מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ג' דצמבר 28, 2010 11:39 pm

כל חומר/ ומידע בנושא יתקבל בברכה.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 29, 2010 3:44 am

עיין בספה''ק טעמי מצות להר''מ רקנטי עם ספר בארת המים דף י''ט ע''ב אות קט''ז מביא שם מעקידת יצחק שער ס''ז שהמגן דוד הי' בצורת מנורה ושלושה פסוקים הראשונים ממזמורהלז ---
קפיטל ס''ז בתהילים למנצח בנגינות ----בצידו הימינית כמו הפסוק אלקים יחננו בקנה הראשון וכו' וכו' אריכות.....עכ''פ יוצא מדבריו שמגן דוד הי' בצורת המנורה ..

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 29, 2010 4:04 am

א. רבטוב - קרא שנית את בקשת המבקש, לא נראה לי שאתם מדברים על אותו דברף איך מגיע המנורה למגן דוד?
ב. ישנה תשובה מהגר"מ פיינשטיין למי ששאל אודות השימוש במגן דוד בזה"ז, והתיר.
ג. בליובאוויטש, היה תמיד מגן דוד הן על הפרוכת והן על מעיל הס"ת וכן במקומות אחרים (כגון על מצבת הרה"ג רלוי"צ שניאורסון, אבי כ"ק אדמו"ר). אולם לאחר הקמת המדינה הציונית (ואולי עוד קודם לכן?) החל השימוש לפחות, עד שכיום הוא מחוץ לתחום.
דוגמאות: בשנת תש"ט הביא בחור מתנה לרבי (שאז היה רק חדב"נ) חנוכיה. בתוך החנוכיה היה משולב מגן דוד, הרבי שבר את המגן דוד, וכך השתמש בחנוכיה.
בשנת תשי"ד ביקר הרבי במחנה הקיץ "גן ישראל", הרבי הבחין שעל השער (שנבנה לא ע"י חסידי חב"ד) ישנו מגן דוד, והורה להסירו אבל בלי להוציא לאף אחד את העיניים...
כשהוכנס ספר-תורה ל'בית רבקה' (מוסד חינוך לבנות בקראון הייטס), והתורם רקם על המעיל מגן דוד הורה הרבי להסירו, למרות שהיה בזה הרבה אי נעימות מצד התורם הציוני.
עם זאת, על גביע הקידוש של הרבי שבו השתמש ברבים היה חרוט מגן דוד, מכך מוכח שלא היה זה ממש 'יהרג ובל יעבור', אלא השתדלות שלא יבלוט הסמל לעיני כל, וכיון שהחריטה היא עדינה ולא משהו שאפשר להבחין בלא התבוננות - הרי לא נעשה מכך 'שטורעם'.
יש לציין לרשימה מרשימות הרבי אודות עניין המגן דוד, ע"פ קבלה. הרבי כתב רשימה זו ע"פ בקשת חותנו, אדמוהריי"צ, כתשובה לשאלת פרופ' מסויים.
במכתב להחסיד רש"ז גוראריה, ביאר הרבי שזהו כעין מצבה, שמצינו ביעקב אבינו שעשאה ועם זאת לאחר מתן תורה הרי שנואה.

עיין כאן: http://www.chabad.info/bmnew/view.php?id=63 עמוד 15.
וכאן: http://www.chabad.info/bmnew/view.php?id=64 עמוד 22.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 29, 2010 4:14 am

שוב ראיתי בויקיפדיה, אשר כשאר העולם רובו רע ומיעוטו טוב, כמה דברים הראויים לציון:
הפעם הראשונה שמצינו מגן דוד אצל בנ"י היא בביהכ"נ בצידון בסביבות הג' אלפים. היינו, באמצע בית שני!
עם זאת, הפעם הראשונה בספרים שמצינו הוא ב"אלפא ביתא של מט"ט", ספר קבלה, שלדעת גרשם שלום נכתב בזמן הגאונים. פעם אחרת הוא בכתבי הקראים, עיי"ש אם מעניין אותך.
כשנתן מלך אוסטריה רשות ליהודי פראג להרים דגל הם בחרו בסמל מגן דוד, וזה היה בשנת ה'קיד! כלומר עד בחיי רבותינו הראשונים.
עם זאת, חוקרים טוענים שהשם "מגן דוד", התפרסם בזכות משיח השקר דוד אלרואי, שהמגן דוד היה סמלו.

