מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ינואר 05, 2011 6:35 pm

מצאתי ברשימותי ששמעתי מהגרמ"צ ברגמן שליט"א בד' סיון תשס"ג:

שמעתי ממרן החזו"א שהגהות הב"ח על הש"ס אינם תיקונים בעלמא ע"פ הסברא, אלא זה ע"פ כת"י מרש"י שהיו בידו.

מה ידוע למעלתכם בענין.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ד' ינואר 05, 2011 8:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 05, 2011 6:43 pm

זה הסבר טוב להרבה תיקונים של הב"ח שאין בהם נפ"מ להבנת העניין רק לקישור הלשון ולפעמים גם אינם מוכרחים

קלונימוס הזקן
הודעות: 1179
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' ינואר 05, 2011 7:00 pm

שמעתי פעם בשם ר' אביגדר הלוי נבנצל שליט"א
שאי"צ להתייחס להגהת הב"ח היכן שבאה לתקן הלשון אם אין מזה נפקותא
וכמדומה שהסיבה היתה דומה -
שפעמים תיקן שלא מסברא וודאי לא הכריע שהכת"י שבידו הוא האמתי
רק הוסיף את הגירסא שברשותו כהצעה

שיבר
הודעות: 847
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי שיבר » ד' ינואר 05, 2011 7:11 pm

כידוע, הצ"ע שיש על דברי החזון איש אודות הש"ס שנדפס לפנינו שהוגה על ידי תלמידי חכמים שהשגיחו היטב על נוסחתו, ולפי הידוע בידינו המדפיסים לא היו ברי אוריין ובפרט שהש"ס נדפס ממש בחפזון אפילו לפי העידן שלנו.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי חנבין » ד' ינואר 05, 2011 7:15 pm

קודם כל יש לדעת שרבים מתקוני הב"ח הם הגהות המהרש"ל (מי שבודק צריך לחפש במהרש"ל השלם) שהב"ח רשמם על גליון הש"ס שלו.
יש מקומות שהב"ח מגיה ע"פ העין יעקב, כמו ברכות סוף דף י' ע"א.
אולם יש מקומות שניכר בעליל שמגיה מסברא, כי רואים בכתבי יד שהגירסה אותה דחה אכן אינה נכונה אלא שהפתרון אחר.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 05, 2011 7:17 pm

מרבית תיקוני הב"ח באגדתא - הם ע"פ נוסח 'עין יעקב', כמו שיראה כל הבודק אחריו.
שאר תיקוניו הם ע"פ סברא, ולא ע"פ כתבי יד או דפוסים ישנים. והוכח הדבר בידי שני חכמים: רד"י ווייס, מגדים חדשים עמ"ס ברכות (די בהתחלה; ואפשר לבדוק ע"פ המפתח; מצוי באוצר). ורי"ש שפיגל, עמודים בתולדות וכו', א (הגהות ומגיהים), בפרק על הב"ח.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1179
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' ינואר 05, 2011 7:19 pm

שיבר כתב:כידוע, הצ"ע שיש על דברי החזון איש אודות הש"ס שנדפס לפנינו שהוגה על ידי תלמידי חכמים שהשגיחו היטב על נוסחתו, ולפי הידוע בידינו המדפיסים לא היו ברי אוריין ובפרט שהש"ס נדפס ממש בחפזון אפילו לפי העידן שלנו.


לא ידוע על מה אתה מדבר ואיזה ש"ס מצוי בידך
עכ"פ ש"ס וילנא הוגה באור נוגה ע"י תלמידי חכמים בקיאים במלאכתם
[די אם נציין את ראש המערכת ררנ"נ בעל דק"ס, מרא דשמעתתא דמלאכה זו]
כמו כן שילמו המדפיסים בעד כל טעות (גם אם יש מערערים בזכרונותיהם ומספרים שלכל מי שהביא טעות נאמר שהיא כבר נמצאה, מ"מ מצאו את הטעויות ותיקנום).

צא ולמד,
פתח תלמוד בבלי המתוקן 'עז והדר' בהגהות וציונים, וחפש איזה תיקון משמעותי.
קשה יהיה לך להשיג הערב מנין...

שיבר
הודעות: 847
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי שיבר » ד' ינואר 05, 2011 7:23 pm

מדברי החזו"א זכורני שמשמע שכשעמדו להעלות את התלמוד על מכבש הדפוס בפעם הראשונה, אזי הגיהו אותו וקבעו את נוסחו ת"ח מובהקים.

יחיעם מלח הארץ
הודעות: 81
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:38 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי יחיעם מלח הארץ » ד' ינואר 05, 2011 7:25 pm

אני שמעתי מפורשות מהרב קנייבסקי שליט"א מב"ב לייחס את הדיוק למהדירי וילנא ולא למדפיסי ונציה

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' ינואר 05, 2011 8:01 pm

דומני שבזבחים הגהות הב"ח דומות לעתים להגהות הש"מ

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 05, 2011 8:16 pm

יחיעם מלח הארץ כתב:אני שמעתי מפורשות מהרב קנייבסקי שליט"א מב"ב לייחס את הדיוק למהדירי וילנא ולא למדפיסי ונציה



דברים שבעל פה שבידך סותרים לדברים שבכתב של החזו"א בזה (מלבד שהם מוקשים כשלעצמם, כי אם מקנים הילת-דיוק שכזו למדפיסי ווילנא לפני 130 שנה, קל וחומר בימינו, שהידיעות שלנו בענייני כתבי היד והנוסחים רחבות ומדוייקות עשרת מונים); שלא לדבר על זה שכתב כהנה וכהנה על הרנ"נ רבינוביץ' "ראש המערכת" (?) של מהדורת ווילנא, וכנראה שכח שכל דברי החזו"א בזה מוסבים על כת"י מינכן שעליו בנה הרנ"נ רבינוביץ' את כל הדקדוקי סופרים שלו.

בכל אופן בכותרת האשכול כדאי לשנות את המילה "עדות", כי בכגון דא לא שייך מושג זה (ואף על פי שנפוץ באיזה מקומות לנקוט תדיר על סיפורים שסיפר הגרא"מ שך וכיו"ב בלשון ש"העיד שהקצות והנתיבות דיברו וכך וכך" - גם על זה גופא אני אומר זאת).


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 05, 2011 10:52 pm

ישנם בכ"מ הגהות הב"ח על הרא"ש ולעתים נוספו בהם קטעים, עד עתה לא עלה בידי להבין מה מקורם. גם הרי"ש שפיגל לא מצא מענה.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 12, 2016 7:33 am

דברי בעל מגדים חדשים (שהזכיר חכם באשי לעילא)

הגהות הב''ח.PDF
(390.84 KiB) הורד 505 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' דצמבר 12, 2016 10:32 am

איש_ספר כתב:ישנם בכ"מ הגהות הב"ח על הרא"ש ולעתים נוספו בהם קטעים, עד עתה לא עלה בידי להבין מה מקורם. גם הרי"ש שפיגל לא מצא מענה.


עי' רא"ש יומא פ"ח סי' ג, שמביא דברי העיטור, והב"ח מוסיף טעם נוסף לדברי העיטור, ולשונו שם הוא העתקה מהר"ן (שהביא גם הוא את תחילת הדברים בשם העיטור), וכנראה סבר הב"ח שמה שכתב הר"ן טעם נוסף הוא המשך דברי העיטור, ולכן הוסיף זאת אף ברא"ש. אמנם בעיטור לפנינו ליתא. (גם האבודרהם בהעתקת דברי הרא"ש לא כתב אלא כברא"ש לפנינו).

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' דצמבר 12, 2016 10:50 am

חכם באשי כתב:מרבית תיקוני הב"ח באגדתא - הם ע"פ נוסח 'עין יעקב', כמו שיראה כל הבודק אחריו.
שאר תיקוניו הם ע"פ סברא, ולא ע"פ כתבי יד או דפוסים ישנים. והוכח הדבר בידי שני חכמים: רד"י ווייס, מגדים חדשים עמ"ס ברכות (די בהתחלה; ואפשר לבדוק ע"פ המפתח; מצוי באוצר). ורי"ש שפיגל, עמודים בתולדות וכו', א (הגהות ומגיהים), בפרק על הב"ח.


לגבי דפוסים ישנים - ראה הגהתו ברשב"ם ב"ב כט ע"א, שם מוסיף דיבור שלם שנשמט מהרשב"ם - ובהגו"צ כתבו שכ"ה בדפו"י.

(לעומת זאת בהגהות הב"ח דף ח ע"א, מוסיף דיבור שלם של תוס' שנשמט, וע"פ השוואה מדוקדקת נראה שהעתיק מהעין יעקב, אף שדיבור זה מצוי גם בדפוס שונצינו).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' דצמבר 12, 2016 11:14 am

מהתרשמותי מהגהות הב"ח על הרי"ף שבת ועירובין, לפחות בחלק מהמקומות הוא הגיה מכת"י (כמדומני שלפעמים הוא כותב זאת במפורש). אבל אין ערך ההגהות שווה בכל מסכת ומסכת, ויתכן גם שהדבר תלוי בטיב הכת"י שהיה לו לאותה מסכת.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-עדות מהחזו"א

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 12, 2016 2:23 pm

יוצא פוניבז' כתב:לגבי דפוסים ישנים - ראה הגהתו ברשב"ם ב"ב כט ע"א, שם מוסיף דיבור שלם שנשמט מהרשב"ם - ובהגו"צ כתבו שכ"ה בדפו"י.

(לעומת זאת בהגהות הב"ח דף ח ע"א, מוסיף דיבור שלם של תוס' שנשמט, וע"פ השוואה מדוקדקת נראה שהעתיק מהעין יעקב, אף שדיבור זה מצוי גם בדפוס שונצינו).

הרבה מהגהות הב"ח עמ"ס ב"ב הם מדפוס לובלין של"ו (השווה עם המובא בדק"ס)

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' דצמבר 12, 2016 11:41 pm

יש ראיה שלפחות חלק מהתיקונים של הב"ח היו ע"פ ספרים ישנים או כת"י.
עיין הגהות הב"ח בבא קמא נ' ע"א (אות א' ואות ב') מה שתיקן בדברי רש"י, ואותו התיקון מובא בספרו ב"ח חו"מ סי' ת"י ס"ק ה', עיי"ש שמביא הלשון בספרי הדפוס [כמו בדפוסים שלנו], וע"ז הוא מוסיף: אכן בספרים ישנים כתוב ... [כמו בהגהות הב"ח]. ולכאורה מלשונו שם, שכתב זה לעומת זה "ספרי הדפוס" ו"ספרים ישנים", משמע שמדובר בכת"י.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 00&hilite=
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=603
[מסתבר שע"י השוואות בין דבריו בהגהות על הש"ס, לדבריו בב"ח על הטור, (או דבריו בשו"ת), יתבררו במקומות נוספים מה מקור כל הגהה].

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' דצמבר 13, 2016 8:21 pm

האם ידועים היום טפסי הספרים המקוריים עליהם כתב הב"ח את הגהותיו בכתי"ק?

סייג לחכמה
הודעות: 343
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי סייג לחכמה » ה' נובמבר 23, 2017 11:13 pm

הפני יהושע דן ברש"י במסכת ברכות דף י"ג ע"ב ד"ה א"ר יאשיה עד כאן. פרק ראשון: שעל פי הגהות הב"ח על רש"י ולא גרס א"ר יאשיה, נפל כל הבנין !


צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' נובמבר 24, 2017 2:07 am

בגמ' נדה ג' ע"ב, והתניא המדלה עשרה דליים מים. ובתוס' וכן בתוס' רא"ש הק' מ"ט לא הביאו המשנ'. אמנם בהגהות הב"ח גורס והתנן ומציין את המשנה.

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' דצמבר 08, 2019 4:43 am

הגהות הב״ח נדה מה:

ע״ש שחותם שמו ״יואל״ האם מצינו כן בשאר מקומות?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' דצמבר 08, 2019 10:25 am

בספ"ה דכלאים: אני הקטן יואל

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' יוני 29, 2020 5:34 pm

במס' שבת פרק האורג דף ק"ו ע"ב, בהגהות הב"ח אות ג' (על רש"י ד"ה הגזין) כותב: שוב מצאתי קושיא זו בספר פרי חדש סי' פ"א.
וצ"ע איך יתכן שהב"ח יביא ספר שנדפס אחרי פטירתו. כי הב"ח נפטר בשנת ת', וס' פרי חדש יורה דעה נדפס באמשטרדם תנ"ב.
ולכאורה צ"ל שהוא תוספת המגיה (או אחד מצאצאי הב"ח).

וכעת ראיתי שהעירו כן בש"ס עוז והדר, בהגהות וציונים.
נערך לאחרונה על ידי אספקלריא ב ב' יוני 29, 2020 8:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרים וועלט
הודעות: 1210
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' יוני 29, 2020 6:34 pm

מה עם הגהות הגר"א.
האם כולם הם מסברא?

יהודה בן יעקב
הודעות: 2894
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' יולי 12, 2020 12:00 am

בסנהדרין יט, א אות ב כתב הב"ח לאחר הגהתו: נ"ב כנ"ל להגיה.
האם ניתן להוכיח מזה ששאר הגהותיו אינם מסברא אלא מכת"י או דפו"י?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 12, 2020 2:16 am

ה'נ"ב' אינו מהב"ח, כמובן...

גל של אגוזים
הודעות: 1266
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' יולי 12, 2020 2:23 am

אבל הדיוק יפה היא מ"מ

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 12, 2020 2:46 am

פשוט וברור, ומשו"ה לא חשתי לציינו.

תלמוד_ישן
הודעות: 457
הצטרף: ו' אוקטובר 02, 2020 7:49 pm
מיקום: talyashan@gmail.com

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי תלמוד_ישן » א' אוגוסט 06, 2023 6:15 pm

מענין לענין:
viewtopic.php?f=7&t=62568

חלא בר חמרא
הודעות: 214
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ב' אוגוסט 07, 2023 12:29 am

א. הרבה יש להאריך בזה, וברור לכל מעיין בצדק, שישנם הגהות מכת"י וישנם מסברא וישנם הוספות מאוחרות שלא מהב"ח.
ב. ויש לעיין כל המקומות שמצויין לשו"ת הב"ח, שנדפס אחר פטירתו, כמו בריש קדושין ובב"מ כז: וביבמות כא. ולז:. וכמדו' שבדר"כ הציון איננו כפי הנדפס בידינו וצ"ת.
ג. בחידושי הב"ח עהש"ס שבת קטז: מבואר שהגיה שם מסברא, ואילו שם קיז. מבואר שהגיה מכת"י. וכן בספרו על חו"מ סו"ס רצ"א, ועוד במקומות רבים.
ד. מובא בשם ר' צדוק מלובלין שבכל מקום שהגיה הב"ח, עפ"י קבלה יש להשאיר הגירסא כפי הנדפס. וזה מתאים דווקא למה שהגיה מסברא כמובן.
ה. גם הגהות מהרש"ל, ישנם מסברא כמו שמשמע בסנהדרין כב., וישנם מכת"י כמו בשבת יז,


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 256 אורחים