נתבקשתי מת"ח א' להודיע לציבור מדפיסי הספרים אם יוכלו לתקן טעות שנשתרשה בהרבה ספרים מהראשונים בהם מופיע הביטוי הבלתי מובן הנזכר בכותרת: "הם הכי נמי", נראה די ברור ומסתבר שזהו שיבוש שנשתרש כתוצאה מפיענוח לא נכון של ראשי תיבות הה"נ שפענוחם הנכון הוא: "הוא הדין נמי".
מחיפוש בפרוייקט השו"ת נמצאו קרוב ל-100 שיבושים כאלו בראשונים.
---------------
נערכה כותרת
"הם הכי נמי" - שיבוש?
Re: הם הכי נמי
אני מסופק אם אתה חומד לצון אם לאו. בכל מקרה הם הכי נמי הוא לא שגיאה. אע"פ שהב"ח הגיהה בכ"מ.
וראה גם כאן במבוא לפירוש רש"י להוריות הוצאת אהבת שלום
וראה גם כאן במבוא לפירוש רש"י להוריות הוצאת אהבת שלום
Re: הם הכי נמי
איני חומד לצון, לצערי לא הכרתי את דבריו של רי"נ אפשטיין, ועל כן לא הייתה בידי תשובה לדבריו של אותו ת"ח.
תודה על ההפנייה, אחפש את מאמרו של אפשטיין שמסתמא גם מופיע בלקט של כתביו ואקווה שעל ידו אוכל להבין מה משמעות הכפילות הם=גם הכי נמי=גם.
עלי לציין גם שראשי התיבות הה"נ מצויים גם הם פעמים רבות בראשונים האם הפיענוח צריך להיות תמיד "הם הכי נמי"?
תודה על ההפנייה, אחפש את מאמרו של אפשטיין שמסתמא גם מופיע בלקט של כתביו ואקווה שעל ידו אוכל להבין מה משמעות הכפילות הם=גם הכי נמי=גם.
עלי לציין גם שראשי התיבות הה"נ מצויים גם הם פעמים רבות בראשונים האם הפיענוח צריך להיות תמיד "הם הכי נמי"?
-
עדיאל ברויאר
- הודעות: 3480
- הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm
Re: "הם הכי נמי" - שיבוש?
א. לעניין הביטוי הם הכי נמי, אכן דברי אפשטיין נמצאים גם באסופת מחקריו: מחקרים בספרות התלמוד ובלשונות שמיות, ב, עמ' 656 הע' 8. ובנוסף יעויין: נ' דנציג, מבוא לספר הלכות פסוקות, עמ' 563-562 הע' 95.
ב. יש לשים לב שהשימוש במילה "הם" הפרסית (=אף/גם כן) קיים גם מחוץ לביטוי הזה, וממילא צריך להזהר מלהגיה מילה זו, הנה דוגמה, מתוך מדרש איכה רבה, פרשה ב אות ד, כל המקורות שלקמן מנוסח א שהוא הנוסח הבבלי של המדרש (בנוסח ב הניסוח שונה מעיקרו. לדוגמאות נוספות של השימוש בפני עצמו יעוין במקרה שעליו נסובים דברים דנציג שם, ובחלק מהמקורות שהפנה אליהם בעצמו):
דפוס קושטא רעט
אמר רבי יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה שותפת בשתי חורבנין ר' יודן אמר בחרבן ראשון העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמונים אלף קשתין רבי הונא אמר בחרבן אחרון הם כראשון.
כ"י מינכן 229
ואמ"ר יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה שותפת בשתי חורבנין. ר' יודן אמ' בחרבן [ראשון] העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמנים אלף קשתין. ר' הונא אמ'. בחרבן (ראשון) אחרון הם בראשון.
(אפשר שהשיבוש "בראשון" נובע מאי-הבנת המשפט, או שהוא סתם חילוף סטנדרטי מחוסר תשומת לב).
אבל בכ"י פרמה 2200 הושמטה המילה "הם" מכיוון שלא הכירו את השימוש הזה שלה:
א"ר יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה משותפת בשני חורבנין ר' יודן אמ' בחורבן ראשון העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמונים אלף קשתין ר' הונא אמ' בחורבן אחרון כראשון
ב. יש לשים לב שהשימוש במילה "הם" הפרסית (=אף/גם כן) קיים גם מחוץ לביטוי הזה, וממילא צריך להזהר מלהגיה מילה זו, הנה דוגמה, מתוך מדרש איכה רבה, פרשה ב אות ד, כל המקורות שלקמן מנוסח א שהוא הנוסח הבבלי של המדרש (בנוסח ב הניסוח שונה מעיקרו. לדוגמאות נוספות של השימוש בפני עצמו יעוין במקרה שעליו נסובים דברים דנציג שם, ובחלק מהמקורות שהפנה אליהם בעצמו):
דפוס קושטא רעט
אמר רבי יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה שותפת בשתי חורבנין ר' יודן אמר בחרבן ראשון העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמונים אלף קשתין רבי הונא אמר בחרבן אחרון הם כראשון.