בקיצור: המגן דוד מצוי ביהדות כבר מימי בית-שני. לא חששו לציירו, לתלותו בבית הכנסת או לציירו על הדגלים. עם זאת, בהלכה או במדרשים לא מצאנו.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 29, 2010 6:23 am

כבוד מעלת כבוד אדג אני רק הבאתי שבעל העקדה קרא למנורה ''מגן דוד'' .
בספר רזיאל המלאך ישנם סודות על צורת מגן דוד שלנו .
בספרי מונקץ ישנו כבר סערה על אודות צורת מגן דוד כיוון שהציונים ל''ע משתמשים בו .
אצל הרבה צדיקים השתמשו בצורת מגן דוד על הפרוכת או הארון קודש או מעילי ספ''ת .עד היום בסקווירא על האר''ק מתנוסס מגן דוד גדול .וזה נבנה בחמש שנים האחרונות .

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 29, 2010 6:42 am

רבטוב כתב:כבוד מעלת כבוד אדג אני רק הבאתי שבעל העקדה קרא למנורה ''מגן דוד'' .

אוי, מה 'רבטוב'ך אשר צפנת ליראיך, לא ראיתי לשון טעמי המצוות בפנים, אך אולי כוונתו שמגנו של דוד היה בצורת מנורה? ולא התכוון כלל לרמוז על צורת ה'מגן דוד' כפי שנקרא בפינו?
ואם כנים הדברים, הרי ראיה ברורה שלא הכיר כלל צורת ה'מגן דוד' ובטח שלא בשם זה. ודו"ק.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' דצמבר 29, 2010 9:50 am

קראתי בויקיפדיה ונזדעזעתי ממה שכתוב שם על הסמל הזה. מומלץ מאוד לקרוא שם.
דרך אגב, אם כבר הוזכר כאן בשם ויקיפדיה שהוא נמצא בבתי כנסת קדומים וכו' ראוי להמשיך את המשך המשפט שם בעניין:

"צורת מגן דוד הופיעה בתרבויות המזרח הרחוק לפני אלפי שנים, והיא משמשת בתרבויות המזרח עד היום, הן בצורת מגן דוד והן בצורת Sri Yantra. מגן הדוד מופיע גם בתרבות המוסלמית. ואולם, במאות השנים האחרונות הוא הפך לסמל יהודי מובהק.

סמל זה הופיע לראשונה בהקשר יהודי כבר בתקופת הברזל, במאה ה-7 לפנה"ס, בחותם יהודי שנמצא בצידון. כמו כן הוא הופיע במספר בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל בתקופת בית שני ואחריה, אך נראה שללא כל משמעות מיוחדת, שכן הוא הופיע לצד חותם שלמה (כוכב מחומש) וצלב קרס. בנוסף, הוא לא הופיע בין הסמלים היהודיים המובהקים של התקופה ההלניסטית".

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 29, 2010 11:17 am

הכוכב המשושה (מגן דוד) והמחומש (כוכב שלמה) הם סמלים אסטרולוגיים ששימשו את עובדי העבודה זרה לפני אלפי שנה.
ורק לאחר מכן הוא נשתרבב ליהדות.
(אקווה שאיני מכעיס כאן מישהו)

רבינוביץ, לפני הכל, עיין נא באנצי' עברית, ערך 'מגן דוד' (כותב הערך: ג' שלום).
גם בעידן הממוחשב, אין ויקי ודומיהם תחליף לאנצי' 'אמיתיות'.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' דצמבר 29, 2010 3:21 pm

י. רבינוביץ כתב:סמל זה הופיע לראשונה בהקשר יהודי כבר בתקופת הברזל, במאה ה-7 לפנה"ס, בחותם יהודי שנמצא בצידון. כמו כן הוא הופיע במספר בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל בתקופת בית שני ואחריה, אך נראה שללא כל משמעות מיוחדת, שכן הוא הופיע לצד חותם שלמה (כוכב מחומש) וצלב קרס.


מצו"ב תמונה מבית כנסת יהודי עתיק בכפר ברעם שבגליל (מתקופת התלמוד הירושלמי), ובו אפשר לראות לצד מנורת המקדש ושני שופרות, גם צלבי קרס (שתפקידם כעיטור דקורטיבי שגרתי)

נ.ב. בשורה התחתונה אין כיום - וכן מאות שנים אחורה, בהם שימש כסמל יהודי - למגן דוד שום שמץ משמעות של ע"ז וכיוצא בה, עד שמחמת אותה ידיעה היסטורית הוא יוגדר כפסול. בכל אופן, למזדעזעים יש עוד הרבה ממה להזדעזע (למשל המובן המקורי של השמות מרדכי ואסתר ושל שמות החודשים שעלו עמנו מבבל ועוד הרבה כיו"ב. כך שבהחלט יש בסיס לעניין זה של קנייה בשינוי וטיהור דברים שכאלה), ולא הייתי ממליץ עבורם לא על שיטוט בויקיפדיה ולא על האנציקלופדיה העברית.
קבצים מצורפים
מנורה וצלב קרס.JPG
מנורה וצלב קרס.JPG (83.3 KiB) נצפה 5927 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 29, 2010 6:07 pm

תוך כדי דיבור כתב:נ.ב. בשורה התחתונה אין כיום - וכן מאות שנים אחורה, בהם שימש כסמל יהודי - למגן דוד שום שמץ משמעות של ע"ז וכיוצא בה, עד שמחמת אותה ידיעה היסטורית הוא יוגדר כפסול. בכל אופן, למזדעזעים יש עוד הרבה ממה להזדעזע (למשל המובן המקורי של השמות מרדכי ואסתר ושל שמות החודשים שעלו עמנו מבבל ועוד הרבה כיו"ב. כך שבהחלט יש בסיס לעניין זה של קנייה בשינוי וטיהור דברים שכאלה), ולא הייתי ממליץ עבורם לא על שיטוט בויקיפדיה ולא על האנציקלופדיה העברית.


אכן, אין כל צורך להזדעזע, שכן כבר היו דברים מעולם.
הרי בפסיפסים יהודיים, בבתי כנסיות ומדרשות, מתקופת המשנה, מצאנו דמויות אליליות של ממש, כמו "אל השמש" ודומיו,
שאותם יהודים כשרים לא חששו מלציירם בבתי מקדש מעט, כי הם נתנו להם פרשנויות אחרות מעובדי האלילים.
וכבר דנו בכך חכמים, ראה, לדוגמא:
ע' בייטנר, הדמות שבמרכז גלגל המזלות בבתי כנסת; האם היא דמותו של יעקב, דרך אגדה, י, תשסז
י' שטרן, אמנות הדמות בהלכה בתקופת המשנה והתלמוד, ציון, ???
ובמאמר הראשון מצויות הפניות למאמרים רבים נוספים בענין.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' דצמבר 29, 2010 8:14 pm

שאותם יהודים כשרים לא חששו מלציירם בבתי מקדש מעט


לא התעמקתי בנושא, אבל למיטב ידיעתי אין ביד החוקרים ראיה מכרעת לכך שאותן קהילות בהם נמצאו פסיפסים מסוג זה (בעיקר דורא אירופוס ובית אלפא) אכן נמנו על הציבור הנאמן לדברי חכמי התלמוד. וממילא איזו ראיה יש ממנהגיהן.

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רוני » ד' דצמבר 29, 2010 8:23 pm

נא להריץ חיפושים בגוגל ובגוגל בוקס ובגוגל מאמרים וכו'.


נמצא באמתחתי צילום שער של אחד מספרי היהדות הראשונים, שבו הופיע לראשונה בשער הספר סמל מגן דוד.
ביאור ר''י קרעמניץ לשערי דורא, דפוס פראג שסט.

אפשר לומר שזה הדבר ה"פחות זועק" ביחס לשאר הציורים שבשער זה....




גם כאן הביא איזו סקירה מעניינת:
http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=5169743
קבצים מצורפים
י קרעמניץ דפוס פראג שסט -.jpg
י קרעמניץ דפוס פראג שסט -.jpg (293.9 KiB) נצפה 5830 פעמים

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' דצמבר 29, 2010 8:28 pm

וזה עוד שער סביר יחסית לעומת דוגמאות אחרות מאותה מאה. איני בטוח שכדאי להיכנס לנושא זה (שהוא הבעייתי יותר דווקא משום שהוא היותר קרוב אלינו משאר התופעות שצויינו לעיל, וגם טרם הוסבר בצורה מניחת-דעת באמת).

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רוני » ד' דצמבר 29, 2010 8:35 pm

מצאתי מצגת מעניינת, אך אי אפשר להעלותה, מי שרוצה - נא לשלוח את כתובת המייל שלכם אליי בפרטי ואשלחכם.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 30, 2010 3:32 pm

תוך כדי דיבור כתב:
שאותם יהודים כשרים לא חששו מלציירם בבתי מקדש מעט

לא התעמקתי בנושא, אבל למיטב ידיעתי אין ביד החוקרים ראיה מכרעת לכך שאותן קהילות בהם נמצאו פסיפסים מסוג זה (בעיקר דורא אירופוס ובית אלפא) אכן נמנו על הציבור הנאמן לדברי חכמי התלמוד. וממילא איזו ראיה יש ממנהגיהן.


בתחילה, אכן היתה גישת חלק מהחוקרים, שאנשי המקומות בהם צויירו הפסיפסים הללו - עברו על דברי חכמי דורם; חכמי המשנה.
אך המחקר החדש דחה גישה זו, בראיות מוצקות, לדעתי. עיין נא במאמרים שציינתי.

כותב
הודעות: 856
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי כותב » ה' דצמבר 30, 2010 9:28 pm

ראה בספר דברי תורה (מונקאטש) כאן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 2302122093

ומה שהביא שם: "וכן שמעתי מצדיק גדול אחד ז"ל בדורותינו שהסיר צורת מגן דוד הנ"ל ממעילי ספר תורה או פרוכת שהיו כבר בימים קדמונים וכו' ". - ידוע שכוונתו להגה"ק מהר"ש מבאבוב זצ"ל, נכדו של הדברי חיים מצאנז.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' דצמבר 30, 2010 9:40 pm

לא קראתי את המחקרים שציין אליהם חכם, אך בכלל לקבוע שאפשר לקבוע בתחום זה (כלומר מתקופה העתיקה) באופן וודאי ויש מסקנה סופית, ושהוכח, זה עצמו עדיין לא הוכח וד"ל.

יש לומר, שלא צריך לומר שהעושים כך היה נגד חז"ל בדוגמת צדוקים או קראים וכו', אלא מספיק שהם היו כאנשי יריחו כמבואר בפסחים ועשו שלא ברצון חכמים (כמבואר בכ"מ) שהרבה כמותו נמצא בתלמוד ולא היו מחוץ לתחום היהדות הפרושית. ופשוט.

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' דצמבר 30, 2010 9:47 pm

אעיר שהמשנ"ב סי' תק סקט"ו מביא בשם הפמ"ג א"א סק"ז שקרא לצורת מגן דוד בשם זה

מתי לראשונה החל שם זה?
בוקיפדיה מביאים איזה קראי
אבל האם בספר הקבלי "האלף-בית של המלאך מטטרון", שנתחבר בתקופת הגאונים.שצויין שם בשם גרשם שלום מוזכר הביטוי "מגן דוד" על צורה זו?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' דצמבר 30, 2010 9:49 pm

אתנחתא כתב:לא קראתי את המחקרים שציין אליהם חכם, אך בכלל לקבוע שאפשר לקבוע בתחום זה (כלומר מתקופה העתיקה) באופן וודאי ויש מסקנה סופית, ושהוכח, זה עצמו עדיין לא הוכח וד"ל.
יש לומר, שלא צריך לומר שהעושים כך היה נגד חז"ל בדוגמת צדוקים או קראים וכו', אלא מספיק שהם היו כאנשי יריחו כמבואר בפסחים ועשו שלא ברצון חכמים (כמבואר בכ"מ) שהרבה כמותו נמצא בתלמוד ולא היו מחוץ לתחום היהדות הפרושית. ופשוט.


וזו גם היתה כוונתי (ההוכחות שבאשי התכוון אליהם, הם מן הראיות שיש לקיום הרבה דינים ומצוות על פי פירוש חז"ל. משל למה הדבר דומה, לאותן אי אלה קהילות שבימינו, הנחשבות בעיני עצמן לאורתודוקסיות, ובית הכנסת מתנהל ברובו על פי דיני השו"ע, דא עקא שאין בו מחיצה בין העזרות. ודבר מעניין שגם אז וגם היום, מדובר בדרך כלל בקהילות עשירות מאד...).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 30, 2010 9:50 pm

רבטוב כתב:אצל הרבה צדיקים השתמשו בצורת מגן דוד על הפרוכת או הארון קודש או מעילי ספ''ת .עד היום בסקווירא על האר''ק מתנוסס מגן דוד גדול .וזה נבנה בחמש שנים האחרונות .

גם בטאלנא בבית וגן ראיתי. קשור לשם הספר של ר' דוד מטאלנא? ואם כך מדובר במשהו משפחתי.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אתנחתא » ו' דצמבר 31, 2010 12:57 am

כן, זה ענין טשערנובלי. בבית מדרש רחמסטריווקה בבורו פרק של האדמור חי יצחק שליט"א, התעקש הרבי שחייבם מגן דוד למרות שהיו לו תומכים ותורמים מחסידי סאטמאר שאף פרשו בתרעומות, ובכל זאת. (אך ר' חי יצחק הוא כל כולו תלמיד מובהק של חותנו מסקווירא ואינו מייצג רחמסטריווקה (אם אפשר לומר שרחמסטקריווקה מייצגת משהו מיוחד בטשערנוביל וידידנו רב טוב יאריך בזה כיד ה' הטובה)

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' דצמבר 31, 2010 3:18 am

אתנחתא ותוכ"ד,
ההתפלפלות שלכם נהדרת... אך מגוחך שאתם דנים בדבר שלא ראיתם.
טירחו נא, ועיינו במאמרים שציינתי. ואז אשמח לשמוע את תגובתכם.
ואם אין לכם כח לטרוח, התכבדו נא והשביתו את מקלדותיכם.

וסתם כך, מה זה הזלזול ביהודים שפעלו במרכז היהודי הגדול (הגליל) שבתקופת המשנה?
האם בגלל שמצאנו שאנשי יריחו נהגו בששה דברים (רק ב-6, לא יותר!) יש לנו היתר להכליל את כל מה ש"לא נראה" הגיוני לנו - כ"קהילה שלא נהגה כדברי חכמים"?!
חבר'ה, קצת כבוד. יש סיכוי גדול שאתם בסך הכל מצאצאיהם... (אם אינכם גרים כוזריים...)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' דצמבר 31, 2010 12:37 pm

אתה מתכוון, למשל, לזה? http://www.efrata.ac.il/img/agada/yud/Azaria_Beitner.pdf
ובכן?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' דצמבר 31, 2010 1:37 pm

כן, וגם למאמר השני שציינתי, שהוא יותר חשוב.
נו? קראת את המאמר שאליו לנקקת?

דעת לנבון נקל
הודעות: 3
הצטרף: ה' דצמבר 30, 2010 11:05 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי דעת לנבון נקל » ו' דצמבר 31, 2010 1:56 pm

חכם באשי כתב:נו? קראת את המאמר שאליו לנקקת?

כמה רהב.
ואם יאמר לך שקרא, תשאל: הבנת? ואם יענה שהבין, תשאל: הפנמת, ואם יענה שהפנים, תשאל: קבלת.
בקיצור אם אין לך דברי טעם לומר, התכבד והשבת את מקלדתך.

[כן, האחד בא לגור וכו']

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אתנחתא » ו' דצמבר 31, 2010 2:07 pm

באמת באשי המאמר שאליו לינקק תוכ"ד אמור לשכנע בסופן סופי?? מעבר לדרוש והשערות קלושות, אין בו שום דבר שאפשר לקרות מדעי (שבעיני הכוונה משהו שהוכח בצורה אמפירית, ואל של סברות רבות בלתי מוכרחות). לע"ד דמיונות בעלמא

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ו' דצמבר 31, 2010 2:09 pm

האם מישהו שם לב לכך למה שהובא לעיל שהסמל "מגן דוד" היה לצד סמל "צלב קרס"!? האם מישהו מוכן לעזור לי להבין מה צריך להסיק מכך?

דעת לנבון נקל
הודעות: 3
הצטרף: ה' דצמבר 30, 2010 11:05 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי דעת לנבון נקל » ו' דצמבר 31, 2010 2:16 pm

י. רבינוביץ כתב:האם מישהו שם לב לכך למה שהובא לעיל שהסמל "מגן דוד" היה לצד סמל "צלב קרס"!? האם מישהו מוכן לעזור לי להבין מה צריך להסיק מכך?

שסמלים הם רק סמלים, וצלב קרס כמשל נמרץ, היום משמש נאצים ובעבר שימש יהודים כשרים.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רבטוב » ו' דצמבר 31, 2010 4:39 pm

אתנחתא כתב:כן, זה ענין טשערנובלי. בבית מדרש רחמסטריווקה בבורו פרק של האדמור חי יצחק שליט"א, התעקש הרבי שחייבם מגן דוד למרות שהיו לו תומכים ותורמים מחסידי סאטמאר שאף פרשו בתרעומות, ובכל זאת. (אך ר' חי יצחק הוא כל כולו תלמיד מובהק של חותנו מסקווירא ואינו מייצג רחמסטריווקה (אם אפשר לומר שרחמסטקריווקה מייצגת משהו מיוחד בטשערנוביל וידידנו רב טוב יאריך בזה כיד ה' הטובה)

לפי בקשת ידידידנו את''נח''תא אוסיף רק נקודה . האמת שלפי ידיעתי וקבלתי רוב בני האדמורי''ם בדור השני והשלישי כמעט ולא הוסיפו דבר
עבודתם הי' רק לחזק את העבר .ושמחו אם הי' בידם . אצל בני הרמב''ן מטשערנאביל המגידים מטריסק וטאלנא בודאי שינוי והצליחו מאוד
הרה''ק ר'יצחק מסקווירא הי' דבר בפני עצמו בזה שהי' חתן ברוזין עירב גם קצת רוזין ובכלל הוא הי' חריף מאוד-הנקרא בלשונינו שארף- במקארוב
הי' יותר מלכות כמו אצל זקינו הרמב''ן . אך רחמסטריווקא היתה בתחלית הפשטות ובחיי אחיו הגדולים כמעט ולא שמעו ממנו . לא ראו אצלו שום תנועה . הי' מכונס בעצמו . וזכה שכמעט כל צדיקי הדור הם מיוצאי חלציו .מי לא זוכר איך שהרה''צ ר' יוחנן בשנים קדמוניות ישב בפינה . ולא התערב ולא שמעו ממנו רק עבד את השי''ת מתוך תמימות .וזכה למה שזכה .הרה''ק רי''י מסקווירא אע''פ שלא התערב בשום דבר בפומבי . אך היתה לו סייעתא דשמיא וכמו שאמר לי פעם הרה''צ ר' נחום מטשערנאביל שהוא הגביה ופירסם את שם טשערנאביל .אך הוא בטבעו הי' לו גם
תכונות הנפש של אוסטראה . והי' שונה מהתמימות של אביו .. אך ידע איך לשלב שניהם . וכמבן קנה גם אצל חו''ז מבלז . והי' שילוב של שלושה
אבות הללו ..יש הרבה להרחיב הדבר בזה ורק קיימתי מצוה של מצוה לשמוע לדברי חכמים ידידי את''נח''תא .
ואולי ברבות הימים אכתוב עוד בנושא זה

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי דראל » ש' ינואר 01, 2011 10:11 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ה' אוקטובר 15, 2015 7:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי רוני » ו' ינואר 07, 2011 12:14 pm

עוד בענין הופעת 'מגן דוד' בדפוסים המוקדמים,
ראה ספרו של אברהם יערי "דגלי המדפיסים העבריים".
כבר בעמוד הראשון ישנו סמל דגל מדפיס משנת רנ"ד ובמרכזו מגן דוד.
וכן בעמודים הבאים.
קבצים מצורפים
דגלל.JPG
דגלי מדפיסים עם מגן דוד
דגלל.JPG (438.31 KiB) נצפה 5423 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 22, 2011 10:39 pm

ראיתי לאחרונה מטבע ממלוכית (כחמש מאות שנה) עם הטבעת מגן דוד
חיפשתי ברשת וזה אשר העליתי בחכתי ומתברר שמגן דוד על מטבעות הוא דבר קדום ונפוץ מאוד
http://magendavidalbum.blogspot.com/sea ... 7%91%D7%A2
ואתר זה מוקדש לענין המגן דוד באופן כללי
http://magendavidalbum.blogspot.com/

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אוגוסט 22, 2011 10:51 pm

אתנחתא כתב:כן, זה ענין טשערנובלי. בבית מדרש רחמסטריווקה בבורו פרק של האדמור חי יצחק שליט"א, התעקש הרבי שחייבם מגן דוד למרות שהיו לו תומכים ותורמים מחסידי סאטמאר שאף פרשו בתרעומות, ובכל זאת. (אך ר' חי יצחק הוא כל כולו תלמיד מובהק של חותנו מסקווירא ואינו מייצג רחמסטריווקה (אם אפשר לומר שרחמסטקריווקה מייצגת משהו מיוחד בטשערנוביל וידידנו רב טוב יאריך בזה כיד ה' הטובה)

בא נגיד ככה ...
אם בסקווירא היו מקריבין האבות ["דער טָאטע"] על במות הרי גם היום היו מקריבין שם על במות ועל אף שכעת הוא מנהג ע"ז והוא מאוס ...

עוד דוגמא לענין הינו שירת הניגון שהציונים הרכיבו על המילים "הבה נגילה" בשמחת תורה - שבבעלזא הפסיקו לנגן ניגון זו בשמח"ת אחר שהציונים התחילו לנגנו על "הבה נגילה" [על אף שמקורו קדוש והבוא אחד מן הז' ניגונים], משא"כ בסקווירא שעדיין מזמרין הניגון

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 22, 2011 10:58 pm

שבטיישראל כתב:עוד דוגמא לענין הינו שירת הניגון שהציונים הרכיבו על המילים "הבה נגילה" בשמחת תורה - שבבעלזא הפסיקו לנגן ניגון זו בשמח"ת אחר שהציונים התחילו לנגנו על "הבה נגילה" [על אף שמקורו קדוש והוא אחד מן הז' ניגונים], משא"כ בסקווירא שעדיין מזמרין הניגון

שמעתי, על שבעה רקיעים, שבעה רועים ועוד ועוד (כדברי רבותינו 'כל השביעין חביבין'), אך 'שבעה ניגונים' מכאן דכר שמיה?!...

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי חד וחלק » ג' אוגוסט 23, 2011 2:17 am

הגר"ש פישר בספרו דרשות בית ישי מביא שבעולם משולש שקודקדו כלפי מעלה מסמל אש, ולהיפך מים. ולפיכך הוא מעלה השערה שהשילוב של שניהם מורה על הגנה מאש ומים.
איני יודע אם הוא מודע לעובדות לפיהן סמל המגן דוד אינו יהודי במקור, אבל זה יכול להיות הסבר בכל מקרה. עכ"פ הוא מוסיף שם, הה"ד כי תעבור במים איתך אני וכי תלך במו אש לא תכוה.

חובה לציין שבספר הנ"ל יש הרבה וורטים על דרך המליצה ו/או הפלפול.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אדג » ג' אוגוסט 23, 2011 3:17 am

שבטיישראל כתב:עוד דוגמא לענין הינו שירת הניגון שהציונים הרכיבו על המילים "הבה נגילה" בשמחת תורה - שבבעלזא הפסיקו לנגן ניגון זו בשמח"ת אחר שהציונים התחילו לנגנו על "הבה נגילה" [על אף שמקורו קדוש והבוא אחד מן הז' ניגונים], משא"כ בסקווירא שעדיין מזמרין הניגון


מעניין מאוד! עניין זה בדיוק הוא גם בחב"ד, שהיו מנגנים על "הבה נגילה", והפסיקו אחרי שהחלו הציונים להשתשמש בכך. בבר-מצוות אחי הקטן שליט"א, השתתף דוד-זקני רמ"מ מרוזוב שליט"א (למעלה מ90!), בנו של אותו צדיק, רא"ד מרוזוב הי"ד, וסיפר שערב הריגתו ע"י הנ.ק.ו.ד. השתתף בהתוועדות, וניגן את ניגון זה כל אותו הלילה.

את ההסבר בעניין שילוב אש ומים כשורש לסמל מגן-דוד, קראתי במ"א, וד"ל.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' אוגוסט 23, 2011 8:48 am

א. א"כ אם יתחילו 'הציונים' לנגן את הארבע בבות, נניח, בתור פתיחה של טקסים רשמיים, מעתה ינטשו חב"ד מתנה זו של אדמו"ר הזקן?

ב. היום שאולי אחד מעשר 'ציונים' יודע מה זה הבה נגילה, שמא יחזרו בבעלזא לנגנו, או שמא כיון דנחת - נחת ושומה עליהם לתעד את 'מנהגי הציונים' יותר באדיקות מהציונים עצמם? (או עכ"פ להבדיל עצמם מסקווירא...)

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 23, 2011 1:49 pm

תוך כדי דיבור כתב:היום שאולי אחד מעשר 'ציונים' יודע מה זה הבה נגילה*


* תיקון טעות
צ"ל - "היום שאולי אחד מעשר 'ציונים' יודע מה זה 'ציונות'"

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי גוראריה » ג' אוגוסט 23, 2011 6:31 pm

שבטיישראל כתב: עוד דוגמא לענין הינו שירת הניגון שהציונים הרכיבו על המילים "הבה נגילה" בשמחת תורה - שבבעלזא הפסיקו לנגן ניגון זו בשמח"ת אחר שהציונים התחילו לנגנו על "הבה נגילה" [על אף שמקורו קדוש והבוא אחד מן הז' ניגונים], משא"כ בסקווירא שעדיין מזמרין הניגון

אני הק' עוד לא זכיתי להבין מה פירוש 'הציונים הרכיבו'. זו היתה החלטה בקונגרס הציוני? ואולי כל מה שציוני/חילוני עושה נהיה מיד מפעל ציוני?

עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: צורת מגן דוד בתוך בית כנסת- וביהדות בכלל

הודעהעל ידי אדג » ג' אוגוסט 23, 2011 6:47 pm

עתה הבחנתי כי המילים אינם מקוריות, כי אם נכתבו ע"י א' בשם אידלסון בתרע"ו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים