פולמוס העופות תשע"ז

[שמחו]

חלמא טבא חזית.
בנקודת הזמן הזו מבחינה ציבורית הערעור על העופות הרגילים אינו חזק דיו כמו הערעור על העוף החדש [לבד מכך שחדש אסור מן התורה...]
לא רואה מצב שמערכת כשרות כל שהיא תשחוט את העופות החדשים רק מפני שרבנים הקרובים לחוגם התירו את הדבר.

[כתבן]

שבוע טוב
כשאני מהרהר בפולמוס הנוכחי, אני מוצא קוי דמיון גדולים מאד לנושא האתרוג "זן חזון איש".
היו אתרוגים מקובלים על יושבי אר"י, ומושגחים ע"י העדה"ח (אז - בד"צ לכל מקהלות האשכנזים).
התחילו רינונים על כך שמרכיבים (מכליאים...) בהם לימונים וחושחש.
החזון איש החליט על אתרוג מסויים - בלי שום ייחוס קודם - שהוא הוא האתרוג האמיתי הלא מורכב.
חוגי החזון איש מכריזים מאז לכל דורש, שכל שאר האתרוגים המצויים בשוק, פרט לזן חזון אש - מורכבים -ועל החזון איש כמובן ח"ו לערער.
ההבדל היחידי הוא שאני מוצא הוא בין החזון איש, שהיו לו את הכתפיים להחליט על כשרות האתרוג המדובר, לבין מכשירי הבראקל דהשתא (אם לא יקום מי שיאמר - יפתח בדורו וכו').
בקיצור - רבותי ההסטוריה חוזרת...

[דרומי]

ההבדל הוא שאתרוג זה פעם בשנה, וכאן מדובר על משהו יומיומי ממש. קשה לדמיין מצב שבו אנשים לא יוכלו לאכול עוף פשוט זה אצל זה מתוך מחשבה שהעוף של השני ממש טרף (גם כיום רבים המקפידים בעניני עופות שלא לאכול אצל אחרים כו', אבל זה בגדר קפידא בלבד ואיש לא חושב שהעוף לא חבירו ממש טרף. נפק"מ לילדים קטנים ועוד)

[מתהלך]

שבוע טוב
כשאני מהרהר בפולמוס הנוכחי, אני מוצא קוי דמיון גדולים מאד לנושא האתרוג "זן חזון איש".
היו אתרוגים מקובלים על יושבי אר"י, ומושגחים ע"י העדה"ח (אז - בד"צ לכל מקהלות האשכנזים).
התחילו רינונים על כך שמרכיבים (מכליאים...) בהם לימונים וחושחש.
החזון איש החליט על אתרוג מסויים - בלי שום ייחוס קודם - שהוא הוא האתרוג האמיתי הלא מורכב.
חוגי החזון איש מכריזים מאז לכל דורש, שכל שאר האתרוגים המצויים בשוק, פרט לזן חזון אש - מורכבים -ועל החזון איש כמובן ח"ו לערער.
ההבדל היחידי הוא שאני מוצא הוא בין החזון איש, שהיו לו את הכתפיים להחליט על כשרות האתרוג המדובר, לבין מכשירי הבראקל דהשתא (אם לא יקום מי שיאמר - יפתח בדורו וכו').
בקיצור - רבותי ההסטוריה חוזרת...

1. לא רק ולא בעיקר חוגי החזו"א חששו בעופות להכלאה, אלא העדה"ח והגר"ש ואזנר, (לכה"פ לחומרא).
2. באתרוגי החזו"א כידוע יש שני סוגים, רוב האתרוגים דהיום הם מאלו שמגיעים מאתרוגי שכם שהיו ידועים בייחוסם בא"י, ורק מיעוטם מאתרוגי העץ הצפתי.
3. הבראקל, לא מסתמך על רוה"ק אלא על 3 טענות מרכזיות:
א. השינויים שיש בינו לבין כל התרנגולים אינם משמעותיים (כמבואר בראש מכתב בתי ד"צ ב"ב).
ב. שחטו אותו עצמו או את הבלאדי הדומה לו מאד.
ג. ביררו באופן הקרוב מאוד לודאי שאינו מגיע מהכלאת תרנגולים אחרים.

[דרומי]

כדאי באמת לחשוב על הנקודה שהעלה הרב אי"ס ועוד קודם, ואחדדה מעט.

יש כאן ויכוח קצת משונה. לכאורה מן הראוי היה שלפני הכל יצא פסק דין על ידי רב כלשהו חתום על ידו ומוסמך, שיש פקפוקים על העופות הנוכחיים וכדאי להימנע מהם ככל האפשר. בלי כל קשר לקיומו של עוף מזן חדש.

רק לאחר מכן, או במקביל, או רב אחר היה מפרסם על כשרותו של העוף החדש.

כך גם מצד האוסרים. לכאורה היה להם להתייחס רק לעוף החדש ולומר: עוף זה אסור. מה מצבם של העופות הקודמים? זה סוגיא נפרדת.

משום מה, שני הצדדים מערבבים את שני הסוגיות ביחד, כאילו הא בהא תליא. והדבר מעורר רושם ששניהם יודעים שזה לא כצעקתה. כלומר: גם מכשירי העוף החדש מודים שלולי קיומו לא היינו מפקפקים בעופות הישנים, וגם אוסרי העוף החדש מודים שאם הפקפוקים על העופות הישנים נכונים אז לא תהיה ברירה אלא להכשיר את העוף החדש.

בקיצור, זה לא נראה כמחלוקת על האמת הצרופה והשלימה, אלא על ענין של ברירת מחדל בלבד.

[אורי אגסי]

תובנות שלי:
לפני כעשוריים העלו שיש בעיה בעופות שלנו וגם בביצים בגלל הכלאות גנטיות.
לאחרונה טענו שיש בעיות שבשנים האחרונות גם מכליאים בצורה רגילה והעופות שלנו מעורבים בשאין עליהם מסורת ובטמאים ובמי יודע מה עוד.
כעת טוענים שבעצם העוף שלנו מורכב ביסודו מקורניש ופלימוט בארעד ראק, שכעת מתברר שהם מורכב מעופות שאין עליהם מסורת.

אם הטענה האחרונה היא המרכזית, אזי "לא יהיה כלום כי אין כלום", כיון שההרכבה הזו נעשתה לפני עשרות שנים, ומערכות הכשרות ידעו מזה וכל גדולי ישראל לא ראו בזה בעיה. אז לבוא עכשיו ולטעון שהעופות שעשרות שנים אוכלים במקורם הם מוכלאים מעופות ללא מסורת, על זה כבר יש ההיתר של תרנגולי הודו, שאחרי כ"כ הרבה שנים שנעשתה מסורת ולא מצאנו דורס וכו' אין לחוש.

[שש ושמח]

תובנות שלי:
לפני כעשוריים העלו שיש בעיה בעופות שלנו וגם בביצים בגלל הכלאות גנטיות.
לאחרונה טענו שיש בעיות שבשנים האחרונות גם מכליאים בצורה רגילה והעופות שלנו מעורבים בשאין עליהם מסורת ובטמאים ובמי יודע מה עוד.
כעת טוענים שבעצם העוף שלנו מורכב ביסודו מקורניש ופלימוט בארעד ראק, שכעת מתברר שהם מורכב מעופות שאין עליהם מסורת.

אם הטענה האחרונה היא המרכזית, אזי "לא יהיה כלום כי אין כלום", כיון שההרכבה הזו נעשתה לפני עשרות שנים, ומערכות הכשרות ידעו מזה וכל גדולי ישראל לא ראו בזה בעיה. אז לבוא עכשיו ולטעון שהעופות שעשרות שנים אוכלים במקורם הם מוכלאים מעופות ללא מסורת, על זה כבר יש ההיתר של תרנגולי הודו, שאחרי כ"כ הרבה שנים שנעשתה מסורת ולא מצאנו דורס וכו' אין לחוש.

צ"ל דתרי כדוה"א איכא, כי בכדוה"א שלנו הפקפוק הוא אותו פקפוק [מצד הרכבה טבעית, לא ידוע לי שטענו בתורת ודאי על הכלאה גנטית, וכן לא ידוע לי שטענו בתורת ודאי על עירוב עופות טמאים ממש] ולא כפי שהצגת שהתחלפו הטענות ג"פ,
וכמו"כ לגבי מה שכתבת ש"כל גדול"י לא ראו בזה בעיה", בכדוה"א שלנו כבר לפני 19 שנה (!!) פקפק בעל שבט הלוי :

שו"ת שבט הלוי חלק י סימן קיג
ב"ה, יום ב' לס' אלה הדברים ד' מנ"א תשנ"ח לפ"ק
כבוד ידידינו הה"ג מופלג טובא הרב ר' יחזקי' הכהן שליט"א אחדשה"ט וש"ת בכבוד.
יקרתו והקונטרס קבלתי, הנה נתעוררתי ע"י מע"כ ת"ח מופלג וממונה על בתי מטבחיים של עופות, וגם בקי היטב בענין גידול העופות הטהורים באה"ק, ע"ד המכשלה שהתחילה להתפשט מאד בתקופה האחרונה שמרכיבים זע"ז, מינים שונים של סוגי התרנגולים, וזה כדי לפי דבריהם לשבח המין ולערב גנים שונים כדי לזכות בשבח ממון במכירת העופות.
ונתברר למעלה מכל ספק שמינים שמרכיבים לפעמים הזכר הוא ממין תרנגול עוף שאין לנו מסורה עליו ובמשך הדורות מדקדקי ההלכה פרשו ממין זה.
...
אבל נדון שלפנינו כבר כתבתי דהוא משגה חמור דנעשים הדברים עי"ד אינם בקיאים כלל, וגם הוא דבר תמידי, וכבר כתבתי בעניי בכמ"ק שאין להעמיד הנהגת הכלל על דברים של דיעבד, ובפרט לענין קדושת האכילה, ונתרבה מיום ליום שמרכיבים המינים, בלי להודע מה מרכיבים, והדברים יבואו ח"ו למכשול גדול באיסור מאכלות.
ע"כ עלינו להתעורר ולעמוד בהשגחה חמורה שלא להביא לשחיטת עופות רק ממקור שהוא בדוק מחשש תערובת מינים, ושהאפרוחים גדלים רק ממין שהמסורה ברורה בלי פקפוק בין מצד הזכר ובין מצד הנקבה, - והשי"ת יצילנו ממכשולים ופגיעה ח"ו בקדושת ישראל.
והרני דוש"ת, מצפה לרחמי ה'

וכידוע שגם הגרנ"ק פקפק בזה מאד ופרש הוא וכמה מהנמשכים אחריו מאכילת עופות, וכן שמעתי על עוד כמה ת"ח.
אז אולי כדאי שתחפש בכדוה"א שלך, אולי יש שם עופות עם מסורת לכו"ע, ותשלח לנו, וכך נזכה לפתור את המחלוקת.

ומה שכתבת

על זה כבר יש ההיתר של תרנגולי הודו, שאחרי כ"כ הרבה שנים שנעשתה מסורת ולא מצאנו דורס וכו' אין לחוש.

כמובן שאינו נכון כלל, כל טעם זה שייך כשהעוף הזה נמצא לפנינו ואין אנו רואים אותו דורס, משא"כ בנידו"ד שלא בא לפנינו העוף שאין לו מסורת בעצמו אלא העופות שהוכלאו ממנו, ופשוט. זאת מלבד שלדמות מנהג דידן שהונהג רק לפני כמה עשרות שנים ושלא מדעת גדול"י למהג אכילת הודו, קצת מוזר בלשון המעטה.