כ"י מינכן 229
ואמ"ר יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה שותפת בשתי חורבנין. ר' יודן אמ' בחרבן [ראשון] העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמנים אלף קשתין. ר' הונא אמ'. בחרבן (ראשון) אחרון הם בראשון.
(אפשר שהשיבוש "בראשון" נובע מאי-הבנת המשפט, או שהוא סתם חילוף סטנדרטי מחוסר תשומת לב).
אבל בכ"י פרמה 2200 הושמטה המילה "הם" מכיוון שלא הכירו את השימוש הזה שלה:
א"ר יוחנן אשרי מי שראה במפלתה של תרמוד למה שהיתה משותפת בשני חורבנין ר' יודן אמ' בחורבן ראשון העמידה ארבעים אלף קשתין ובשני העמידה שמונים אלף קשתין ר' הונא אמ' בחורבן אחרון כראשון
-
שמואלייזער
- הודעות: 151
- הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm
Re: "הם הכי נמי" - שיבוש?
אני מסתפק להיפך: האם אולי הביטוי השכיח 'אין הכי נמי' הוא שיבוש של 'הם הכי נמי' שהיה לא מובן? [אולי חילוף פונטי של מ-ן?]
הסיבה שמביאה אותי לחשוב כך היא שמוזר ששני ביטויים מביעים אותו הדבר כשהמילה הראשונה שונה לגמרי. אלא אם נאמר שהביטוי 'אין הכי נמי' אינו נקרא ברהיטה אחת, אלא 'אין, הכי נמי...'
הסיבה שמביאה אותי לחשוב כך היא שמוזר ששני ביטויים מביעים אותו הדבר כשהמילה הראשונה שונה לגמרי. אלא אם נאמר שהביטוי 'אין הכי נמי' אינו נקרא ברהיטה אחת, אלא 'אין, הכי נמי...'
-
עדיאל ברויאר
- הודעות: 3480
- הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm
Re: "הם הכי נמי" - שיבוש?
הצעה מעניינת. איני בטוח שזה מוזר כל כך שיש שני ביטויים לדבר אחד. יש המון מקרים של שני ביטויים שאין ביניהם הבדל.
מכל מקום, מבחינה לשונית זה מעניין. אני לא מומחה בתחום, אבל בעבר כתב לי מומחה אחד שאכן מצוי חילוף הן>אין. אולם, במקרה הזה יש צורך לבדוק איך הוגים את המילה "הם" הפרסית.
מכל מקום, מבחינה לשונית זה מעניין. אני לא מומחה בתחום, אבל בעבר כתב לי מומחה אחד שאכן מצוי חילוף הן>אין. אולם, במקרה הזה יש צורך לבדוק איך הוגים את המילה "הם" הפרסית.
Re: "הם הכי נמי" - שיבוש?
במבוא לפי' רש"י למס' הוריות עמ' 8 כתב ידידנו הר"ב דבליצקי שליט"א
ברי איפוא כשם שנוכחנו כאן כיצד נמחתה המילה באופן חלקי בידי המדפיסים שלא עמדו על טיבה כך גם בשאר פירושי רש"י לתלמוד נמחתה כליל כו'
"ואין ספק כי בעיון בכתבי היד של פירושי רש"י לתלמוד ימצא ביטוי זה לרוב".
כעת מצאתי ברש"י יומא דף ט"ו ע"ב ד"ה ברישא. "הכי נמי בכל הדמים". וב3 כת"י הנוסח הם הכי נמי.
ברי איפוא כשם שנוכחנו כאן כיצד נמחתה המילה באופן חלקי בידי המדפיסים שלא עמדו על טיבה כך גם בשאר פירושי רש"י לתלמוד נמחתה כליל כו'
"ואין ספק כי בעיון בכתבי היד של פירושי רש"י לתלמוד ימצא ביטוי זה לרוב".
כעת מצאתי ברש"י יומא דף ט"ו ע"ב ד"ה ברישא. "הכי נמי בכל הדמים". וב3 כת"י הנוסח הם הכי נמי.
- אוקספורד.PNG (10.41 KiB) נצפה 2461 פעמים
- פרמא.PNG (6.61 KiB) נצפה 2461 פעמים
- אסקוריאל.PNG (57.96 KiB) נצפה 2461 פעמים
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים