדעתם). ובמש"כ הגריעב"ץ שלא רק עזרא קידש, הנה דבריו מבוררים משל האחרונים שכתבו לא כך. ופשוט כך מההיסטוריה הידועה לנו מיוספוס.
בכל מקרה ברור שדעת פוסקי הדורות האחרונים (מלבד הרבנים הלאומיים) שלא הזכירו ברמז ענין זה שנגע למעשה, מורה את ההלכה לנו בזה.

קדו"ש אי קד' לע"ל או לא, זה מח' על מה שהתקדש זה מכבר כשהיה אפשר. משמע שיש זמן שבו א"א לקדש, שאל"כ הרי יושבים פה בארץ ומחזיקים בה, ומה צריך יותר ואיך תפקע? אלא שכשפסקה מלכות, וזה קרה עם סיום המרד הגדול והחורבן, א"ז נחשב יותר כיבוש וחזקה יותר של קדושה שניה. וכיום אין סנהדרין אף שזה כיבוש גמור וכמו מלכות (לא מלך ישראל מדינא, אלא מלכות ושלטון כמו בית שני).

[לייבעדיג יענקל]

א. 1. בדיוק על כגון דא אמרינן 'למה לי קרא סברא היא'. זה כ"כ פשוט בעיני עד שאיני מבין איך ניתן לחשוב אחרת.
2. שיהיה 'ולא עד בכלל', עדיין אילת בכלל.

ב. מה ההבדל בין קודם החורבן לאחריו? לעיל חילקת בין קידוש סנהדרין לזמן שבו אין סנהדרין, וע"ז השבתי מכיבושי ינאי והורדוס שלא היו ע"פ סנהדרין ואין כלום בינם לכיבושי צה"ל. (אין ראיה מבית שאן, עיין במו"ק שביאר את עניינה.)
באשר להגדרת הרבנים השונים: לא אכנס לדיוני 'השקופע', אבל א"א להתעלם מפסקיהם של הגרימ"ט, הגרצ"פ, הצי"א והגר"ש ישראלי.

נ"ב, גם עכשיו וגם קודם, ראיתי את תגובתך והגבתי עליה, אך עד ששלחתי את דברי ערכת את דבריך הקודמים ונמצאו דברי חסרים. א"א לעבוד ככה ...

[קו ירוק]

א. 1. ובעיני פשוט שלא. ומסתמא גם משום שבריא לי שגם אילת איננה א"י, ואך אחד לא התעניין בכלום מלבד הצורך באילת גופא בין אם התקדשה ובין אם לא. ובפשוטו לא היה איסור לכבוש חו"ל לצורך מסחר (וכ"כ הקה"י שלא כדעת אחד האחרונים). 2. עד אילת ולא עד בכלל, ואילת לא נכללת. עציון גבר אשר עם אילת, בני ישראל חנו בה בדרך לקדש אף שנאסר להם לדרוך אצל בני עשיו, ואיך תאמר שהיא א"י שהובטחה לאברהם. והרי עד נחל זרד כבר כל הגוי תמו כי אסור להכנס אפילו לארץ עבר הירדן אף שהיא רק מהבטחת אברהם ???

ב. לא הבנתי שיחתך. לא החורבן גורם. זה ציון תקופה. עם סיום המרד וחורבן הבית בטלה מלכות מישראל, והיא חולקה לפרובינקיות רומיות שבהן שלט נציב ישיר מטעם הקיסר ללא התערבות שלטונית ישראלית כלל. ובתקופה זו היתה סנהדרין, אבל לא היה 'כיבוש/שלטון'. אח"כ כשיש כיבוש בזמנינו, אבל אין סנהדרין.
מי לחש שכיבושי ינאי והורדוס נעשו שלא בהסכמת סנהדרין, ושלא בהסכמתם לקדש את חלקי הארץ שנכבשה?

'השקופע' לא מייצרת דבר חדש. ללא משקפים צל הרים נראה כהרים, המשקפיים רק מסייעות להכיר היכן ההרים במדויק ללא טעויות. כל הפוסקים ב-70 שנה האחרונות, ללא יוצא מן הכלל, לא הזכירו מזה כלום, למעט מי שיש בו ציונות במידה זו או אחרת.

תיקוני אינם קשורים לתגובתך במישרין. ולא שונו עקב דברים שכתבת. אלא הוספות בלבד, הפוסק היחדי שמנית שם הוא הגרצפ"פ.

[לייבעדיג יענקל]

לגבי רוב הדברים, איני רואה טעם לחזור שוב ושוב. פירטתי כבר את דעתי, והבוחר יבחר.
אך דבר אחד נתחדש בתגובתך האחרונה, ועליו אעיר: הבאתי את הפסוק 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים', והגבת ש'לא עד בכלל', וע"ז עניתי שעדיין אילת בכלל (שהרי היא צפונית לים סוף), והנה נתחדשה אצלך דרשה חדשה 'עד אילת ולא עד בכלל', היכן מצאת פסוק/דרש כזה?

[קו ירוק]

לא דרש, פסוק. ולא אחד אלא שניים: 'ויחנו בעציון גבר', 'ונעבור גו' מאילת מעציון גבר'. ביארתי היטב לעיל.

[לייבעדיג יענקל]

לק"מ. בזמן שחלפו שם בני ישראל טרם עברם את הירדן לא היה למקום זה שם ארץ ישראל, ומאוחר יותר נכלל גם שטח זה בקדושת הארץ, ונתקיימה אז הבטחת התורה.

ועי' בכוזרי מאמר ב אות יד שביאר באריכות שאין הנבואה שורה אלא בארץ ישראל (או על מי שנתנבא בחו"ל בעבורה), והינו מפרש שגם הר סיני נכלל בגבולות הארץ: "וְאָמְנָם סִינַי וָּפאָרן כֻּלָּם מִגְּבוּל אֶרֶץ כְּנַעַן מִפְּנֵי שֶׁהֵם מִן יַם-סוּף, כְּמוֹ שֶׁאָמַר יִתְבָּרָךְ: וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם-סוּף וְעַד-יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד-הַנָּהָר, וּמִדְבָּר הוּא מִדְבָּר פָּארָן, וְהוּא הַנֶּאֱמַר בּוֹ: הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא, זֶה הוּא גְבוּלָה הַדְּרוֹמִי. וְהַנָּהָר הוּא נְהַר פְּרָת גְּבוּלָהּ הַצְּפוֹנִי". הרי שכל מה שמצפון לים סוף נידון כארץ ישראל לדידיה, אע"פ שפשוט שבזמן דור המדבר לא היה זה בכלל א"י.
(אך חוששני שבעלי ההשקפה יאמרו שגם הוא היה 'ציוני' במידה רבה, וא"כ אין דבריו חשובים כלום ...)

[קו ירוק]

נקודת הדיון הזו איננה האם מאוחר (בימי שלמה או זמן אחר) זה 'הצטרף' לא"י (גם בארתי לעיל שזה לא יתכן, ומהיכן זה הצטרף).
כוונתי היתה שככל שעם ישראל עברו שם קודם בואם לארץ, הרי אותו הפסוק 'ושתי את גבולך' שממנו רצית להביא ראיה, לא יכול ללכת על זה.

רחוק לדייק דבר זר כל כך מדברי הכוזרי. וכי מתי זה הצטרף? זה סוד?

(ולמה הרחקת עד מי שהזכרת, סגי לך שכתוב שכך סבור הרה"ר הא' למדינת ישראל)

[גבול ים]

לכאורה אין שום ראי' מדברי הכוזרי, שהרי בלא"ה באותה שעה שהיתה נבואה בסיני ובפראן עוד לא נתקדש המקום בקדושת א"י, ואיך שרתה בו הנבואה, ובע"כ שזה גופא שנתייחד המקום והוא בגבולות הארץ המובטחת מורה על מעלתו והוא ראוי לנבואה, ואין ראיה שאכן נתקדש בפועל.

[לייבעדיג יענקל]

נקודת הדיון הזו איננה האם מאוחר (בימי שלמה או זמן אחר) זה 'הצטרף' לא"י (גם בארתי לעיל שזה לא יתכן, ומהיכן זה הצטרף).
כוונתי היתה שככל שעם ישראל עברו שם קודם בואם לארץ, הרי אותו הפסוק 'ושתי את גבולך' שממנו רצית להביא ראיה, לא יכול ללכת על זה.

רחוק לדייק דבר זר כל כך מדברי הכוזרי. וכי מתי זה הצטרף? זה סוד?

(ולמה הרחקת עד מי שהזכרת, סגי לך שכתוב שכך סבור הרה"ר הא' למדינת ישראל)

אין כאן דיוק בכוזרי, אלא דבריו שלו שהם ברורים ומפורשים.

מתי זה נכלל בארץ ישראל? כבר נת"ל באריכות שבימי שלמה ועוזיהו, ואין צורך לכפול.

(לא הבנתי את תגובתך. עכ"פ אני התכוונתי לרמוז שאין מן הענין לחטט אחר השקפתו הלאומית של הכותב, אלא יש לעיין בדבריו לגופם, זאת כמובן כשמדובר בת"ח וירא"ש)

[קו ירוק]

כבר בארתי ששלמה לא יכול לקדש מה שלא נכלל בהבטחה לאברהם. שלא עדיפא מסוריא.
אבל היכן נזכר שלמה קידש את מדבר הגדול והנורא, ואף לדעתך, האם כיבוש אילת מורה על כיבוש וקידוש שטח הגדול מא"י? דבר מחודש שכזה שאין לו הד בשום מקום בחז"ל?

(גם אני רמזתי מה שרמזתי)

[לייבעדיג יענקל]

לכאורה אין שום ראי' מדברי הכוזרי, שהרי בלא"ה באותה שעה שהיתה נבואה בסיני ובפראן עוד לא נתקדש המקום בקדושת א"י, ואיך שרתה בו הנבואה, ובע"כ שזה גופא שנתייחד המקום והוא בגבולות הארץ המובטחת מורה על מעלתו והוא ראוי לנבואה, ואין ראיה שאכן נתקדש בפועל.

הרב קו ירוק טען שכל השטח המדובר אינו בגבולות הארץ המובטחת (כיון שהלכו שם בנ"י בדרכם ליכנס לארץ), והנה מהכוזרי מוכח שהוא כן נכלל בגבולות ההבטחה.
לגבי חלות הקדושה בפועל כבר הארכנו לעיל.

[קו ירוק]

גם עם הכוזרי לא מובן לכאורה, א"א לחדש כזה. לכשאפנה אברר דבריו.
אבל היסודות לא נותנים דבר כזה.
גבולות ההבטחה הם עשרה עממין כמתבאר בתורה ותו לא. על אילת עוד ניתן לטעות עקב שאדום ישבו שם לבסוף, אבל על מקמות אחרים?

דברי הכוזרי צריכים לעיון מעוד טעם. כי אמרו בפסיקתא זוטרתא ושתי את גבולך וגו' אלו עמון אדום ומואב.

[גבול ים]

לכאורה אין שום ראי' מדברי הכוזרי, שהרי בלא"ה באותה שעה שהיתה נבואה בסיני ובפראן עוד לא נתקדש המקום בקדושת א"י, ואיך שרתה בו הנבואה, ובע"כ שזה גופא שנתייחד המקום והוא בגבולות הארץ המובטחת מורה על מעלתו והוא ראוי לנבואה, ואין ראיה שאכן נתקדש בפועל.

הרב קו ירוק טען שכל השטח המדובר אינו בגבולות הארץ המובטחת (כיון שהלכו שם בנ"י בדרכם ליכנס לארץ), והנה מהכוזרי מוכח שהוא כן נכלל בגבולות ההבטחה.
לגבי חלות הקדושה בפועל כבר הארכנו לעיל.

לא גבולות ההבטחה שהובטחה לאאע"ה על ארץ שבעה עממין, אלא על הבטחה לעת"ל כמו שמבואר בלקח טוב (שמות כג, לא ) שלא מצינו שנתקיים מים סוף עד ים פלשתים וע"כ הוא לעת"ל בימות המשיח.

[קו ירוק]

תירוצו של מר לכאו' נכון, אך הכוזרי אומר שזה לענין נבואה שהיתה, ולא לעת"ל. וזה צ"ע.
אך להאמת גם אינני בטוח שכוונת הפסק"ז לעת"ל לדבר חדש, אלא שג' עמים לא נתנו לאברהם אלא לעת"ל. ולא את המדברות הגדולים, שזה אמנם שיכבוש מלך המשיח כמו אם יכבוש אשור ושנער

[לייבעדיג יענקל]

לכאורה אין שום ראי' מדברי הכוזרי, שהרי בלא"ה באותה שעה שהיתה נבואה בסיני ובפראן עוד לא נתקדש המקום בקדושת א"י, ואיך שרתה בו הנבואה, ובע"כ שזה גופא שנתייחד המקום והוא בגבולות הארץ המובטחת מורה על מעלתו והוא ראוי לנבואה, ואין ראיה שאכן נתקדש בפועל.

הרב קו ירוק טען שכל השטח המדובר אינו בגבולות הארץ המובטחת (כיון שהלכו שם בנ"י בדרכם ליכנס לארץ), והנה מהכוזרי מוכח שהוא כן נכלל בגבולות ההבטחה.
לגבי חלות הקדושה בפועל כבר הארכנו לעיל.

לא גבולות ההבטחה שהובטחה לאאע"ה על ארץ שבעה עממין, אלא על הבטחה לעת"ל כמו שמבואר בלקח טוב (שמות כג, לא ) שלא מצינו שנתקיים מים סוף עד ים פלשתים וע"כ הוא לעת"ל בימות המשיח.

גברא אגברא קרמית? (ועי' בתו"ש חי"ט עמ' שיב בד"ה עוד יש לפרש דברי הלק"ט)

[קו ירוק]

גברא אגברא? הוא מביא כאן ציטוט חז"ל של רבי דוסתאי.
ולכן גם אין מקום לפי' תו"ש.

[גבול ים]

לא רמינא גברא אגברא כיון שגם הכוזרי לא אמר שנכבשה הארץ עד ים סוף, אלא עצם הדבר שהובטחו גבולות אלו מורים שיש בהם מעלת א"י ואינם כשאר ארצות תבל, ולכן הנבואה שורה בהם.

[לייבעדיג יענקל]

אצטט שוב את לשון הכוזרי: "וְאָמְנָם סִינַי וָּפאָרן כֻּלָּם מִגְּבוּל אֶרֶץ כְּנַעַן מִפְּנֵי שֶׁהֵם מִן יַם-סוּף, כְּמוֹ שֶׁאָמַר יִתְבָּרָךְ: וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם-סוּף וְעַד-יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד-הַנָּהָר, וּמִדְבָּר הוּא מִדְבָּר פָּארָן, וְהוּא הַנֶּאֱמַר בּוֹ: הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא, זֶה הוּא גְבוּלָה הַדְּרוֹמִי. וְהַנָּהָר הוּא נְהַר פְּרָת גְּבוּלָהּ הַצְּפוֹנִי".
כמה קשה להעמיס בו שבאמרו 'מגבול ארץ כנען' הוא מתכוון רק לארץ ישראל שלעתיד לבוא.

[לבי במערב]

לשון הכוזרי

מערבית!?

[לייבעדיג יענקל]

תרגום ר"י אבן תיבון, כמובן.
אם יש לך אפשרות לבדוק זאת במקור הערבי, מה טוב.

שו"ר (כאן: http://www.cs.toronto.edu/~yuvalf/kuzari.html#ch2.14) שבמקור הערבי כתוב כך: ואמא סיני ופארן פכלהא מן חדוד אלשאם. לאנהא דון ים סוף, כמא קאל תע' וְשַׁתִּי אֶת גְּבוּלְךָ מִיַּם סוּף וְעַד יַם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד הַנָּהָר. פאלמדבר הו מדבר פארן והו הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא הַהוּא חדהא פי אלגנוב. והנהר הו פרת חדהא פי אלשמאל.
עתה יבוא נא הרב הוגה ומעיין, ואולי הוא יכריע ...

ולכאורה כדאי לשים לב גם למה שנכתב בעבר בפורום (כאן: viewtopic.php?t=29908#p188271): "המקור בערבית הכי קדום שנמצא הינו מאוחר מאבן תיבון המצוי בידנו. ולמרות שיש להניח שהמקור בערבית לא נשתנה כהוא זה משעת כתיבתו בידי ריה"ל. עדיין יש לזקוף יתרון מסוים לתרגומו של אבן תיבון שבו השתמשו כל הדורות והוא הקדום ביותר המצוי בידנו".

[מה שנכון נכון]

לכאו' ריה"ל כולל שם, ובמאמר ד אות ג, גם את נבואת ירמיהו במצרים, שנחשב (רק לענין הנבואה?) שהיתה בארץ (חוץ ממה שהיתה בעבורה).


וז"ל במאמר ד לפי תרגום שוורץ: כל זה (ר"ל מראה יחזקאל) היה בדמיון מחוץ למקום הנבואה, שהוא כמו שהגדיר אותו מים סוף ועד ים פלשתים [וממדבר עד הנהר], כלולים בו למשל מדבר סיני ופארן ושעיר ומצרים גם כן, כי למקום ההוא יש ייחוד, כאשר נקרה לשם מקבל עם התנאים שיש עליהם ציווי בתורה, נראות אותן צורות עין בעין במראה ולא בחידות, כמו שראה משה את המשכן וסדר עבודה וארץ כנען לחלקיה וחזון ויעבור ה' על פניו, וחזון אליהו באותו מקום עצמו".
ולתרגום אב"ש: [מראה יחזקאל היה] חוץ למקום המיוחד לנבואה, שגבולותיו הם מים סוף ועד ים פלשתים, ונכללו בהם גם מקומות כמדבר סיני ופארן ושעיר ומצרים, כי למקום המיוחד יש מעלה זו: מדי הזדמן לשם אדם הראוי לנבואה לפי כל התנאים שהוזכרו בתורה, תתגלנה לו הצורות ההן ותראנה לו עין בעין במראה ולא בחידות, כמו שראה משה... וכמו שראה אליהו את המראה שלו אף הוא במקום ההוא".

[לבי במערב]

ואמא סיני ופארן פכלהא מן חדוד אלשאם. לאנהא דון ים סוף

עתה יבוא נא הרב הוגה ומעיין, ואולי הוא יכריע ...

כמדומני שאין צורך בבקיאות עצומה בערבית כדי להבין ש'גבול ארץ כנען' לא מופיע במשפט זה...

[מה שנכון נכון]

כמדומני שאין צורך בבקיאות עצומה בערבית כדי להבין ש'גבול ארץ כנען' לא מופיע במשפט זה...

'אלשאם' הוא כינוי לא"י [ולפעמים לשטח רחב יותר הכולל את סוריה]. ריה"ל בכל הספר משתמש בזה ככינוי לא"י, וכן הבינו כל המתרגמים.

[לבי במערב]

נכון, ולכן הדגשתי התיבה 'כנען'.

[לייבעדיג יענקל]

הפירוש הפשוט הזה היה ידוע לי מכבר ('אלשאם' הוא הצפון, והיינו א"י הצפונית לארצות ערב), אבל דומני שבכ"ז יש כאן הבנה מסויימת של ריא"ת שעדיין לא נתבררה לנו. המעיין במקור הערבי יראה שפעמים רבות נכתב שם 'ארץ ישראל', ובכו"כ מקומות נכתב 'אלשאם'. רק מקומות אלו תורגמו ע"י ריא"ת בשם 'ארץ כנען'.
מי חכם ויבן זאת?

[מה שנכון נכון]

לפעמים ן' תיבון תרגם את אלשאם גם כא"י. למשל מאמר ב אות כ; ה, כג-כד. [חלק מהל' א"י שבתרגומו נכתבו במקור בעברית כציטוט מאחז"ל].

יש הבדל לעניננו בין א"י לארץ כנען? זה לא בא ככינוי כללי לא"י?
משום מה ר"י ן' תיבון חיבב לשון זו (כנען), ותרגם כך את אלשאם גם בחו"ה ג,ו וט, ז.

[לייבעדיג יענקל]

נניח לדיוק הלא ברור ב'ארץ כנען' של ריא"ת, ונחזור לעיקר הנידון האם התקיימה כבר ההבטחה 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים'.
והנה ז"ל רש"י בפירושו לתהלים עב: "לשלמה - על שלמה בנו התפלל תפלה זו ... וכל תפלה זו נתקיימה חוץ מדבר הזה ('ורוב שלום עד בלי ירח') ... וירד מים עד ים - כל א"י מים סוף ועד ים פלשתים". וכ"כ ראב"ע בבפרשת משפטים: "ושתי את גבולך [מים סוף ועד ים פלישתים] - וזהו וירד מים עד ים ומנהר עד אפסי ארץ", וכמו"כ בפירושו לתהלים עב (ועיין גם ברד"ק שם).
(מלבד זאת, פשוטו של כל הענין בפר' משפטים מורה שמדובר בזמן הקרוב ולא לעת"ל. הרי הפרשה מתחלת: כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו: לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לֵאלֹהֵיהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם וְלֹא תַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֵׂיהֶם כִּי הָרֵס תְּהָרְסֵם וְשַׁבֵּר תְּשַׁבֵּר מַצֵּבֹתֵיהֶם: ומסיימת באותו ענין: וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם סוּף וְעַד יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד הַנָּהָר כִּי אֶתֵּן בְּיֶדְכֶם אֵת יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ וְגֵרַשְׁתָּמוֹ מִפָּנֶיךָ: לֹא תִכְרֹת לָהֶם וְלֵאלֹהֵיהֶם בְּרִית: לֹא יֵשְׁבוּ בְּאַרְצְךָ פֶּן יַחֲטִיאוּ אֹתְךָ לִי כִּי תַעֲבֹד אֶת אֱלֹהֵיהֶם כִּי יִהְיֶה לְךָ לְמוֹקֵשׁ:)

ומאחר ש(עכ"פ לדעת רש"י וראב"ע) נתקיימה הבטחה זו בימי שלמה, ברור כמו"כ שמדובר בכל השטח המחבר את אילת (שמצפון לים סוף) אל ארץ ישראל הנושבת, והכל נכלל תחת השם 'גבולך', ולא כמו שניסה הרב ק"י לטעון לעיל ששלמה כבש רק אילת ולא את הערבה כולה.

עוד יש להעיר לגבי מה שנטען לעיל שיש חילוק בין 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים' לבין ההבטחה שנאמרה לאברהם (בראשית טו, יח) 'לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת', אך לפי התרגומים והמפרשים שנקטו ש'נחל/נהר מצרים' היינו הנילוס (ולא ואדי אל עריש, ויש גם מבין המפרשים מי שסובר ש'נחל מצרים' היינו ואדי אל עריש אך הוא מודה ש'נהר מצרים' הוא הנילוס) נמצא שהכל הולך אל מקום אחד ואין הבדל בין ההבטחות.

[לבי במערב]

זה לא בא ככינוי כללי לא"י?

לפענ"ד אכן זהו פירושו (עכ"פ כאן), וכמוכח מהמקור הערבי.
אין סיבה לדחוק ולומר שריב"ת הוסיף מדעתו על מש"כ הכוזרי.

[גבול ים]

והנה ז"ל רש"י בפירושו לתהלים עב: "לשלמה - על שלמה בנו התפלל תפלה זו ... וכל תפלה זו נתקיימה חוץ מדבר הזה ('ורוב שלום עד בלי ירח') ... וירד מים עד ים - כל א"י מים סוף ועד ים פלשתים". וכ"כ ראב"ע בבפרשת משפטים: "ושתי את גבולך [מים סוף ועד ים פלישתים] - וזהו וירד מים עד ים ומנהר עד אפסי ארץ", וכמו"כ בפירושו לתהלים עב (ועיין גם ברד"ק שם).

עוד יש להעיר לגבי מה שנטען לעיל שיש חילוק בין 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים' לבין ההבטחה שנאמרה לאברהם (בראשית טו, יח) 'לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת', אך לפי התרגומים והמפרשים שנקטו ש'נחל/נהר מצרים' היינו הנילוס (ולא ואדי אל עריש, ויש גם מבין המפרשים מי שסובר ש'נחל מצרים' היינו ואדי אל עריש אך הוא מודה ש'נהר מצרים' הוא הנילוס) נמצא שהכל הולך אל מקום אחד ואין הבדל בין ההבטחות.

גם דברי הלקח טוב מוסבים על אותו פסוק בתהילים וז"ל, ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר – זה נהר פרת, וכה״א עד הנהר הגדול נהר פרת, כל ארץ החתים עד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם, זה הפסוק עתיד להיות לימות המשיח, שנא׳ וירד מים עד ים ומנהר עד אפסי ארץ, לפי שלא מצינו גבול ארץ ישראל ממדבר עד הנהר, ולא מים סוף עד ים פלשתים, אלא ודאי לעתיד לבא.
גם האב"ע בתהילים נסתפק האם הפסוק הולך על שלמה או על מלך המשיח, אלא שמדבריו מבואר שאם זה הולך על שלמה מתפרשים הגבולות בין ים סוף לים פלשתים, ואם על מה"מ אזי יתפרש על בין הים האדום לאוקיינוס.
עכ"פ יש כאן מחלוקת בין רש"י ללקח טוב האם התקיים אצל שלמה שלטון מים סוף לים פלשתים.

ב. דומני שאין שייכות בין נושא זה למחלוקת מה הוא נחל מצרים, שמחלוקת זו אינה שייכת אלא לקצה הגבול הדרומי מזרחי, האם הוא נמשך מקצה ים המלח עד הנילוס או לא, אבל אין הכרח להרחיבו דרומה עד ים סוף. וכן יתכן גם להיפך שהגבול הדרומי יהיה ים סוף ומאידך לא ימשך למזרח אלא עד ואדי אל עריש.

[קו ירוק]

אני מסכים עם גבול ים בפירוש דברי הכוזרי (אף שעדיין יש מה לדון בהם כשלעצמם ואם הם מתאימים עם דברי רבותינו האחרים), אלא שעד כה לא נכנסתי לאשכול שוב;
ושתי את גבולך - זה לעתיד לבוא. ורחוק מאוד לקבוע על זמן מן הזמנים שאינו לעתיד לבוא.
ומה שנתקיים המזמור לשלמה וגו' הוא רק בחינה של וירד מים עד ים, כי הוא רודה בכל הממלכות, דוגמא קטנה לעין ימות המשיח. אבל אינו ענין לגבולות הארץ. וודואי שעיקרו אלעתיד לבוא.יהי פיסת בר בארץ וכו'.

אך גם אציין כמה נלאה לתפוס הסבר באגדתה הנמצא בראשונים ולהפוך אותו להלכה.

אני מוסיף מה שמצאתי רשום אצלי בענין הכוזרי, ולא זכרתיהו.

עוד הובאו דברי הכוזרי (ח"ב אות יד) אודות שהנביאים נתנבאו רק בא"י או בעבורה, ואודות נבואת משה ואהרן ומרים במדבר כתב וז"ל: 'כי סיני ופארן מגבול ארץ כנען שהם מן ים סוף, כמו שאמר ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר, ומדבר הוא מדבר פארן והוא הנאמר בו המדבר הגדול והנורא ההוא, כי הוא גבולה הדרומי והנהר הוא פרת גבולה הצפוני', עכ"ל. ואמנם הכוזרי מחדש לפרש בפסוק שהבטחת 'ושתי את גבולך' הינה על כל מה שנמצא מצפון לים סוף, גם המדבר הגדול, אבל עכ"פ גם לדבריו אין ענין גבולי הארץ לגבולות הייעוד לעת"ל (וראה גם לעיל ס"ק ד), אלא שלדעתו גם זו בת מעלה היא שהובטחה בייעוד ולכן אפשר בה הנבואה. [ולעצם דברי הכוזרי ילה"ב, הא 'ושתי את גבולך' אינו הבטחה למשה רבינו יתר על מה שקבלו האבות, והם קבלו רק עשרה עממין, ומהיכן להם המדבר. ומש"כ שהנבואה שורה בה, לא כן כ' התשב"ץ בתשו' (ח"ג ס"ר), אלא אף בעה"י אינו שורה].

[קו ירוק]

לא רמינא גברא אגברא כיון שגם הכוזרי לא אמר שנכבשה הארץ עד ים סוף, אלא עצם הדבר שהובטחו גבולות אלו מורים שיש בהם מעלת א"י ואינם כשאר ארצות תבל, ולכן הנבואה שורה בהם.

לא אודות דברי מר אמרתי דברי, ואף הסכמתי עם פירושו בהכוזרי. אלא אודות גברא בעל הלקח טוב עם גברא הכוזרי - שתמה לייבעדיג. כי הלק"ט הינו ילקוט, ומביא ציטוט חז"ל.

[בן מיכאל]

כמובן שכל זה הינו רק דוגמית מהכינוס...

[לייבעדיג יענקל]

קו ירוק כתב:
ושתי את גבולך - זה לעתיד לבוא. ורחוק מאוד לקבוע על זמן מן הזמנים שאינו לעתיד לבוא.
ומה שנתקיים המזמור לשלמה וגו' הוא רק בחינה של וירד מים עד ים, כי הוא רודה בכל הממלכות, דוגמא קטנה לעין ימות המשיח. אבל אינו ענין לגבולות הארץ. וודואי שעיקרו אלעתיד לבוא.יהי פיסת בר בארץ וכו'.

אך גם אציין כמה נלאה לתפוס הסבר באגדתה הנמצא בראשונים ולהפוך אותו להלכה.

כאמור, ברש"י וראב"ע ורד"ק מבואר שלא כדבריך. רש"י כותב בפירוש שכל המזמור נתקיים בימי שלמה. אליבא דראשונים אלו (ואולי גם לדעת הכוזרי) 'וירד מים עד ים' נתקיים ע"י כיבושיו, ובזה גם נתקיימה ההבטחה 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים'.

אין כאן הוצאת הלכה מאגדתא, אלא בירור המציאות ההיסטורית נוגע לכיבושי שלמה ולקדושה ראשונה. מכאן ממשיך הדיון ההלכתי לגבי קדושה שניה, וכבר נת"ל.

גבול ים כתב:
גם האב"ע בתהילים נסתפק האם הפסוק הולך על שלמה או על מלך המשיח, אלא שמדבריו מבואר שאם זה הולך על שלמה מתפרשים הגבולות בין ים סוף לים פלשתים, ואם על מה"מ אזי יתפרש על בין הים האדום לאוקיינוס.

ראב"ע מציע ב' אפשרויות לפרש את הכתוב בתהלים (וכפי שציינת), אבל זה היה ברור לו שעובדתית בימי שלמה נתקיים 'ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלישתים'.

חושבני שמיציתי את שהיה לי לומר בסוגיא, אותיר עתה את זכות המילה האחרונה לרב קו ירוק הגדול ממני בחכמה ובשנים.

[קו ירוק]

בער אנכי ובכל אופן מעט מצידתי במצודה.
רש"י תהלים עב:

פסת בר - ל' פסיון תוספת ורבוי, ורבותינו פירשוהו לשון גלוסקאות לימות המשיח וכל המזמור במלך המשיח.

והנה אין כוונת רבותינו להוציא מפשוטו של מקרא דקאי אימי שלמה, אבל קאי גם אמלך המשיח.
אלא שלפ"ז יש לתמוה א"כ מה הייעוד בימות המשיח, אם כבר הכל היה בימי שלמה? וע"כ שבשלמה זה לא היה לתכליתו, כי אמנם העלו לו מנחה אבל א"ז א"י.

ואכן כך הוא בילקו"ש לך רמז עח:

רבנן אמרי אדום ומואב וראשית בני עמון הם השלשה שלא נתן להם בעולם הזה, אדום שנא' כי לא אתן לך מארצו ירושה ובמואב כתיב אל תצר את מואב, קיני הוא עשו קנזי וקדמוני עמון ומואב ולימות המשיח יחזרו ויהיו לישראל כדי לקיים מאמרו של הקדוש ברוך הוא אדום ומואב משלוח ידם ובני עמון משמעתם, אבל עכשיו נתן להם שבעה

והכי מפורש בירושלמי שביעית פ"ו ה"א:

דאמר רבי חלבו שמעון בר בא בשם ר' יוחנן, אבותיך ירשו ארץ של שבעת עממין, ואתם עתידין לירש של עשר עממים. תלתי חורנייתא אילן אינון: את הקיני ואת הקניזי ואת הקדמוני; ר"י אומר ערביי' שלמייא נבטייא וכו' (הם עמון אדום ומואב).

כלומר לא ירשו את הייעוד ושתי את גבולך אלא לימות המשיח. וע"כ כמו שפירשתי בס"ד.

[בן מיכאל]

לרבים השואלים, דרכי הגעה:
למגיעים מרמות וממרכז העיר ומגאולה
קוי אגד 71,72,32,34
עד תחנת המלך ג'ורג' - קק"ל.
בית הכנסת ישורון שוכן ברחוב ברחוב ג'ורג' פינת שמואל הנגיד.