[אורי אגסי]

1. לקח לי זמן להבין מה זה הר"ת כדוה"א, ומה השייכות לנידו"ד, אבל שיהיה.
2. אבני חן שלמחברו ממוען מכתב השבט הלוי עורר כמדומני על "הכלאות גנטיות" שנעשות ע"י זריקות של גנים, וכן משמע במכתב עצמו.
3. הרב וואזנר למרות הכל אכל עופות עד סוף ימיו, וגם הגר"נ קרליץ שפסק מלאכול לא הוציא פסק לאיסור.
4. גדולי ישראל ידעו שעופות שלנו מגיעים מקורניש וראק, הרב לנדא כותב שידע מזה ולא היה זה סוד.
5. ראיתי פה: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... &start=625 שמביאים בשם ויקיפדיה (האנגלית, כי בעברית הערך נכתב ע"י החבר'ה מ"מסורת העופות") שגם הבראקל מורכב מ-2 מינים, (אני לא יכול לעיין שם וגם איני יודע אנגלית, ולכן איני יודע איזה 2 מינים), האם בדקו את האבות שלהם הם יש להם מסורת והאם אינם דורסים?

6. ראית לאחרונה תגובות (בכדוה"א שלי..) שהבראקל רק הוא היה העוף שבכל תפוצות ישראל אכלו, ושאלתי שאלת תם איה מין התרנגולות הלבנות של הכפרות?

[צורב מתחיל]

כדאי באמת לחשוב על הנקודה שהעלה הרב אי"ס ועוד קודם, ואחדדה מעט.

יש כאן ויכוח קצת משונה. לכאורה מן הראוי היה שלפני הכל יצא פסק דין על ידי רב כלשהו חתום על ידו ומוסמך, שיש פקפוקים על העופות הנוכחיים וכדאי להימנע מהם ככל האפשר. בלי כל קשר לקיומו של עוף מזן חדש.

רק לאחר מכן, או במקביל, או רב אחר היה מפרסם על כשרותו של העוף החדש.

כך גם מצד האוסרים. לכאורה היה להם להתייחס רק לעוף החדש ולומר: עוף זה אסור. מה מצבם של העופות הקודמים? זה סוגיא נפרדת.

משום מה, שני הצדדים מערבבים את שני הסוגיות ביחד, כאילו הא בהא תליא. והדבר מעורר רושם ששניהם יודעים שזה לא כצעקתה. כלומר: גם מכשירי העוף החדש מודים שלולי קיומו לא היינו מפקפקים בעופות הישנים, וגם אוסרי העוף החדש מודים שאם הפקפוקים על העופות הישנים נכונים אז לא תהיה ברירה אלא להכשיר את העוף החדש.

בקיצור, זה לא נראה כמחלוקת על האמת הצרופה והשלימה, אלא על ענין של ברירת מחדל בלבד.

הביאו כאן מדברי הגר"מ שטרנבוך על העופות שלנו. אני יודע בידיעה ברורה שכשבוע קודם (סמוך לאסיפה שהיתה בביתו שתמונות ממנה הובאו בתחילת האשכול) הגיעו אליו כמה מהמערערים על העופות הקיימים ובעקבות זה הוא הפסיק לכמה ימים לאכול עופות וכן הורה לבני משפחתו. [בשבת פר' עקב הם אכלו רק הודו או בקר] אח"כ המשיך בבירורים ואז הגיע למסקנתו הנ"ל.

יש לציין שעיקר הנקודה בשאלה הנכונה שהוצגה כאן הוא כלפי המערערים, שבמשך כמה שנים מחפשים סוגי עופות אחרים, ובכל הזמן הזה לא טרחו ליידע (לכה"פ לא בפהרסיה) את הפקפוקים שיש להם בעופות.
(ואולי כי חשבו שאף אחד לא ישמע להם כשאין תחליף).

[שש ושמח]

2. אבני חן שלמחברו ממוען מכתב השבט הלוי עורר כמדומני על "הכלאות גנטיות" שנעשות ע"י זריקות של גנים, וכן משמע במכתב עצמו.

לא שזה כ"כ משנה, [לכאו' הכלאה טבעית חמורה יותר מהכלאה גנטית], אבל אע"פ שגם לי זכור שבאבני חן דן על הכלאה גנטית לא זכור לי שמזכיר שזה כבר נהוג למעשה. ומה שכתבת שכן משמע במכתב עצמו, אין לו שחר.

3. הרב וואזנר למרות הכל אכל עופות עד סוף ימיו, וגם הגר"נ קרליץ שפסק מלאכול לא הוציא פסק לאיסור.

וזה הכוונה "וכל גדולי ישראל לא ראו בזה בעיה"? ושמא גם תרי לשוה"ק איכא.

4. גדולי ישראל ידעו שעופות שלנו מגיעים מקורניש וראק, הרב לנדא כותב שידע מזה ולא היה זה סוד.

מי כתב שלא ידעו? ידעו כבר עשרות שנים ומאז שידעו עוררו ע"ז.

6. ראית לאחרונה תגובות (בכדוה"א שלי..) שהבראקל רק הוא היה העוף שבכל תפוצות ישראל אכלו, ושאלתי שאלת תם איה מין התרנגולות הלבנות של הכפרות?

מעניין, בכדור הארץ שלי לא ראיתי כותבים שרק הבראקל היה העוף שאכלו. מ"מ נראה לי שכבר הזכירו לעיל שגם מתוך הבראקל יש לבנים, אולי אני טועה. [ואדרבא התרנגולים שלהם היו רק מיעוטם לבנים כמבו' בפוסקים, ולא כמו התרנגולים המוכלאים דהיום]

[פעלעד]

כדאי באמת לחשוב על הנקודה שהעלה הרב אי"ס ועוד קודם, ואחדדה מעט.

יש כאן ויכוח קצת משונה. לכאורה מן הראוי היה שלפני הכל יצא פסק דין על ידי רב כלשהו חתום על ידו ומוסמך, שיש פקפוקים על העופות הנוכחיים וכדאי להימנע מהם ככל האפשר. בלי כל קשר לקיומו של עוף מזן חדש.

רק לאחר מכן, או במקביל, או רב אחר היה מפרסם על כשרותו של העוף החדש.

כך גם מצד האוסרים. לכאורה היה להם להתייחס רק לעוף החדש ולומר: עוף זה אסור. מה מצבם של העופות הקודמים? זה סוגיא נפרדת.

משום מה, שני הצדדים מערבבים את שני הסוגיות ביחד, כאילו הא בהא תליא. והדבר מעורר רושם ששניהם יודעים שזה לא כצעקתה. כלומר: גם מכשירי העוף החדש מודים שלולי קיומו לא היינו מפקפקים בעופות הישנים, וגם אוסרי העוף החדש מודים שאם הפקפוקים על העופות הישנים נכונים אז לא תהיה ברירה אלא להכשיר את העוף החדש.

בקיצור, זה לא נראה כמחלוקת על האמת הצרופה והשלימה, אלא על ענין של ברירת מחדל בלבד.

הביאו כאן מדברי הגר"מ שטרנבוך על העופות שלנו. אני יודע בידיעה ברורה שכשבוע קודם (סמוך לאסיפה שהיתה בביתו שתמונות ממנה הובאו בתחילת האשכול) הגיעו אליו כמה מהמערערים על העופות הקיימים ובעקבות זה הוא הפסיק לכמה ימים לאכול עופות וכן הורה לבני משפחתו. [בשבת פר' עקב הם אכלו רק הודו או בקר] אח"כ המשיך בבירורים ואז הגיע למסקנתו הנ"ל.

יש לציין שעיקר הנקודה בשאלה הנכונה שהוצגה כאן הוא כלפי המערערים, שבמשך כמה שנים מחפשים סוגי עופות אחרים, ובכל הזמן הזה לא טרחו ליידע (לכה"פ לא בפהרסיה) את הפקפוקים שיש להם בעופות.
(ואולי כי חשבו שאף אחד לא ישמע להם כשאין תחליף).

הגר"ש וואזנר הורה לא לומר דבר על הבעייתיות שבעופות הישנים שלנו עד שיהיה פיתרון, בדיוק לכן לא טרחו ליידע אותנו, מה הענין לבלבל את המח סתם בשעה שלהלכה מותר בדוחק לאכול עופות, ולומר שאסור לאכול יותר כלל עופות זו גזירה שאין הציבור יכולה לעמוד בו.

[דרומי]

אפשר להתווכח עם סברא זו. גם אם אי אפשר לאסור את העופות לגמרי, אפשר בכל זאת להוציא המלצה למחמירים - שבמקרה שמציעים לך עוף או הודו, תעדיף את ההודו. וכיו"ב.

[אורי אגסי]

מה התגובה על זה?

5. ראיתי פה: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... &start=625 שמביאים בשם ויקיפדיה (האנגלית, כי בעברית הערך נכתב ע"י החבר'ה מ"מסורת העופות") שגם הבראקל מורכב מ-2 מינים, (אני לא יכול לעיין שם וגם איני יודע אנגלית, ולכן איני יודע איזה 2 מינים), האם בדקו את האבות שלהם הם יש להם מסורת והאם אינם דורסים?

[תוכן]

בויקי באנגלית כתוב שיש שני סוגי בראקל, לא שהבראקל מורכב משני מינים.

[שש ושמח]

אפשר להתווכח עם סברא זו. גם אם אי אפשר לאסור את העופות לגמרי, אפשר בכל זאת להוציא המלצה למחמירים - שבמקרה שמציעים לך עוף או הודו, תעדיף את ההודו. וכיו"ב.

לא ברור להיכן אתה חותר. כו"ע שמודו שהר' ואזנר לא אסר לגמרי העופות הקיימים ומ"מ העדיף להחמיר כמו שכותב בשבט הלוי. מה התועלת בכל העצות שאתה נותן לו עכשיו?

[מתהלך]

מה התגובה על זה?

5. ראיתי פה: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... &start=625 שמביאים בשם ויקיפדיה (האנגלית, כי בעברית הערך נכתב ע"י החבר'ה מ"מסורת העופות") שגם הבראקל מורכב מ-2 מינים, (אני לא יכול לעיין שם וגם איני יודע אנגלית, ולכן איני יודע איזה 2 מינים), האם בדקו את האבות שלהם הם יש להם מסורת והאם אינם דורסים?

כתוב שם שהיו שני זנים של בראקל, ואח"ב בגלל הכלאות עם סוגים שונים, טושטש ההבדל ביניהם, ועדיין ניתן למצוא בבריטניה, ארה"ב ואוסטרליה, צאצאים של אחד הזנים תחת שם המקורי שלו ("קמפיין").

[אורי אגסי]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

[מתהלך]

השאלה אם הטוענים שזוכרים ששחטו אותם מדברים כבר אחרי ההכלאות הללו או קודם להם.
עוד יל"ד, שכמובן שאין כל הכלאה אוסרת, ואם העוף דומה בכל צורתו ותהלוכותיו לעוף הטהור שמוחזק במסורת, מסתבר שאין לחשוש דכמבואר בגמ' סומכים על טביעות העין בזה.

[פעלעד]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.
אחרי הכל המשקיעים הם גבירים שועי עולם והעסקנים גם הם רבים ומומחים בתחומי הכשרות כמו המומחים בועד הכשרות של העדה וכדו' יודעים לברר מספיק טוב משך חודשים ושנים.

[פרי יהושע]

השאלה אם על המדקדקים הנל גם להפסיק מלאכול ביצים

שמעתי שעל התנגולות שמגדלים מהם ביצים אין חששות לכו"ע?.

אבל אם כבר מדברים בעיני מי שכבר רוצה להחמיר ראוי יותר שיחמיר על צער בעלי חיים.

[פעלעד]

השאלה אם על המדקדקים הנל גם להפסיק מלאכול ביצים

שמעתי שעל התנגולות שמגדלים מהם ביצים אין חששות לכו"ע?.

אבל אם כבר מדברים בעיני מי שכבר רוצה להחמיר ראוי יותר שיחמיר על צער בעלי חיים.

הבנתי שעל ביצים לא צריך מסורת.

מה הקשר צעב"ח כאן?
תפתח אשכול חדש על הנושא..ץ

[מחולת המחנים]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.

אם כדבריך שהגר"ש וואזנר הסכים עם משווקי הבראקל, א"כ מדוע לא אכל מעופות אלו והמשיך לאכול עד סוף ימיו מהעופות שלנו, ואם תמצא לומר שלא היה מצוי אז עופות אלו, והרי רבי מנדל לובין מעיד שחמיו הגר"נ קרליץ אכל עופות אלו כבר לפני עשר שנים, (בעצם תמוה מאד כל העדויות בשם גדו"י שאינם יכולים להכחיש או לאשר את דעתם, אך זה ענין בפנ"ע).

אחרי הכל המשקיעים הם גבירים שועי עולם והעסקנים גם הם רבים ומומחים בתחומי הכשרות כמו המומחים בועד הכשרות של העדה וכדו' יודעים לברר מספיק טוב משך חודשים ושנים.

אם כן מדוע ועד הכשרות והשחיטה של העדה לא מאשר את עוף הבראקל בשחיטה שלו?

[פעלעד]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.

אם כדבריך שהגר"ש וואזנר הסכים עם משווקי הבראקל, א"כ מדוע לא אכל מעופות אלו והמשיך לאכול עד סוף ימיו מהעופות שלנו, ואם תמצא לומר שלא היה מצוי אז עופות אלו, והרי רבי מנדל לובין מעיד שחמיו הגר"נ קרליץ אכל עופות אלו כבר לפני עשר שנים, (בעצם תמוה מאד כל העדויות בשם גדו"י שאינם יכולים להכחיש או לאשר את דעתם, אך זה ענין בפנ"ע).

אז הפרכת את המכתב של הגרמ"ש קליין?

[אורי אגסי]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.
אחרי הכל המשקיעים הם גבירים שועי עולם והעסקנים גם הם רבים ומומחים בתחומי הכשרות כמו המומחים בועד הכשרות של העדה וכדו' יודעים לברר מספיק טוב משך חודשים ושנים.

אסור לשאול שאלות?
אני שואל מהיכן ברור להם שהבראקל שהם מביאים הוא אכן נקי.

עוד שאלה,
הגרמ"ש קליין למשל נמצא כעת בשווייץ, ולא המתין לחזור לארץ לראות שוב פעם בעיניו את העופות בלול במושב תעוז ולשמוע את דברי השוחטים והרבנים שטוענים שהוא שונה מהבלאדי בשינויים גדולים.
למה לא לבדוק שוב לפני שכותבים מכתב תגובה להרב לנדא?

אני גם לא חושב שהגרמ"ש קליין טוען שהראו להרב וואזנר את כל הממצאים וסיפרו לו שיש כמה זיני בראקל וחלק מוכלאים וכו' וזה לא מוכלא והוא זיהה ואמר שכך בדיוק היו נראים העופות בילדותו, אני חושב שהראו לו את העוף ואמר שזה מזכיר את הבלאדי הרגיל, ותו לא, ואף אחד לא התחיל להראות לו את כל השינויים שהמבינים בשחיטה מצאו כעת. (אחרי הכל לא הרב קליין ואפילו לא הרב וואזנר התעסקו עם עופות וכשרות עופות יום יום)

[פעלעד]

אז מאן יימר שמה מביאים עכשיו הוא אכן זן נקי ללא תערובת זנים אחרים?

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.
אחרי הכל המשקיעים הם גבירים שועי עולם והעסקנים גם הם רבים ומומחים בתחומי הכשרות כמו המומחים בועד הכשרות של העדה וכדו' יודעים לברר מספיק טוב משך חודשים ושנים.

אסור לשאול שאלות?
אני שואל מהיכן ברור להם שהבראקל שהם מביאים הוא אכן נקי.

עוד שאלה,
הגרמ"ש קליין למשל נמצא כעת בשווייץ, ולא המתין לחזור לארץ לראות שוב פעם בעיניו את העופות בלול במושב תעוז ולשמוע את דברי השוחטים והרבנים שטוענים שהוא שונה מהבלאדי בשינויים גדולים.
למה לא לבדוק שוב לפני שכותבים מכתב תגובה להרב לנדא?

אני גם לא חושב שהגרמ"ש קליין טוען שהראו להרב וואזנר את כל הממצאים וסיפרו לו שיש כמה זיני בראקל וחלק מוכלאים וכו' וזה לא מוכלא והוא זיהה ואמר שכך בדיוק היו נראים העופות בילדותו, אני חושב שהראו לו את העוף ואמר שזה מזכיר את הבלאדי הרגיל, ותו לא, ואף אחד לא התחיל להראות לו את כל השינויים שהמבינים בשחיטה מצאו כעת. (אחרי הכל לא הרב קליין ואפילו לא הרב וואזנר התעסקו עם עופות וכשרות עופות יום יום)

בשביל מה צריך לראות שוב את הבראקל בתעוז אחרי שראה את הבראקל בביתו ובמקומות אחרים?
הבראקל בתעוז שונה מהבראקל בב"ב או בשווייץ?
אלו ממצאים בדיוק הם הראו להרב וואזנר אתה לא יודע בדיוק כמו שאני לא יודע, אבל הם מספיק חכמים לא לפרסם את כל המחקרים שלהם בנושא כמו שאף צד לא מפרסם פרטים כאלה מסיבה פשוטה וד"ל

[מחולת המחנים]

לא מבין שאלתך, לדעתך מדובר בילדים חובבנים שעוסקים בזה?
הגרמ"ש קליין כותב בבירור שהעסקנים בדקו וביררו היטב והביאו את ממצאי הבירורים לפני הגר"ש וואזנר ששמע את השיקולים והסברות והסכים איתם.
מה עוד לא ברור כאן?
הרב וואזנר הסכים עם הבירורים, ראה את העוף והתירו וממילא מובן שהגרמ"ש קליין והגר"נ קרליץ אוכלים בראקל.

אם כדבריך שהגר"ש וואזנר הסכים עם משווקי הבראקל, א"כ מדוע לא אכל מעופות אלו והמשיך לאכול עד סוף ימיו מהעופות שלנו, ואם תמצא לומר שלא היה מצוי אז עופות אלו, והרי רבי מנדל לובין מעיד שחמיו הגר"נ קרליץ אכל עופות אלו כבר לפני עשר שנים, (בעצם תמוה מאד כל העדויות בשם גדו"י שאינם יכולים להכחיש או לאשר את דעתם, אך זה ענין בפנ"ע).

אז הפרכת את המכתב של הגרמ"ש קליין?

להגר"ש וואזנר היו ב"ה בנים ותלמידים רבים מורי הוראה בישראל, מתוכם היחיד שמוסר עדות זו בשמו הוא רבי משה שאול קליין, היכן שאר בניו ותלמידיו? (בנו ממלא מקומו רבי חיים וואזנר, בנו רבי בן ציון וואזנר, בנו רבי אברהם יעקב וואזנר, חתנו רבי אברהם יעקב איצקוביץ, וגדולי תלמידיו: רבי יעקב מאיר שטרן, רבי שמואל אליעזר שטרן ועוד.

[פעלעד]

להגר"ש וואזנר היו ב"ה בנים ותלמידים רבים מורי הוראה בישראל, מתוכם היחיד שמוסר עדות זו בשמו הוא רבי משה שאול קליין, היכן שאר בניו ותלמידיו? (בנו ממלא מקומו רבי חיים וואזנר, בנו רבי בן ציון וואזנר, בנו רבי אברהם יעקב וואזנר, חתנו רבי אברהם יעקב איצקוביץ, וגדולי תלמידיו: רבי יעקב מאיר שטרן, רבי שמואל אליעזר שטרן ועוד.

אוי באמת, תפסיקו עם ראש קטן
לדעתך כל סוגיא שהיתה הוא עירב את כל יוצאי חלציו מכל רחבי תבל?
בנו הגדול היה בלונדון וכדו', אין חולק על זה שהגרמ"ש קליין היה מנאמניו ותלמידיו הקרובים אז יש לך ראיה שהוא משקר כי הבנים לא היו מעורבים בזה, נו באמת...

[שלמה בן חיים]

מביאים ראיות שר' משה שאול משקר, האם לא הגיעו מים עד נפש? עד מתי לא יזהרו בגחלתם של תלמידי חכמים, עד מתי מחלוקת הלכתית תהפוך לאיזה מדון פוליטי, עד מתי לא יוכלו לדון בנושא הלכתי באופן טהור בלי השמצות מטופשות?
מלבד זאת פעמים מספר הובאו כאן באשכול ובכלל בכל הוויכוח הזה דיבורים כמו: "וכי פלוני ופלוני מתעסקים בכשרות ובשחיטה שהם בכלל מדברים" אז ככה. האם זה ששאל את השאלה הזו מתעסק בכשרות שכך הוא מדבר? האם נראה לך גדולי התלמידי חכמים לא יודעים מה שהם עושים? מה זה הזלזול הזה!!!
אך יש ענין נוסף חשוב מאד, פעם שלח הגאון ר' חיים נאה עם מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א שיאמר לדודו החזון איש שיעזוב את ענין השיעורים כי הוא לא מומחה לזה ושיתעסק עם שאר חלקי התורה.
החזון איש ענה לו, שהתורה היא איננה רפואה, אין מומחה לשחיטה ומומחה למראות דמים ומומחה לבשר בחלב ומומחה ל... התורה כולה אחת היא, ומי שהוא תלמיד חכם ויודע ללמוד סוגיא ולהכריע, יכול ללמוד כל נושא היטב ולהכריע בו.
ובכן הגאון רבי שריאל רוזנברג שליט"א כל רז לא אניס ליה, הגאון ר' מנדל לובין כל רז לא אניס ליה, הגאון ר' משה שאול קליין כל רז לא אניס ליה, אז אנא אל תולמדו אותם איך להכריע [פעמים רבות שהיה לי נידון בעניינים שאינם נדושים ולא מתעסקים בהם הרבה ושאלתי כמה תלמידי חכמים ולא ידעו, ולעומתם גם ר' שריאל רוזנברג וגם ר' מנדל לובין, לעולם אבל לעולם היו בסוגיא עם כל שיטות הראשונים עד הכרעת ההלכה בבהירות ובאופן ברור, וכפי מה ששמעתי הגאון ר' משה שאול קליין גם כמותם].
מי שירצה שיטען לענין ויחלוק התורה לא חתומה, וודאי שיש מקום לכמה דיעות כמו בכל דבר. אבל לטעון שהם לא יודעים להכריע בזה, זה גובל בזלזול בתלמידי חכמים אמיתיים שיודעים ד' חלקי שולחן ערוך בעיון עמוק. אז אנא הזהרו בגחלתם!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[דרומי]

מה שכתבת לא נכון, בפירוש. הגמרא אומרת: הלכתא כרב באיסורי וכשמואל בדיני. כן, לכל אחד יש את המקצוע החזק שלו, ואין זו כפירה בעיקר לומר ששמואל התעסק בדיני תורה יותר מאשר רב ולכן נפסוק כמוהו, וכן לאידך גיסא. ההבדל בין ראש ישיבה גדול לבין רב בפועל הוא בענין השימוש, וזה בהחלט תופס מקום גדול כשמדובר על הוראה למעשה.

וכיון שרואה אני שהתלהטו היצרים אז אסתפק בהערה זו ולא אמשיך עוד

[מחולת המחנים]

להגר"ש וואזנר היו ב"ה בנים ותלמידים רבים מורי הוראה בישראל, מתוכם היחיד שמוסר עדות זו בשמו הוא רבי משה שאול קליין, היכן שאר בניו ותלמידיו? (בנו ממלא מקומו רבי חיים וואזנר, בנו רבי בן ציון וואזנר, בנו רבי אברהם יעקב וואזנר, חתנו רבי אברהם יעקב איצקוביץ, וגדולי תלמידיו: רבי יעקב מאיר שטרן, רבי שמואל אליעזר שטרן ועוד.

אוי באמת, תפסיקו עם ראש קטן
לדעתך כל סוגיא שהיתה הוא עירב את כל יוצאי חלציו מכל רחבי תבל?
בנו הגדול היה בלונדון וכדו', אין חולק על זה שהגרמ"ש קליין היה מנאמניו ותלמידיו הקרובים אז יש לך ראיה שהוא משקר כי הבנים לא היו מעורבים בזה, נו באמת...

לידיעה בעלמא, בנו הגדול היה על ידו בבני ברק משנת תשס"ט ועד לפטירתו, ובפרט בשנותיו האחרונות ממש, כאשר החלו היזמים להתעסק עם עוף הבראקל.

[שלמה בן חיים]

מה שכתבת לא נכון, בפירוש. הגמרא אומרת: הלכתא כרב באיסורי וכשמואל בדיני. כן, לכל אחד יש את המקצוע החזק שלו, ואין זו כפירה בעיקר לומר ששמואל התעסק בדיני תורה יותר מאשר רב ולכן נפסוק כמוהו, וכן לאידך גיסא. ההבדל בין ראש ישיבה גדול לבין רב בפועל הוא בענין השימוש, וזה בהחלט תופס מקום גדול כשמדובר על הוראה למעשה.

וכיון שרואה אני שהתלהטו היצרים אז אסתפק בהערה זו ולא אמשיך עוד

אתה אומר לא נכון על מה שאמר מרן החזון איש, יפה לך. כנראה יש הסבר אחר לכך שהלכתא כרב באיסורי וכשמואל בדיני. ועל כל פנים לא ההין מישהו לומר איך העיז רב להביע דעתו בדיני הרי הוא לא מומחה לכך...
תעזוב את האמת אתה יודע שלא לענין לשוחח בנושא הלכתי ולדון מי מתעסק יותר בשחיטה, ומי היה בידוק ליד הרב וואזנר ומי לא, ככה לא דנים בסוגיא ואף אחד כאן [אני מקוה] לא חושב אחרת.

[מחולת המחנים]

כדאי באמת לחשוב על הנקודה שהעלה הרב אי"ס ועוד קודם, ואחדדה מעט.

יש כאן ויכוח קצת משונה. לכאורה מן הראוי היה שלפני הכל יצא פסק דין על ידי רב כלשהו חתום על ידו ומוסמך, שיש פקפוקים על העופות הנוכחיים וכדאי להימנע מהם ככל האפשר. בלי כל קשר לקיומו של עוף מזן חדש.

רק לאחר מכן, או במקביל, או רב אחר היה מפרסם על כשרותו של העוף החדש.

כך גם מצד האוסרים. לכאורה היה להם להתייחס רק לעוף החדש ולומר: עוף זה אסור. מה מצבם של העופות הקודמים? זה סוגיא נפרדת.

משום מה, שני הצדדים מערבבים את שני הסוגיות ביחד, כאילו הא בהא תליא. והדבר מעורר רושם ששניהם יודעים שזה לא כצעקתה. כלומר: גם מכשירי העוף החדש מודים שלולי קיומו לא היינו מפקפקים בעופות הישנים, וגם אוסרי העוף החדש מודים שאם הפקפוקים על העופות הישנים נכונים אז לא תהיה ברירה אלא להכשיר את העוף החדש.

בקיצור, זה לא נראה כמחלוקת על האמת הצרופה והשלימה, אלא על ענין של ברירת מחדל בלבד.

הביאו כאן מדברי הגר"מ שטרנבוך על העופות שלנו. אני יודע בידיעה ברורה שכשבוע קודם (סמוך לאסיפה שהיתה בביתו שתמונות ממנה הובאו בתחילת האשכול) הגיעו אליו כמה מהמערערים על העופות הקיימים ובעקבות זה הוא הפסיק לכמה ימים לאכול עופות וכן הורה לבני משפחתו. [בשבת פר' עקב הם אכלו רק הודו או בקר] אח"כ המשיך בבירורים ואז הגיע למסקנתו הנ"ל.

יש לציין שעיקר הנקודה בשאלה הנכונה שהוצגה כאן הוא כלפי המערערים, שבמשך כמה שנים מחפשים סוגי עופות אחרים, ובכל הזמן הזה לא טרחו ליידע (לכה"פ לא בפהרסיה) את הפקפוקים שיש להם בעופות.
(ואולי כי חשבו שאף אחד לא ישמע להם כשאין תחליף).

הגר"ש וואזנר הורה לא לומר דבר על הבעייתיות שבעופות הישנים שלנו עד שיהיה פיתרון, בדיוק לכן לא טרחו ליידע אותנו, מה הענין לבלבל את המח סתם בשעה שלהלכה מותר בדוחק לאכול עופות, ולומר שאסור לאכול יותר כלל עופות זו גזירה שאין הציבור יכולה לעמוד בו.

מסופר כי פעם ניגש יהודי למהרי"ל דיסקין ושאל אותו אם ראוי להצטרף לאגודה פלונית שמטרותיה צדקה וחסד, שאל אותו המהרי"ל לפרטי וכללי האגודה, אמר לו השואל שבאחת האסיפות הכריזו כי כל מה שנאמר כאן הוא בבל יגיד וחייבים לשמור את הדברים בסוד ובסתר, פסק המהריל"ד את פסקו בחריפות "ונסתרה - והיא נטמאה!"

(ולגבי כל מה שכתבת כאן בשם הגר"ש וואזנר האם גם זה כתוב במכתביו של רבי משה שאול קליין?

[ברזלים]

אפוא ניתן להשיג עופות בראקל בהשגחה טובה לחגי תשרי?

[דרומי]

הרב שב"ח, כתבת בעצמך שהגר"ח נאה חלק על החזו"א. מותר לי לחשוב כמותו

[דרומי]

אוסיף עוד נקודה קטנה, ובזה באמת אסיים:

את הרבנים הנידונים כאן איני מכיר כלל, אולם אכתוב באופן אישי - הכרתי בעבר רב גדול, חכם מופלא, בקי וחריף (ז"ל). הייתי מדבר עמו בלימוד ונהנה עד מאוד, ולא רק אני. ואף על פי כן, בכל פעם שאכלתי מההכשר שלו הרגשתי לא טוב עם עצמי... ולא אאריך למה. המציאות היא שלא תמיד החכמה והידע באים ביחד עם פרקטיות בשטח.

[ברזלים]

מכל הנידון כאן עולה מאליה תמיהה רבתי.

לכא' הרב ואזנאר ועוד רבנים חשובים טוענים שבעצם מקור העופות שבחו"ל לא מושגחים ומפוקחים דיו בגלל האינטרסים של הגויים להחביא את סוגי ההכלאות שעושים בעופות. ולא ראיתי שהרב לנדא מתייחס לזה בהדיא ולא כותב שיש לו ולהכשרים המהודרים פיקוח צמוד על המפעלים.

ונשאלת השאלה א"כ איך אפשר לסמוך ולהשגיח על כל מאות המפעלים של הגוים שמייצרים מאות סוגים של חומרי גלם בעולם הרי ברור שבתעשיית המזון יש כל הזמן שינויים עצומים בהנדסת המזון ואם בעופות נפלה כזאת תקלה שא"א לסמוך עליהם בשופי אלא ע"פ היתרים שבכל זאת לא נשתנה צורתו וכו', א"כ איך אפשר לסמוך על המוצרים שאנחנו מכניסים לפה על סמך ביקורים אקראיים של המשגיחים במפעלים בחו"ל. אשמח לקבל תשובה ברורה בנידון.

עדיין ממתין למענה.

[פעלעד]

מה שכתבת לא נכון, בפירוש. הגמרא אומרת: הלכתא כרב באיסורי וכשמואל בדיני. כן, לכל אחד יש את המקצוע החזק שלו, ואין זו כפירה בעיקר לומר ששמואל התעסק בדיני תורה יותר מאשר רב ולכן נפסוק כמוהו, וכן לאידך גיסא. ההבדל בין ראש ישיבה גדול לבין רב בפועל הוא בענין השימוש, וזה בהחלט תופס מקום גדול כשמדובר על הוראה למעשה.

וכיון שרואה אני שהתלהטו היצרים אז אסתפק בהערה זו ולא אמשיך עוד

לכל אחד היה תחום משלו נכון באופן שבאים לשאול ומבקשים תשובה על אתר, אבל כל רב אם הוא משקיע ראשו ורובו בנושא מסויים כבר לא שייך להגיד עליו שהוא לא בקי בתחום זה כי ברגע שנכנס לעובי הקורה וחקר ודרש הוא כבר בקי וכו' ופשוט.

מסופר כי פעם ניגש יהודי למהרי"ל דיסקין ושאל אותו אם ראוי להצטרף לאגודה פלונית שמטרותיה צדקה וחסד, שאל אותו המהרי"ל לפרטי וכללי האגודה, אמר לו השואל שבאחת האסיפות הכריזו כי כל מה שנאמר כאן הוא בבל יגיד וחייבים לשמור את הדברים בסוד ובסתר, פסק המהריל"ד את פסקו בחריפות "ונסתרה - והיא נטמאה!"

(ולגבי כל מה שכתבת כאן בשם הגר"ש וואזנר האם גם זה כתוב במכתביו של רבי משה שאול קליין?

זה כתוב באחד המכתבים או התשובות, צריך לחפש שוב באיזה זה כתוב, אולי מחר יהיה לי יותר זמן.

ולגבי הסיפור, חבל על הזמן ליישב כל פעם שמישהו ינסה לקשר את הודו עם כוש...

[פעלעד]

מכל הנידון כאן עולה מאליה תמיהה רבתי.

לכא' הרב ואזנאר ועוד רבנים חשובים טוענים שבעצם מקור העופות שבחו"ל לא מושגחים ומפוקחים דיו בגלל האינטרסים של הגויים להחביא את סוגי ההכלאות שעושים בעופות. ולא ראיתי שהרב לנדא מתייחס לזה בהדיא ולא כותב שיש לו ולהכשרים המהודרים פיקוח צמוד על המפעלים.

ונשאלת השאלה א"כ איך אפשר לסמוך ולהשגיח על כל מאות המפעלים של הגוים שמייצרים מאות סוגים של חומרי גלם בעולם הרי ברור שבתעשיית המזון יש כל הזמן שינויים עצומים בהנדסת המזון ואם בעופות נפלה כזאת תקלה שא"א לסמוך עליהם בשופי אלא ע"פ היתרים שבכל זאת לא נשתנה צורתו וכו', א"כ איך אפשר לסמוך על המוצרים שאנחנו מכניסים לפה על סמך ביקורים אקראיים של המשגיחים במפעלים בחו"ל. אשמח לקבל תשובה ברורה בנידון.

עדיין ממתין למענה.

התשובה פשוטה בתכלית
על חומרי גלם יש פיקוח או עכ"פ מעקב ע"י הכשרויות הטובות, משא"כ על עופות חיים לא היה מעקב כלל כי מלבד בעיה זו אין עוד בעיות שיכולות להיות בעופות חיים המצריכות מעקב.
חשבת שהכשרויות מכניסים למוצריהם חומרי גלם בלי לבדוק אותם? ואם יש בהם שומן חזיר או יין נסך?
וזה גם ההבדל בין הכשרויות הטובו לשאינן כאלה, שהטובים עוקבים אחרי כל פרט עד הסוף ולא סומכים סתם על אנשים וכו' משא"כ החלשים, והדברים ידועים.

[ברזלים]

תודה. אבל איך שייך במציאות להשגיח על כל חומרי הגלם. יתכן שפתאום במפעל אחד של גוים יחליטו שמשנים התרכובת של חומרי הגלם בשביל להשביחו האם כל הזמן עורכים בדיקות מעבדה שלא נעשה שינוי בתרכובות.

[יהושעבנמי]

בדרכי תשובה מובא שאלה על עוף שאין לו נוצות בצאוורו וכתב שאין זה שינוי שצריך מסורת, ולפי זה מסתבר שגם שערות בצאוור לא נחשב מין אחר שנצריך מסורת, גם אם זה ספק שינוי יש לומר שאין צריך מסורת כמו שהביא בדרכי תשובה שאם יש ספק מסורת יש לסמוך על הסימנים כיון שמה שצריך מסורת היא רק חומרה שנהגו ובפרט בזה שיש הרבה טוענים שיש על זה מסורת, עוד יש לומר לפי מה שכתב שם ברכי תשובה שאם ראינו אלפי עופות הרבה שנים ואף פעם לא ראינו שדורס אין צריך מסורת, ולפי זה יש לדון אם אפשר לסמוך על מה שאפשר לברר אצל המומחים המכירים העוף ה בראקל שברור להם שאף פעם אינו דורס