מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 1:47 pm

בימים אלו, בקרב כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובצוקה, בעוני ובמחסור, מופצת ומתפרסמת ה'סגולה לפרנסה' לומר ביום ג' פרשת בשלח את פרשת המן שנים מקרא ואחד תרגום, כך ידועה הסגולה מהרמ"מ מרימנוב זי"ע.

'קופת העיר בני ברק', כדרכה מימים ימימה, משכללת את הסגולה, ב'ברכה משולשת': א' קריאת פרשת המן ביום הנ"ל, ע"י כ"ק האדמורי"ם צדיקי הדור שליט"א, ועובר לזה עתירה ובקשה על תורמי הקופה. ב' קריאת הפרשה ע"י שליחי הקופה במקומות הק' ציון ר' יהודה ב"ר אילעי המסוגל לפרנסה, ציון הרשב"י, ציון ר"מ בעל הנס וכותל המערבי. ג' שליח הקופה לרימנוב יקרא על ציונו הק' של בעל הסגולה, ככל הסדר האמור, ידליק נר על ציונו, ויזכיר שמות תורמי הקופה עם בקשתם.

נראה כי הסגולה השלישית בסל הסגולות מיועדת רק לתורמי הקופה הנמנים על קהילות החסידים, ולאו דווקא משום שהרמ"מ מרימנוב בין רועי החסידות נמנה, אלא כי רק לפי ההולכים בדרכי הקבלה יש משמעות לקריאת הסגולה על קברו של בעל הסגולה.

לשם הבנת הענין לאשורו ולעומקו, עלינו לסכם בקצרה את ענין ההשתטחות על הקברים בכלל.

א. לשון הב"ח יו"ד הל' נדרים סו"ס ריז: מי שנדר לילך לבית הקברות וכו'. עוד ראיתי תשובה על שם מוהר"ר חיים פלטיאל על הנודרים לילך לבית הקברות, קצת היה נראה כדורש אל המתים, דכלב שנשתטח על קברי אבות (סוטה לד,ב) התפלל לשם במקום קדושה כדי שתהא תפילתו נשמעת, וכדכתיב באברהם (בראשית יט,כז) אל המקום אשר עמד שם, אלמא שהמקום גורם. א"נ מי שביזה את המת ולכבודו משתטח על קברו זה מצינו, אך נשים ובני אדם שאינן יודעין זה לא ידעתי הליכתן למה, ואני רגיל לפתוח להן בחרטה ויתירו להם הנדר, ויתן לצדקה מה שהיה מוציא על הדרך, ואח"כ יתן מה שנשער כפי שהיה טרחו והילוכו וזה יתן לצדקה וינצל מצעקה, ע"כ.

וכתב ע"ז הב"ח: מיהו כבר החזיקו במנהג זה ואין מוחה, ויש לזה סמך בספר הזוהר (פר' אחרי), ודווקא להשתטח על קברי אבות ולהתפלל לפניו יתברך על כל צרה שלא תבוא בזכות אבותיו הנקברים פה וכיוצא בזה, וכבר נתקנו סדרי תפילה למשתטחים על קברי אבות, ואין לשום מורה למנוע ולבטל מנהג זה.

העולה מכל דברי הב"ח שיש שני סיבות להשתטחות על הקברות. א' בדברי ר"ח פלטיאל נזכר סגולת מקום קדוש, וזה שייך רק בקברי צדיקים, ב' שמתפלל לה' בזכות אבותיו הקבורים פה, וזה שייך בכל גווני.

וכסברא זו נראה שהכריע המשנ"ב או"ח סי' תקפא,כז: אך אל ישים מגמתו נגד המתים, אלא יבקש מהשי"ת שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר וכו'. ומקור דבריו מהא"ר שם בשם מהרי"ל.

ב. אמנם בפמ"ג שם א"א ס"ק טז כתב: ובסידור מענה לשון יש תפילות מה שאומרים על הקברים, משמע קצת שמבקשים מאת הנפש שיליץ טוב בעדינו. ונראה שהמשנ"ב לא קיבל להלכה סברא זו, משום דברי הא"ר הנ"ל, וכן הובא בבאר היטב ובחיי"א ובמטה אפרים ועוד.

ג. ראה הרחבה נפלאה בכל הנושא בשו"ת מהר"ם שיק חאו"ח סי' רצג, ושם בתו"ד העלה ביאור נוסף בכל ענין ההשתטחות, וזה להך גיסא המבואר בפמ"ג דהתפילה היא אל המתים, שאין הכוונה שיהיו אמצעים להמליץ טוב בעדינו מחמת מעלתם העליונה, אלא הגדר הוא שכיון שנשמות המתים יודעין מעולם הזה מה נעשה בו, ומה"ט אם באים החיים בעת צרה על קבר המתים לומר שאין להם ישועה אם לא ירחמו עליהם מן השמים בודאי המתים מצטערים טפי, וכיון שהם מצטערים ואולי אין מגיע להם אותו הצער, בזכותם ירחם ה'.

ובשו"ת מנחת יצחק ח"ח סי' נג החזיק בסברת מהר"ם שיק הנ"ל, ותמך דבריו מדברי החת"ס בתשובותיו (או"ח סי' קסו) בשם מהר"ל מפראג, יעו"ש. והוסיף עוד, שהעולה מדברי מהר"ם שיק שאין חשש דורש אל המתים אם מתפלל שהמתים יליצו עליו, אבל אם מצוה לעשות כן, נראה מדבריו שתלה זה במחלוקת הפוסקים הנ"ל, וא"כ י"ל דשוא"ת עדיף.

אבל הביא עוד משו"ת מנחת אלעזר ח"א סי' סח שהאריך שמצוה יש בזה, והוכיח כן מדברי הזוה"ק וכמה מאמרי חז"ל.

ד. ועכ"פ נראה לאלו הנוהגים ע"פ דברי הפוסקים והמקובל ע"ד הנגלה, (להבדיל מקהילות החסידים) שעיקר הכוונה בתפילה על הקברות היא להתפלל אל ה' ולא אל המתים, שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר.

ובשם הגר"י אדלשטיין שליט"א ידוע כי הולכים להתפלל בתורת מקום קדוש, וכמבואר בדברי ר"ח פלטיאל הנ"ל. ובאחד מגליונות קופת העיר הובא בשם הגראי"ל שטינמן שליט"א שביקש שיצלמו עבורו את דברי הגר"א בביאוריו לתיקוני זוהר תיקון כב ש'שכינה שרויה בקברי צדיקים'.

ומעתה תבנא לנידון דידן, הדעת נותנת כי אם בהשתטחות ובתפילה על הקבר, אין פניה אל הצדיק הטמון במקום כלל, אלא המקום גורם או שזה רק תחינה ובקשה להיושע בזכותו, אזי מה משמעות יש לכך שהוא בעל הסגולה?!

חדשים גם ישנים
הודעות: 7
הצטרף: ג' ינואר 04, 2011 1:55 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי חדשים גם ישנים » ג' ינואר 04, 2011 2:02 pm

כל דבר שאינו לפי עיקר הדין מיד מסווג לקבלה, בלי שום מקור קבלי! איזה מן קו חשיבה זה?
כידוע שכל סגולה זו אין לה שום מקור בכת"י הרמ"מ אלא בסיפורים חסידים בעלמא.
כל הדין הפסבדו מלומד הזה בהקשר של הסגולה הוא מגוחך.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 2:12 pm

חדשים גם ישנים כתב:כל דבר שאינו לפי עיקר הדין מיד מסווג לקבלה, בלי שום מקור קבלי! איזה מן קו חשיבה זה?
כידוע שכל סגולה זו אין לה שום מקור בכת"י הרמ"מ אלא בסיפורים חסידים בעלמא.
כל הדין הפסבדו מלומד הזה בהקשר של הסגולה הוא מגוחך.


איזה מין קו חשיבה זה לתקוף בטרם עיון מתון וממצה.

לא נפתח כאן דיון באשר לסגולה ומקורותיה כלל, אלא נערך חישוב מתמטי, לפיו שדרוג הסגולה ע"י אמירתה אצל בעליה, אין בה ממש, אלא ע"ד הרז והקבלה, ותו לא מידי.

אורי אגסי
הודעות: 501
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' ינואר 04, 2011 2:15 pm

נראה דיותר נכון לאמר את התפילה על קברו של הגה"צ הרב מפאייע ז"ל שהוא בעל הסגולה האמיתי, הסגולה מובאת בשמו בשם הרבי רבי מנדל'ע מרימנוב.

וכן להחוקר הנ"ל בענין מדוע דוקא על קבר הרר"מ מרימנוב, יש לו לחקור על תפילת השל"ה אש כידוע אינה ממנו ובכ"ז מחמירין בקופת העיא לשלוח שליחים לאמר התפילה דוקא בקבר זה.

חדשים גם ישנים
הודעות: 7
הצטרף: ג' ינואר 04, 2011 1:55 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי חדשים גם ישנים » ג' ינואר 04, 2011 2:20 pm

בכל המאמר של אדוני אין אפילו מקור אחד שלפי 'הרז והקבלה' פונים ישר אל המתים. וע"כ אני שואל האם המקור היחיד שלך 'ברז ובקבלה' זה רק זה שזההיפך ההלכה הפשוטה?
אני בטוח שיש מקורות נוספים אלא שאלה נעדרים ממאמרך, וע"כ הצבעתי.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 2:22 pm

חדשים גם ישנים כתב:בכל המאמר של אדוני אין אפילו מקור אחד שלפי 'הרז והקבלה' פונים ישר אל המתים. וע"כ אני שואל האם המקור היחיד שלך 'ברז ובקבלה' זה רק זה שזההיפך ההלכה הפשוטה?
אני בטוח שיש מקורות נוספים אלא שאלה נעדרים ממאמרך, וע"כ הצבעתי.


לשם כך ציינתי לדברי המנח"א שמוכיח מדברי הזוה"ק, זה לא מקור קבלי?

לא אביתי להאריך בציטוט הדברים ותרגומם. (ההודעה ארוכה דיה).

חדשים גם ישנים
הודעות: 7
הצטרף: ג' ינואר 04, 2011 1:55 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי חדשים גם ישנים » ג' ינואר 04, 2011 2:25 pm

סליחה, לא שמתי לב.

חדשים גם ישנים
הודעות: 7
הצטרף: ג' ינואר 04, 2011 1:55 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי חדשים גם ישנים » ג' ינואר 04, 2011 2:28 pm

וכמובן שכל החשבון אינו מתמטי ולא כלום.
הרי הולכים להתפלל בקברת הצדיק אע"פ שלא פונים אליו אלא לעורר זכותו, ובכן זכותו מתעוררת ביותר בדבר שהוא יסד. וזה לא הרבה יותר רחוק מאשר כשפונים אלו בדבר שלו. בקיצור כל הדיון הזה הוא חרישה בשור וחמור יחדיו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 2:52 pm

חדשים גם ישנים כתב:וכמובן שכל החשבון אינו מתמטי ולא כלום.
הרי הולכים להתפלל בקברת הצדיק אע"פ שלא פונים אליו אלא לעורר זכותו, ובכן זכותו מתעוררת ביותר בדבר שהוא יסד. וזה לא הרבה יותר רחוק מאשר כשפונים אלו בדבר שלו. בקיצור כל הדיון הזה הוא חרישה בשור וחמור יחדיו.


בקיצור, כל התגובות האלו מלכתחילה לא נועדו אלא לתקוף.

בהתחלה על הסגולה, אח"כ על הקבלה, אח"כ על המתמטיקה, ומה עוד?

ולעצם הענין, למה זכותו מתעוררת יותר בסגולה שעליה המליץ, תצפון לנו מישנים או לפחות מחדשים.

חדשים גם ישנים
הודעות: 7
הצטרף: ג' ינואר 04, 2011 1:55 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי חדשים גם ישנים » ג' ינואר 04, 2011 2:55 pm

אחרי שתביא את המקור למה אם פונים אליו בדבר שיסד זה עוזר יותר, (וכי בגלל שתיקן את הדבר יש ול יותר כח לפעול בענין בעלמא דקשוט?)אני אביא למה אם מעוררים וכו'.
וכבר כתבתי שכל הדיון הזה מגוחך לחלוטין.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: שליח 'קופת העיר' לרימנוב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 3:01 pm

חדשים גם ישנים כתב:אחרי שתביא את המקור למה אם פונים אליו בדבר שיסד זה עוזר יותר, (וכי בגלל שתיקן את הדבר יש ול יותר כח לפעול בענין בעלמא דקשוט?)אני אביא למה אם מעוררים וכו'.
וכבר כתבתי שכל הדיון הזה מגוחך לחלוטין.


בל"נ תגובה אחרונה להתעקשות ילדותית ועקרה זו.

כאשר פונים לבעל הסגולה, יש לזה משנה תוקף, כי מאחורי הסגולה עומדת איזו שהיא אחריות מצד הממליץ עליה, לא צריך ע"ז מקור, זו סברא פשוטה.

הדיון אינו חשוב כ"כ כמו שעדכוני הסגולה אינם קריטיים כ"כ, אין כאן אלא ריענון נצרך לטעמי ההשתטחות לקברים, שכפי גודל פרסומם ההעלם מצוי.

(והערת אגב לחדש-ישן, פורום הינו מקום להחלפת ידיעות ודעות, ולא לויכוחים על טעם וריח).

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי יגל » ג' ינואר 04, 2011 3:42 pm

תשאל את הרו"ח של קופת העיר כמה עניים זכו לפרנסה בזכות שעושים את הסגולה דווקא בקבר של הרימינובער... איך כתוב שם? והוא בדוק ומנוסה...

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ינואר 04, 2011 3:57 pm

נוטר,
מאמר מקיף ומיוחד במינו על השתטחות בקברי צדיקים על הטעמים והדעות השונות שבדבר, כתב רי"ש שפיגל, ב'שלם', כרך ח.
אם תוכל להשיגו ולעיין בו, נראה לי שיתווספו לך חדשות רבות בענין.

מותיב ומפרק
הודעות: 247
הצטרף: ו' דצמבר 31, 2010 8:48 pm

Re: אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי מותיב ומפרק » ג' ינואר 04, 2011 8:25 pm

דברי הרמב"ם פ"ד מהל' אבל ידועים, "לא יבקר את הקברות" עיי"ש ובנו"כ
אך לפי ביאור הריב"ש בדברי הרמב"ם (הובא בכ"מ שם דדברי הרמב"ם הם המשך ממש"כ לפני זה, "דאין עושים נפש (מצבה) על קבר צדיק" משום שדבריהם הם הם זכרונם, (היינו שזכרונם בתורתם ולא בשום דבר חיצוני), וכ' כל קבר צדיק"ריב"ש שזהו המשך דברי הרמב"ם, דה"נ לא יבקר קבריהם, דגם בזה נותן חשיבות לצדיק שלא מפאת תורתו, עיי"ש, ולפי"ד, היינו דוקא אצל צדיק אבל באינישי דעלמא שפיר אפשר לבקר (כמו דבאיני דעלמא עושין נפש).

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי הבל הבלים » ג' ינואר 04, 2011 8:48 pm

אולי ובדרך אפשר
הלא ידועים דברי רש"י בפרשת ויחי אודות קבורת רחל בבית לחם
שכשיגלו ישראל מארצם יעברו דרך שם "יצאת רחל על קברה ובוכה ומבקשת עליהם רחמים" עיי"ש
ואמאי דווקא רחל ולא שאר אבות ואמהות?
ועיין שם במדרש דכיון שהיא היתה לה טענה מיוחדת נגד גלות ישראל
לכן תפילותיה ובקשותיה עוזרים יותר
ולזה הוצרך יעקב לקברה שם עפ"י הדיבור, כדי שישראל יעברו דרך שם לעוררה
ולא עזר שיתפללו או יעוררו אותה מרחוק...
ויש עוד הרבה מדרשות כאלו כגון שירמיה הלך על קברי האבות לעוררם שיבואו להתפלל, ועוד ועוד

וה"ה לסגולה או הבטחה שיסד או תיקן צדיק (אם זה אמת שהוא תיקנה)
פשוט שיש מעלה יתירה לעוררו במקומו שיעמוד ויתפלל
והקב"ה יקבל תפילת עמו ברחמים וברצון בכל אופן ומכל מקום שהוא...

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אמירת תחנה על קבר מתקנה - משנה תוקף?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 28, 2012 8:09 pm

לקראת יום ג' הקרוב.
וראה עוד באשכול סמוך בענין.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 390 אורחים