מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוגוסט 20, 2017 3:45 pm

ברזלים כתב:אפוא ניתן להשיג עופות בראקל בהשגחה טובה לחגי תשרי?

אתה עדיין מחפש???

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' אוגוסט 20, 2017 3:49 pm

עוד שאלה:

לפני השואה מאד הרבה השתמשו בבשר אווזים (גם מפוטמים וגם לא מפוטמים), והיה זה נפוץ מאד. גם בזמנים קדומים לכך בספרי הפוסקים מופיע כל הזמן על האווזות שנשחטו.

מדוע היום (ובעצם מאחרי המלחמה) הם ירדו מסדר היום לגמרי?

שומע ומשמיע
הודעות: 1926
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 20, 2017 4:02 pm

אכלתי ב'כתר הרימון' ברווזים.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » א' אוגוסט 20, 2017 4:06 pm

בעופות שלנו כנראה יש הכלאות מכל סוגי הברווזים והאווזים ושאר מיני עופות טהורים (וטמאים?) כך שאתה יוצא ידי חובת אכילתם בכל ארוחת צהריים.

להתענג בתענוגים "ברבורים" ושליו ודגים.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' אוגוסט 20, 2017 4:09 pm

שומע ומשמיע כתב:אכלתי ב'כתר הרימון' ברווזים.


אשריך.
אבל אני שואל (על אווזים ולא ברווזים) למה זה לא בצורה סיטונאית, האם זה יקר מדאי היום?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוגוסט 20, 2017 4:13 pm

ברזלים כתב:בעופות שלנו כנראה יש הכלאות מכל סוגי הברווזים והאווזים ושאר מיני עופות טהורים (וטמאים?) כך שאתה יוצא ידי חובת אכילתם בכל ארוחת צהריים.

להתענג בתענוגים "ברבורים" ושליו ודגים.

לא רק ברווזים ואווזים ועופות טמאים, גם פילים וקרנפים...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » א' אוגוסט 20, 2017 4:15 pm

דיה לצרה בשעתה. ויאכלו ענווים וישבעו.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אוגוסט 20, 2017 9:40 pm

ברזלים כתב:מלשון הגמ' מוכח שצריך להיות בקיא בשמות וסוג העופות ולא די שהעופות דומים, וכן לא כתוב עוף כזה אלא עוף זה:

א''ר יצחק עוף טהור נאכל במסורת נאמן הצייד לומר עוף זה טהור מסר לי רבי א''ר יוחנן והוא שבקי בהן ובשמותיהן

אך יתכן לומר שדי בבקיאות על סוג העוף אך לא שצריך להיות בקיא בכל שמות הזנים שבעוף המדובר.

אדוני - אולי תפתח שו"ע סי' פ"ה ותלמוד ס"א וס"ב פעמיים שלוש? בהם ובשמותיהן היינו שהוא מכיר את כד המינים הטמאים ושמותיהם.

סעיף א
סימני עוף טהור לא נתפרש מן התורה, אלא מנה מינים טמאים בלבד ושאר מיני העוף מותרים. והמינים האסורים -- כ"ד האמורים בתורה (ל' רמב"ם פ"א מהמ"א די"ד).

סעיף ב
כל מי שהוא בקי באותם מינים ובשמותיהם -- הרי זה אוכל כל עוף שאינו מהם ואינו צריך בדיקה (שם). ועוף טהור נאכל במסורת והוא שיהיה דבר פשוט באותו מקום שזה עוף טהור. ונאמן צייד לומר עוף זה התיר לי רבי הצייד והוא שיוחזק אותו צייד שהוא בקי במינים הטמאים האמורים בתורה ובשמותיהם.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אוגוסט 20, 2017 9:54 pm

יש עמדי שאלה כללית על הנושא, ואשמח אם יוכל איש כאן להפנות אותי לדיון בנושא.

המחבר בספ"ב סעי' ב נקט כרש"י דאין לסמוך על ג' סימני כשרות (אצבע יתרה, זפק, קורקבנו נקלף) אפי' אם נראה שאינו דורס, שמא הוא דורס (כמו תרנגולתא דאגמא). ובסעי' ג כתב שאם חרטומו רחב ואצבעותיו רחבים כשל אווז בידוע שאינו דורס ואפשר להתירו בג' סימנים (כדעת הרא"ש), אבל הרמ"א החמיר וס"ל אף בזה כרש"י דאין לאכול שום עוף אלא במסורת.

ובסימן פו סעי' א כתב המחבר שביצת עוף טמא אסור כעוף טמא. וכתב שבשני ראשיה כדין או חדים בידוע שהוא טמא. ואם אחד כד ואחד חד אפשר הוא טהור או אפשר שהוא טמא, וכת המחבר דבאופן שכזה, אפי' המוכר הישראל (או עכו"ם - להרמ"א) אומר שהוא ממין טהור, אסור לקנותו אלא אם כן אמר מאיזה מין הוא ואנו יודעים שהוא טהור, או אם מכיר ויש לו בו טביעות עין שהוא מעוף פלוני טהור.
ובסעי' ב כתב וז"ל "עכשיו נוהגים ליקח ביצים בסתם מכל אדם לפי שאין ביצי עוף טמא מצוי בינינו:"
"הגה: ודוקא בביצים השכיחים דהיינו ביצת תרנגולים או אווזות וכיוצא בהן אבל אין לוקחין ביצים מעופות שאינם שכיחים יותר מעופות טמאים עד שיראה בסימנים כמו שנתבאר (ארוך כלל מ"ב):"
ואני תמה, הרי יש זנים רבים ושונים של תרנגולים, והרי אין עוף נאכל בלא מסורת, ואם כן מאי אהני לן שהוא ביצת תרנגולת, הרי יתכן שהיא מתרנגולת שאין עליה מסורת?
האם אין מכך ראיה שהשו"ע והנו"כ התייחסו לתרנגולים המבוייתים למין אחד לענין כשרות המין ומסורת?

וממילא, אף אם לא נבוא להביא מינים שונים ומשונים ולהפוך סדרי בראשית, אבל לענין כשרות העופות הפטם שיש לנו וכבר נהגו בהם היתר, שלא יוציאו לעז עליהם שהם נכלאו ממינים שאין עליהם מסורת, אולי זו ראיה נצחת ומספיקה.


ואגב אשאלה נא, כתבו כאן שעוף קרב הוא עוף דורס, מנא לן הא? עוף קרב רב עם עופות אחרים, מאיפה ההחלטה שזה נקרא דורס?

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פלתי » א' אוגוסט 20, 2017 10:04 pm

אורי אגסי כתב:
שומע ומשמיע כתב:אכלתי ב'כתר הרימון' ברווזים.


אשריך.
אבל אני שואל (על אווזים ולא ברווזים) למה זה לא בצורה סיטונאית, האם זה יקר מדאי היום?

עד כמה שידוע לי בשר האווזים קשה ואינו מעודן בטעמו. עיקר גידול האווזים כיום הוא לצורך הכבד שנחשב למעדן.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אוגוסט 20, 2017 10:07 pm

ברווזים נמכרים באמריקה וזה טעים מאוד אבל יותר יקר וגם צריך לדעת לבשלו כדי שיהיה טעים. תרנגול הוא יותר פרקטי מכל הבחינות, ולכן ברווז נשאר כאופציה לעשירים לסעודת יו"ט או חתונה יוקרתית

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פלתי » א' אוגוסט 20, 2017 10:20 pm

ישבב הסופר כתב:ואגב אשאלה נא, כתבו כאן שעוף קרב הוא עוף דורס, מנא לן הא? עוף קרב רב עם עופות אחרים, מאיפה ההחלטה שזה נקרא דורס?

לפום ריהטא בלה"ק עוף דורס משמעותו עוף טורף. ואע"פ שרש"י פירש שמגביה מן הקרקע מה שאוכל, ותוס' פירשו שאוכל את טרפו מחיים. מ"מ מסתמא הם נקטו סימנים לדבר היותו טורף ולא באו לאפוקי מפשטיה. כן נראה לי (אבל אולי אני טועה).

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פלתי » א' אוגוסט 20, 2017 10:21 pm

ישבב הסופר כתב:ברווזים נמכרים באמריקה וזה טעים מאוד אבל יותר יקר וגם צריך לדעת לבשלו כדי שיהיה טעים. תרנגול הוא יותר פרקטי מכל הבחינות, ולכן ברווז נשאר כאופציה לעשירים לסעודת יו"ט או חתונה יוקרתית

טענו באווז והודה לו בברווז. ואגב ברווזים נמכרים גם בא"י.

ספרים וועלט
הודעות: 604
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' אוגוסט 20, 2017 10:28 pm

ישבב הסופר כתב:יש עמדי שאלה כללית על הנושא, ואשמח אם יוכל איש כאן להפנות אותי לדיון בנושא.

המחבר בספ"ב סעי' ב נקט כרש"י דאין לסמוך על ג' סימני כשרות (אצבע יתרה, זפק, קורקבנו נקלף) אפי' אם נראה שאינו דורס, שמא הוא דורס (כמו תרנגולתא דאגמא). ובסעי' ג כתב שאם חרטומו רחב ואצבעותיו רחבים כשל אווז בידוע שאינו דורס ואפשר להתירו בג' סימנים (כדעת הרא"ש), אבל הרמ"א החמיר וס"ל אף בזה כרש"י דאין לאכול שום עוף אלא במסורת.

ובסימן פו סעי' א כתב המחבר שביצת עוף טמא אסור כעוף טמא. וכתב שבשני ראשיה כדין או חדים בידוע שהוא טמא. ואם אחד כד ואחד חד אפשר הוא טהור או אפשר שהוא טמא, וכת המחבר דבאופן שכזה, אפי' המוכר הישראל (או עכו"ם - להרמ"א) אומר שהוא ממין טהור, אסור לקנותו אלא אם כן אמר מאיזה מין הוא ואנו יודעים שהוא טהור, או אם מכיר ויש לו בו טביעות עין שהוא מעוף פלוני טהור.
ובסעי' ב כתב וז"ל "עכשיו נוהגים ליקח ביצים בסתם מכל אדם לפי שאין ביצי עוף טמא מצוי בינינו:"
"הגה: ודוקא בביצים השכיחים דהיינו ביצת תרנגולים או אווזות וכיוצא בהן אבל אין לוקחין ביצים מעופות שאינם שכיחים יותר מעופות טמאים עד שיראה בסימנים כמו שנתבאר (ארוך כלל מ"ב):"
ואני תמה, הרי יש זנים רבים ושונים של תרנגולים, והרי אין עוף נאכל בלא מסורת, ואם כן מאי אהני לן שהוא ביצת תרנגולת, הרי יתכן שהיא מתרנגולת שאין עליה מסורת?
האם אין מכך ראיה שהשו"ע והנו"כ התייחסו לתרנגולים המבוייתים למין אחד לענין כשרות המין ומסורת?

וממילא, אף אם לא נבוא להביא מינים שונים ומשונים ולהפוך סדרי בראשית, אבל לענין כשרות העופות הפטם שיש לנו וכבר נהגו בהם היתר, שלא יוציאו לעז עליהם שהם נכלאו ממינים שאין עליהם מסורת, אולי זו ראיה נצחת ומספיקה.

ואגב אשאלה נא, כתבו כאן שעוף קרב הוא עוף דורס, מנא לן הא? עוף קרב רב עם עופות אחרים, מאיפה ההחלטה שזה נקרא דורס?



גא"מ לתמיהתך ולמסקנתך.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' אוגוסט 20, 2017 10:37 pm

עבר יום שלם,
ואין חידושים?

אין מכתב חדש?

ומה קורה עם רבנים גדולי ישראל שעדיין לא הגיבו: הגרח"ק הגר"ש אויערבאך ועוד?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » א' אוגוסט 20, 2017 11:22 pm

ישבב הסופר כתב:
ברזלים כתב:מלשון הגמ' מוכח שצריך להיות בקיא בשמות וסוג העופות ולא די שהעופות דומים, וכן לא כתוב עוף כזה אלא עוף זה:

א''ר יצחק עוף טהור נאכל במסורת נאמן הצייד לומר עוף זה טהור מסר לי רבי א''ר יוחנן והוא שבקי בהן ובשמותיהן

אך יתכן לומר שדי בבקיאות על סוג העוף אך לא שצריך להיות בקיא בכל שמות הזנים שבעוף המדובר.

אדוני - אולי תפתח שו"ע סי' פ"ה ותלמוד ס"א וס"ב פעמיים שלוש? בהם ובשמותיהן היינו שהוא מכיר את כד המינים הטמאים ושמותיהם.

סעיף א
סימני עוף טהור לא נתפרש מן התורה, אלא מנה מינים טמאים בלבד ושאר מיני העוף מותרים. והמינים האסורים -- כ"ד האמורים בתורה (ל' רמב"ם פ"א מהמ"א די"ד).

סעיף ב
כל מי שהוא בקי באותם מינים ובשמותיהם -- הרי זה אוכל כל עוף שאינו מהם ואינו צריך בדיקה (שם). ועוף טהור נאכל במסורת והוא שיהיה דבר פשוט באותו מקום שזה עוף טהור. ונאמן צייד לומר עוף זה התיר לי רבי הצייד והוא שיוחזק אותו צייד שהוא בקי במינים הטמאים האמורים בתורה ובשמותיהם.


יפה מאוד רציתי לזכות יהודי לפתוח שולחן ערוך וברוך ה' שהצלחתי.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 12:01 am

לא מובן לי למה לא מאמינים להרב קליין שהרב וואזנר זצל העיד על הבראקל שנהגו לאכלו? מילא הרב לנדאו שטוען שהיא עוף טמא חולק על הרב וואזנר, אבל אלו שטוענים שאין לעוף מספיק מסורת למה לא נסמוך על הרב קליין בשם הרב וואזנר הרי הוא מעיד בפירוש שהביאו לפניו את הבראקל מחוץ לארץ

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 21, 2017 12:11 am

יהושעבנמי כתב:לא מובן לי למה לא מאמינים להרב קליין שהרב וואזנר זצל העיד על הבראקל שנהגו לאכלו? מילא הרב לנדאו שטוען שהיא עוף טמא חולק על הרב וואזנר, אבל אלו שטוענים שאין לעוף מספיק מסורת למה לא נסמוך על הרב קליין בשם הרב וואזנר הרי הוא מעיד בפירוש שהביאו לפניו את הבראקל מחוץ לארץ


הרי כל אחד יודע - גם מייבאי העופות - שהרב וואזנר לא ראה את הבארקל מימיו (בילדותו), ובוודאי שלא אכל ממנו. הבראקל היה עוף בגודל בבלגיה, והולנד. באוסטריה (מקור מחצבתו של הגרש"ו) היו נפוצים זנים אחרים, ולא הבראקל.
עדותו לעניננו הוא סתם זריית חול בעיניים. וכן העדות השוחטים, שהם שחטו עוף זה - שהוא הבלאדי - זה פשוט נסיון לרמות את הציבור.
מה שכן ניתן ללמוד מעדותו/עדות השוחטים. שאם הוא זיהה עוף כעוף שהיה נפוץ בילדותו, ז"א, שהשינויים בין הברקאל לעופות האחרים אינו משמעותי כ"כ, ולכן הגרש"ו זיהה אותם כאחד. ולכן ניתן להניח שא"צ במסורת מיוחד לזן זה, מאחר שהוא שוה - כמעט - לעוף שנהגו לאכלו. (והאוסרים סוברים, שהשינוים נחשבים כמשמעותים יותר, ונחשב כמין נפרד, המצריך מסורת נפרדת, או שמא בחשש 'עוף טמא').


ברגע שאמינות ועדות המתירים מעורערת. יש גם מקום לומר שמה שהראו להרב וואזנר היה בכלל ה'בלאדי'. (שהרי מילתא דלא רמיא עליה דאינש וכו'), שהרי עד לטענות האוסרים, אף אחד לא התייחס ברצינית לשינוים וחשבו שהכל הוא אותו דבר. ולכן הראו לו עוף מסוים, וחשבו שעדותו מועילה לכל העופות הדומים...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ב' אוגוסט 21, 2017 12:15 am

ויש גם מקום לומר שאולי כבודו טועה והראו לו את ברקאל הנזיר והוא אכן הכירו, גם זה יתכן. אין לך שום רשות לדבר בשם הרב וואזנאר אולי הוא ראה אצל דוד שלו בהולנד או אצל ישיבתו בפולין או לא יודע מה, מאפוא החוצפה לחשוב ולדבר במקום הרב וואזנאר.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 21, 2017 12:26 am

ברזלים כתב:ויש גם מקום לומר שאולי כבודו טועה והראו לו את ברקאל הנזיר והוא אכן הכירו, גם זה יתכן.

יתכן. הכל.
מסתבר, הוא כמו שכתבתי.

אני מצרף קובץ - לקוראי אנגלית, אודות הבראקל. (ממועדון מגדליו), ושם תבדוק אודות תפוצתו של העוף בתקופת ילדותו של השבט הלוי, ותגיד אתה מה נשמע יותר הגיוני.
(בלגיה והולנד - וגם גרמניה וצרפת. אוסטריה לא מופיעה שם).

תמיד אפשר להתעקש ולומר להיפך. וצריך לבדוק בלי נגיעות מהו האמת.

בשביל להכשיר עוף - שיש עליו פקפוק - בוודאות אין די ש'יתכן' שהראו לו את הבראקל ויתכן שהוא אכן זיהה אותו למרות ששם לב לשינויים, אלא להיות 'בטוחים' שאכן כך אירע. ודומני שאין כך פני הדברים.

עכ"פ זה בשביל להסביר את תמיהת השואלים שוב ושוב, כיצד 'מעיזים' שלא לסמך על עדות מפורשת של ה'שבט הלוי', כפי שנמסרה מפי תלמידו.
קבצים מצורפים
בראקל - לועזי מידע.pdf
(1.83 MiB) הורד 329 פעמים

מענה איש
הודעות: 687
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 21, 2017 12:31 am

האם ישנו בנמצא מאמר שמפרט ומסביר את צדדי המתירים והאוסרים בלי פוליטיק?

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 12:32 am

ברזלים כתב:כנראה סוף פסוק:

סערת עופות ה'בראקל' לא יורדת מסדר היום ואף עולה שלב: לאחר שרוב חברי בד"ץ 'העדה החרדית' אסרו את העוף ובראשם הגר"מ שטרנבוך וכן הגרמי"ל לנדא רבה של בני ברק כעת הגאון רבי אברהם רובין מכשרות בד"ץ מהדרין אוסר את העוף מכל וכל.

ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הגאון הרב רובין הורה לכלל המשחטות אשר תחת השגחתו ולכל צוות השוחטים בהוראה חד משמעית, כי משחטה שתכניס את עופות ה'בראקל' אפילו בשוגג תצטרך להכשיר ולהגעיל הכל מחדש.

בנוסף הורה הרב רובין, כי שוחט שישחט את העוף החדש ייפסל מלשמש כשוחט בהכשר של הרב רובין מכאן והלאה.

הרב רובין הוסיף כי אין פה בעיה של מסורת אלא מדובר בעוף טמא ממש.

לדברי מקורבי הרב רובין, גם לפני עשרים שנה כאשר היתה את הסערה בעופות ה'פטם' שכולנו אוכלים עד היום, יצא הגר"ש וואזנר זצ"ל במכתב כי יש חשש של הכלאה בעופות וביקש שהמשגיחים יבדקו אם יש הכלאות בעופות, כמו כן כינס הרב וואזנר אסיפה בהשתתפות הגר"נ קרליץ והגר"א רובין, שלאחריה שיגר את הרב רובין לחו"ל כדי לבדוק את הנושא, וכשהגיע הגר"א רובין לשם, בדק וגילה כי אין בעיית הכלאה בעופות שלנו שאנו אוכלים היום, ולאחר שבירר את כל הנתונים, חזר הרב רובין עם הדברים לרב וואזנר שסמך על בדיקתו והמשיך לאכול את העופות עד יומו האחרון.

הצטרפותו של הגאון רבי אברהם רובין, גם אם לא במכתב פומבי, לאוסרים מכל וכל את ה'בראקל' - מכניסה משוואה חדשה לסיפור. הרב רובין, שעומד בראשות כשרות חוצה מגזרים ועדות, מקפיד להתנהל על פי הוראות מורו ורבו הגר"ש וואזנר זצ"ל, ועדותו על שליחותו מטעם הרב וואזנר בעניין ההכלאות וכשרותן הברורה - שומטת את הקרקע מתחת טענת המצדדים ב'בראקל'.

בתוך כך, בשבת האחרונה נשא דברים הגאון רבי יוסף קדיש ברנדסדורפר בעל ה'אורה ושמחה' ורב ואב"ד 'קהילת החסידים' בטבריה, ותקף במהלך סעודה שלישית בבית מדרשו בטבריה עילית את אלו המכשירים את עוף ה'בראקל'.

הרב ברנדסדורפר אמר, שכל המתירים יש להם מכנה משותף של 'איפכא מסתברא', בכל תחום בנושאים העולים על הפרק ביהדות החרדית ומי לנו גדול כרב לנדא שראה את העוף ואסרו מאכילה. כמו כן הוסיף, כי שמע מרבה של טבריה, הגאון רבי אברהם דב אויערבך שכל עוף שיש בו תערובת גנים אחרים הרי הוא טריפה לגמרי וכי לא יאכל ממשחטה ששחטו בה עוף 'בראקל'.

גם גאב"ד קארלסבורג הגה"צ רבי יחזקאל ראטה נוטה לאסור את העופות. לדברי נכדו, הוא לא בכוחו לצאת עכשיו במכתבים, אך בנו הגאון רבי משה ראטה כתב מאמר, בו הוא לא מכריע בדין עוף הבראקל אלא מתייחס לעוף אחר בשם 'בארעד-ראק' שהוא גם כן זן חדש ואותו הוא מכשיר כמו גם את העוף הישן ה'קארניש-ראק' כפי שנהגו לאוכלו עד היום.

ל'בחדרי חרדים' נודע, כי בהתאחדות הרבנים רצו להתחיל לשחוט את הזן החדש ה'בארעד-ראק', אלא שרבני OU החליטו שהוא לא כשר והמשחטה לא יכולה להתקיים רק על השחיטה של התאחדות הרבנים ולכן בינתיים לא התחילו לשחוט את העופות הללו. לעומתם, במשחטה פרטית וקטנה בווילאמסבורג כבר התחילו לשחוט את העוף החדש ה'בארעד-ראק' והפסיקו להשתמש בעוף 'קארניש-ראק'.

גם הנגיד ר' בערל וייס מלוס אנג'לס שמימן את ה'בראקל' אמר לגאב"ד קארלסבורג כי הוא החליט לסגור את הלולים ולא לשווק את העופות, למרות שנגרם לו הפסד כספי רב כתוצאה מכך.

אז מי שלא רוצה לראות אינטרנט, אז אתה מביא לו לפה את הזבל הזה? את הרשעות הניבטת מבין כל שיטה ושיטה? את דברי הכתבים הללו 'החרדים החדשים' שמוכנים לאכול כל מה שהוא לא טריפה ממש, באיטליה או בכל מלון אחר שהם יוצאים אליו השכם והערב?
זו היתה מטרתך ??

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ב' אוגוסט 21, 2017 12:33 am

יפה התקדמת, בתחילה אמרו שהוא מצוי רק באיזה כפר נידח בבלגיה, אח"כ דברת על הולנד ובלגיה וכעת הבאת שגם בצרפת וגרמניה, כנראה שבשערי וינה עמדו שומרים מטעם וועדת הכשרות שלך ולא נתנו לו להיכנס. אגב לאוסטריה יש גבול משותף לגרמניה ויתכן שכמה תרנגולים חצו את הגבול.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ב' אוגוסט 21, 2017 12:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ב' אוגוסט 21, 2017 12:37 am

נראה מאד מעניין.

ניסיתי לתרגם בעזרת גוגל, אבל זה קובץ "מאובטח". מישהו יודע איך אפשר לתרגם?

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אוגוסט 21, 2017 12:44 am

מחשבה שעלתה בי בעקבות הפולמוס על העופות החדשים, ומסתעפת ממנו לענינים נוספים.

בשאלה זו יש לחלק בין גישת הרבנים האוסרים לגישת רבנים המתירים בחילוק חד, הרבנים האוסרים את העוף החדש הם בעלי מסורת בהוראה, הם חוששים תמיד מפני כל שינוי שהוא, ועל כן בשאלה זו שעלתה עכשיו הם מעדיפים להמשיך ולשחוט את העופות שנהגו בהם עד היום, הכלל "כל המשנה ידו על התחתונה" שגור אצלם תמיד ולכן אינם רוצים לשנות ולהכניס את העוף החדש, לעומת זאת הרבנים המתירים ידועים בתור בעלי חדשנות בהלכה, הם אינם מתחשבים יותר מדאי בנהוג בקרב כלל ישראל, על שולחנם עולות בכל פעם שאלות וערעורים חדשים בנושאים שונים, וכאשר הפעם התחדשה השאלה על כשרות העופות שלנו, הרי ניתן לשלול ללא חשש את העופות שהציבור כולו אוכל ולהביא במקומו עוף חדש לא מוכר, הם אינם חוששים מפני שינויים, וכאשר לדעתם העופות שכולם אוכלים מלאים חששות ופקפוקים אפשר בניקל להכניס עופות חדשים, זהו שורש הויכוח בין שתי הגישות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:03 am

ולכן צריך לקרוע שוב קריעה על הילקח מעימנו נזר ההוראה מרן הרב וואזנאר שכל בית ישראל נשען עליו שלא חת מפני איש והיה אומר דברו בקול ברור.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 21, 2017 1:09 am

בעיה נוספת בעדות בשם הרב וואזנר, שגורמת לחשש שמא נתכוון לעוף דומה בצורתו שהיה באיזור ווינה, היא העובדה שכותבי דברי ימי זני התרנגולים כותבים שהעוף בראקל שימש תמיד לעוף מגדל ביצים - שהוא אכן מטיל סכום גדול מזנים אחרים - אבל לא לבשר, כיון שבשרו אינו טעים או מרובה במיוחד.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 21, 2017 1:10 am

ברזלים כתב:יפה התקדמת, בתחילה אמרו שהוא מצוי רק באיזה כפר נידח בבלגיה, אח"כ דברת על הולנד ובלגיה וכעת הבאת שגם בצרפת וגרמניה, כנראה שבשערי וינה עמדו שומרים מטעם וועדת הכשרות שלך ולא נתנו לו להיכנס. אגב לאוסטריה יש גבול משותף לגרמניה ויתכן שכמה תרנגולים חצו את הגבול.


תרשה לי להעיר שנקטת בסגנון קצת בוטה. - איני יודע מדוע זכיתי לכך. [האם יש לך מניות ב'בראקל' שהנך מרגיש 'מותקף' אישית?]. לי אין.

גלוי נאות. א - אין לי 'וועדת כשרות'. ואיני שייך לשום צד וויכוח. ב - דעתי האישית שהבראקל כשר. (אולם מכיון שלא נראה לי שדעתי האישית מענינת כאן מישהו, לכן לא אכנס לפרטים).

ההתייחסות שלי הוא אך ורק לטענות ה'מתירין', והאם ניתן לסמוך על טענותיהם. והאם ה'כצעקתה' כיצד מעיזים שלא לסמוך על עדותו של מו"ר הגר"ש וואזנר.

לגופו של ענין, הבראקל הוא מבלגיה, ושם מקורו מאות בשנים, ויש זן ממנו בהולנד. זו היתה דעתי מתחילה.
מה שהזכרתי גם צרפת וגרמניה. אודה שבאמת במאמר שם לא מוזכר בכלל שזה היה שם, רק איזורים מסוימים בבלגיה והולנד. רק מכיון שמובא שם אודות ה'כתיב' של השם בראקל. ושם מוזכר שבצרפת קראו לו כך. ובגרמניה קראו לו כך. (בכלל לא מובא שהוא גודל שם, רק שכך קראו לו), אז לקחתי 'מרווח בטיחות' והזכרתי גם שתי מדינות אלו.


ושוב, תמיד אפשר להתעקש ולהיות 'אויבער חכם'. יש גבול משותף בין אוסטריה לגרמניה (הרחק לגמרי בצד השני מהצד הבלגי, לכל מי שמכיר טיפה את המפה), ויתכן שגם איזה עוף הגניב את הגבול והגיע לאוסטריה. אבל כאשר מדברים על איזור תפוצה של בלגיה והולנד. והרב וואזנר מעיד שזהו העוף שהיה מצוי בילדותו. כל מי שמנסה לחשוב בהגיון פשוט בלי התחכמויות, מבין שהרבה יותר הגיוני שהוא דיבר על עוף אחר - דומה.

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 1:12 am

מחולת המחנים כתב:מחשבה שעלתה בי בעקבות הפולמוס על העופות החדשים, ומסתעפת ממנו לענינים נוספים.

בשאלה זו יש לחלק בין גישת הרבנים האוסרים לגישת רבנים המתירים בחילוק חד, הרבנים האוסרים את העוף החדש הם בעלי מסורת בהוראה, הם חוששים תמיד מפני כל שינוי שהוא, ועל כן בשאלה זו שעלתה עכשיו הם מעדיפים להמשיך ולשחוט את העופות שנהגו בהם עד היום, הכלל "כל המשנה ידו על התחתונה" שגור אצלם תמיד ולכן אינם רוצים לשנות ולהכניס את העוף החדש, לעומת זאת הרבנים המתירים ידועים בתור בעלי חדשנות בהלכה, הם אינם מתחשבים יותר מדאי בנהוג בקרב כלל ישראל, על שולחנם עולות בכל פעם שאלות וערעורים חדשים בנושאים שונים, וכאשר הפעם התחדשה השאלה על כשרות העופות שלנו, הרי ניתן לשלול ללא חשש את העופות שהציבור כולו אוכל ולהביא במקומו עוף חדש לא מוכר, הם אינם חוששים מפני שינויים, וכאשר לדעתם העופות שכולם אוכלים מלאים חששות ופקפוקים אפשר בניקל להכניס עופות חדשים, זהו שורש הויכוח בין שתי הגישות.

כמדומה שזה לא נכון בעליל.
זה שהרבנים האוסרים שוחטים אלפי עופות בשבוע, ואלו רק מאות עופות בשבוע, לא הופך את הראשונים למומחים יותר.
ואילו באחריות ציבורית לפסקי הלכה, נראה שיד המיתרים יותר שקולה - רבות בשנים. ואינם מחדשים אלא יראים ומחמירים (והמקילים למיניהם מכנים כל השנים אותם בכינויי זלזול שהם פרומער'ס מדי!).
נראה ששורש הויכוח היה דוקא יראת השמים של הרבנים המתירים (מבלי לחלק ציונים לצד השני, ובפרט לא להגר"מ שטרנבוך שליט"א), שחיפשו פתרון טוב יותר מאשר העוף המהונדס המצוי.
וכאשר מצאו עוף זה וביררו מסורתו, הרי הם מעדיפים אותו על פני העופות המהונדסים הקיימים.

הרבנים האוסרים ברובם, לא אכפת להם עוד כמה קולות בעופות (הזרקות לצומת הגידין, וההנדוס שלהם, ובקר שניקבו מעיו וכו' תולעים בדגים וכו'), וממילא הכי קל לומר אסור..

לא שאינני חושב שיש צדדים לפה ולפה ולדון כדרכה של תורה, אבל זה שורש הדברים.
ואת"ל העדות אצל הגר"מ שטנרבוך הגיעה מרבנים בעלי שיעור קומה נמוכים מהמתירים, כך גם הרבנים האחרים המתירים שא"א להישבע שאין להם נגיעות של חיסול חשבונות עם הרבנים מחוגי תלמידי החזון-איש שרואים בהם סוג של קאלטער'ס בנושאים רבים.

ואם טעיתי בהערכתי, עמי תלין משוגתי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוגוסט 21, 2017 1:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 21, 2017 1:14 am

ברזלים כתב:
ישבב הסופר כתב:
ברזלים כתב:מלשון הגמ' מוכח שצריך להיות בקיא בשמות וסוג העופות ולא די שהעופות דומים, וכן לא כתוב עוף כזה אלא עוף זה:

א''ר יצחק עוף טהור נאכל במסורת נאמן הצייד לומר עוף זה טהור מסר לי רבי א''ר יוחנן והוא שבקי בהן ובשמותיהן

אך יתכן לומר שדי בבקיאות על סוג העוף אך לא שצריך להיות בקיא בכל שמות הזנים שבעוף המדובר.

אדוני - אולי תפתח שו"ע סי' פ"ה ותלמוד ס"א וס"ב פעמיים שלוש? בהם ובשמותיהן היינו שהוא מכיר את כד המינים הטמאים ושמותיהם.

סעיף א
סימני עוף טהור לא נתפרש מן התורה, אלא מנה מינים טמאים בלבד ושאר מיני העוף מותרים. והמינים האסורים -- כ"ד האמורים בתורה (ל' רמב"ם פ"א מהמ"א די"ד).

סעיף ב
כל מי שהוא בקי באותם מינים ובשמותיהם -- הרי זה אוכל כל עוף שאינו מהם ואינו צריך בדיקה (שם). ועוף טהור נאכל במסורת והוא שיהיה דבר פשוט באותו מקום שזה עוף טהור. ונאמן צייד לומר עוף זה התיר לי רבי הצייד והוא שיוחזק אותו צייד שהוא בקי במינים הטמאים האמורים בתורה ובשמותיהם.


יפה מאוד רציתי לזכות יהודי לפתוח שולחן ערוך וברוך ה' שהצלחתי.

מנהלים פה דיון ענייני והלכתי, כתבת משהו, תיקנתי אותך עם הנכתב במפורש בשו"ע, ואתה עונה בלעג במקום להודות על האמת. זה הרמה?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:20 am

א. יישר כח.

ב. ראיתי על הגמ' מפרשים אחרים שפירשו אחרת ולכן טעיתי.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ד' אוגוסט 30, 2017 4:23 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 21, 2017 1:25 am

סליחה, לא התכוונתי לכתוב בבוטות. אבל כשדנים על נושא כזה שבסך הכול צריך ללמוד סימן קטן בשו"ע, קצת מעורר תימה כשרואים אנשים שעוסקים בזה מבלי להתמצא במה שנכתב בשו"ע במפורש.

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:28 am

קו ירוק כתב:
מחולת המחנים כתב:מחשבה שעלתה בי בעקבות הפולמוס על העופות החדשים, ומסתעפת ממנו לענינים נוספים.

בשאלה זו יש לחלק בין גישת הרבנים האוסרים לגישת רבנים המתירים בחילוק חד, הרבנים האוסרים את העוף החדש הם בעלי מסורת בהוראה, הם חוששים תמיד מפני כל שינוי שהוא, ועל כן בשאלה זו שעלתה עכשיו הם מעדיפים להמשיך ולשחוט את העופות שנהגו בהם עד היום, הכלל "כל המשנה ידו על התחתונה" שגור אצלם תמיד ולכן אינם רוצים לשנות ולהכניס את העוף החדש, לעומת זאת הרבנים המתירים ידועים בתור בעלי חדשנות בהלכה, הם אינם מתחשבים יותר מדאי בנהוג בקרב כלל ישראל, על שולחנם עולות בכל פעם שאלות וערעורים חדשים בנושאים שונים, וכאשר הפעם התחדשה השאלה על כשרות העופות שלנו, הרי ניתן לשלול ללא חשש את העופות שהציבור כולו אוכל ולהביא במקומו עוף חדש לא מוכר, הם אינם חוששים מפני שינויים, וכאשר לדעתם העופות שכולם אוכלים מלאים חששות ופקפוקים אפשר בניקל להכניס עופות חדשים, זהו שורש הויכוח בין שתי הגישות.

כמדומה שזה לא נכון בעליל.
זה שהרבנים האוסרים שוחטים אלפי עופות בשבוע, ואלו רק מאות עופות בשבוע, לא הופך את הראשונים למומחים יותר.
ואילו באחריות ציבורית לפסקי הלכה, נראה שיד המיתרים יותר שקולה - רבות בשנים. ואינם מחדשים אלא יראים ומחמירים (והמקילים למיניהם מכנים כל השנים אותם בכינויי זלזול שהם פרומער'ס מדי!).
נראה ששורש הויכוח היה דוקא יראת השמים של הרבנים המתירים (מבלי לחלק ציונים לצד השני, ובפרט לא להגר"מ שטרנבוך שליט"א), שחיפשו פתרון טוב יותר מאשר העוף המהונדס המצוי.
וכאשר מצאו עוף זה וביררו מסורתו, הרי הם מעדיפים אותו על פני העופות המהונדסים הקיימים.

הרבנים האוסרים ברובם, לא אכפת להם עוד כמה קולות בעופות (הזרקות לצומת הגידין, וההנדוס שלהם, ובקר שניקבו מעיו וכו' תולעים בדגים וכו'), וממילא הכי קל לומר אסור..

לא שאינני חושב שיש צדדים לפה ולפה ולדון כדרכה של תורה, אבל זה שורש הדברים.
ואת"ל העדות אצל הגר"מ שטנרבוך הגיעה מרבנים בעלי שיעור קומה נמוכים מהמתירים, כך גם הרבנים האחרים המתירים שא"א להישבע שאין להם נגיעות של חיסול חשבונות עם הרבנים מחוגי תלמידי החזון-איש שרואים בהם סוג של קאלטער'ס בנושאים רבים.

ואם טעיתי בהערכתי, עמי תלין משוגתי.

לא נכנסתי כאן לרמת המומחיות של הרבנים וגם לא למידת הירא"ש שלהם, מי שאוחז שהרבנים המתירים גדולים יותר במומחיות וביראת שמים מהגרמי"ל לנדא, שיערב לו.
כוונתי היתה לענין אחר, שאינו קשור לפרומקייט ולקאלטערס, אלא להבדל בכל עצם הגישה בשעה שבאים לדון בשאלות כאלו.

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 1:31 am

וכוונתי היתה בדיוק שזה לא נכון. שלשניהם יש מסורת בשחיטת עופות ולא משנה מה כמות השחיטה. והמתירים ידועים כ'מחמירים' משנות דור ולא כ'מחדשים'.
וחלוקי הדעות הם מכח ה'חומרות' וה'פחד' שלהם , וזאת מבלי להכנס להשתייכותך המפלגתית הניבטת מבין השיטין (וציינתי ברמז לקולות מתמיהות שנהגו רבנים 'יראי שמים' שהזכרת), בעוד שכגילוי נאות אין לי כל צד בענין ביחס ויכוח על הברקאל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוגוסט 21, 2017 1:36 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:32 am

עתניאל בן קנז כתב:
ברזלים כתב:יפה התקדמת, בתחילה אמרו שהוא מצוי רק באיזה כפר נידח בבלגיה, אח"כ דברת על הולנד ובלגיה וכעת הבאת שגם בצרפת וגרמניה, כנראה שבשערי וינה עמדו שומרים מטעם וועדת הכשרות שלך ולא נתנו לו להיכנס. אגב לאוסטריה יש גבול משותף לגרמניה ויתכן שכמה תרנגולים חצו את הגבול.


תרשה לי להעיר שנקטת בסגנון קצת בוטה. - איני יודע מדוע זכיתי לכך. [האם יש לך מניות ב'בראקל' שהנך מרגיש 'מותקף' אישית?]. לי אין.

גלוי נאות. א - אין לי 'וועדת כשרות'. ואיני שייך לשום צד וויכוח. ב - דעתי האישית שהבראקל כשר. (אולם מכיון שלא נראה לי שדעתי האישית מענינת כאן מישהו, לכן לא אכנס לפרטים).

ההתייחסות שלי הוא אך ורק לטענות ה'מתירין', והאם ניתן לסמוך על טענותיהם. והאם ה'כצעקתה' כיצד מעיזים שלא לסמוך על עדותו של מו"ר הגר"ש וואזנר.

לגופו של ענין, הבראקל הוא מבלגיה, ושם מקורו מאות בשנים, ויש זן ממנו בהולנד. זו היתה דעתי מתחילה.
מה שהזכרתי גם צרפת וגרמניה. אודה שבאמת במאמר שם לא מוזכר בכלל שזה היה שם, רק איזורים מסוימים בבלגיה והולנד. רק מכיון שמובא שם אודות ה'כתיב' של השם בראקל. ושם מוזכר שבצרפת קראו לו כך. ובגרמניה קראו לו כך. (בכלל לא מובא שהוא גודל שם, רק שכך קראו לו), אז לקחתי 'מרווח בטיחות' והזכרתי גם שתי מדינות אלו.


ושוב, תמיד אפשר להתעקש ולהיות 'אויבער חכם'. יש גבול משותף בין אוסטריה לגרמניה (הרחק לגמרי בצד השני מהצד הבלגי, לכל מי שמכיר טיפה את המפה), ויתכן שגם איזה עוף הגניב את הגבול והגיע לאוסטריה. אבל כאשר מדברים על איזור תפוצה של בלגיה והולנד. והרב וואזנר מעיד שזהו העוף שהיה מצוי בילדותו. כל מי שמנסה לחשוב בהגיון פשוט בלי התחכמויות, מבין שהרבה יותר הגיוני שהוא דיבר על עוף אחר - דומה.


א. סליחה על הפגיעה.
ב. מה שכאב לי שכתבת בהנחה פשוטה שהרב וואזנאר לא דק. וזה קומם אותי מנין לך?
ג. אני מניח שאם לבראקל היה כינוי בצרפת וגרמניה כנראה שהכירו את זה מקרוב. ועוד אני מניח שאם יחפשו בעוד אתרים באינטרנט (חסומים כמובן) ימצאו שהוא גם היה מצוי באוסטריה.
ד. הרב וואזנאר עלה ארצה כשהיה בגיל 25 וזה לא ממש "בילדותו".
ה. גם לי אין מניות בשום מקום. אני משום מה מחכה שיתברר שיש איזה עוף טהור שיכולים לאכול בלא שום פקפוק.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ב' אוגוסט 21, 2017 1:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:36 am

קו ירוק כתב:
מחולת המחנים כתב:מחשבה שעלתה בי בעקבות הפולמוס על העופות החדשים, ומסתעפת ממנו לענינים נוספים.

בשאלה זו יש לחלק בין גישת הרבנים האוסרים לגישת רבנים המתירים בחילוק חד, הרבנים האוסרים את העוף החדש הם בעלי מסורת בהוראה, הם חוששים תמיד מפני כל שינוי שהוא, ועל כן בשאלה זו שעלתה עכשיו הם מעדיפים להמשיך ולשחוט את העופות שנהגו בהם עד היום, הכלל "כל המשנה ידו על התחתונה" שגור אצלם תמיד ולכן אינם רוצים לשנות ולהכניס את העוף החדש, לעומת זאת הרבנים המתירים ידועים בתור בעלי חדשנות בהלכה, הם אינם מתחשבים יותר מדאי בנהוג בקרב כלל ישראל, על שולחנם עולות בכל פעם שאלות וערעורים חדשים בנושאים שונים, וכאשר הפעם התחדשה השאלה על כשרות העופות שלנו, הרי ניתן לשלול ללא חשש את העופות שהציבור כולו אוכל ולהביא במקומו עוף חדש לא מוכר, הם אינם חוששים מפני שינויים, וכאשר לדעתם העופות שכולם אוכלים מלאים חששות ופקפוקים אפשר בניקל להכניס עופות חדשים, זהו שורש הויכוח בין שתי הגישות.

כמדומה שזה לא נכון בעליל.
זה שהרבנים האוסרים שוחטים אלפי עופות בשבוע, ואלו רק מאות עופות בשבוע, לא הופך את הראשונים למומחים יותר.
ואילו באחריות ציבורית לפסקי הלכה, נראה שיד המיתרים יותר שקולה - רבות בשנים. ואינם מחדשים אלא יראים ומחמירים (והמקילים למיניהם מכנים כל השנים אותם בכינויי זלזול שהם פרומער'ס מדי!).
נראה ששורש הויכוח היה דוקא יראת השמים של הרבנים המתירים (מבלי לחלק ציונים לצד השני, ובפרט לא להגר"מ שטרנבוך שליט"א), שחיפשו פתרון טוב יותר מאשר העוף המהונדס המצוי.
וכאשר מצאו עוף זה וביררו מסורתו, הרי הם מעדיפים אותו על פני העופות המהונדסים הקיימים.

הרבנים האוסרים ברובם, לא אכפת להם עוד כמה קולות בעופות (הזרקות לצומת הגידין, וההנדוס שלהם, ובקר שניקבו מעיו וכו' תולעים בדגים וכו'), וממילא הכי קל לומר אסור..

לא שאינני חושב שיש צדדים לפה ולפה ולדון כדרכה של תורה, אבל זה שורש הדברים.
ואת"ל העדות אצל הגר"מ שטנרבוך הגיעה מרבנים בעלי שיעור קומה נמוכים מהמתירים, כך גם הרבנים האחרים המתירים שא"א להישבע שאין להם נגיעות של חיסול חשבונות עם הרבנים מחוגי תלמידי החזון-איש שרואים בהם סוג של קאלטער'ס בנושאים רבים.

ואם טעיתי בהערכתי, עמי תלין משוגתי.

יש להוסיף לדברי קו ירוק כי שנים לפחות מהרבנים המתירים לא מכניסים לפיהם כבר שנים רבות מהעוף המצוי לפיהם, ואפילו מביצי תרנגולת רגילה לא מכניסים לפיהם, כמובן שדבר זה מראה על יראת השמים הגדולה שלהם. ועליהם טוענים כי הקלו ראש בהכרעה לקולא!!!!

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אוגוסט 21, 2017 1:37 am

קו ירוק כתב:וכוונתי היתה בדיוק שזה לא נכון. שלשניהם יש מסורת בשחיטת עופות ולא משנה מה כמות השחיטה. והמתירים ידועים כ'מחמירים' משנות דור ולא כ'מחדשים'.
וחלוקי הדעות הם אחרים, ומבלי להכנס להשתייכותך המפלגתית הניבטת מבין השיטין (וציינתי ברמז לקולות מתמיהות שנהגו רבנים 'יראי שמים' שהזכרת), בעוד שכגילוי נאות אין לי כל צד בענין ביחס ויכוח על הברקאל.

א. כתבתי מסורת בהוראה ולא מסורת בשחיטה, (מבלי להכנס למי יש מסורת בשחיטה שאין זה הענין).
ב. יש מחדשים גם בחומרות, יש כאלו שאצלם חומרות מתקשר מיד ליראת שמים, ויש כאלו שעמידה על משמר ההלכה הצרופה היא היראת שמים, אך לא לזה היתה כוונתי, אלא לעצם הגישה שקשורה למסורת ההוראה.

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 1:40 am

רק מהענין. אל תתן הגדרות פוליטיות לא נכונות לויכוח הזה. דבריך רחוקים למדי, ואינם מדויקים מכל וכל.

פרשנדתא
הודעות: 40
הצטרף: ג' פברואר 02, 2016 4:47 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פרשנדתא » ב' אוגוסט 21, 2017 1:43 am

אורי אגסי כתב:נראה מאד מעניין.

ניסיתי לתרגם בעזרת גוגל, אבל זה קובץ "מאובטח". מישהו יודע איך אפשר לתרגם?


ג''א מצטרף לבקשה לתרגום (כולל הכתוביות שליד התמונות)

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 21, 2017 1:50 am

ברזלים כתב:ב. מה שכאב לי שכתבת בהנחה פשוטה שהרב וואזנאר לא דק. וזה קומם אותי מנין לך?
ג. אני מניח שאם לבראקל היה כינוי בצרפת וגרמניה כנראה שהכירו את זה מקרוב. ועוד אני מניח יחפשו בעוד אתרים באינטרנט (חסומים כמובן) ימצאו שהוא גם היה מצוי באוסטריה.
ד. הרב וואזנאר עלה ארצה כשהיה בגיל 25 וזה לא ממש "בילדותו".


ב. תסתכל אתה בתמונות של הבראקל שמופיעות במאמר שצרפתי - בעיקר בציורים העתיקים שמתארים את דמותו לפני דורותיים. ותאמר לי אתה האם אין זה נראה כמו תרנגול רגיל מהציורים שהכרנו בילדותינו.
ז"א. שבמבט רגיל, זה תרנגול רגיל. (יש עמדי גם תמונות מהעופות שהיו עליהם שאלות ומחלוקות, ורואים בעליל שינוי ניכר מהתרנגולים הרגילים. וכאן זה ממש נראה רגיל).
ובמילים אחרות, כל בן אדם נורמלי [ואני מגדיר את מו"ר הגר"ש ואזנר זצ"ל כבן אדם נורמלי], יזהה בעוף האמור את ה'תרנגול הרגיל'.
(ואכן מסתבר מאוד, שבגלל זה באמת, השינויים המזעריים שיש בבראקל, אינם משמעותיים לחילוקי דינים, ולכן יש להתירם - וכפי שאמרתי לעיל, שדעתי נוטה לדעת המתירין).

כאשר אנו בודקים ורואים שעוף הבראקל לא היה תפוצותו באיזור מגוריו של הגרש"ו, הרי פשוט שמה שהגרש"ו העיד שהוא מכיר שזהו 'ה'עוף שאכלו במקום מגוריו. הרי מסתבר שהוא התכוון ל'תרנגול הרגיל', ולאו דוקא לזן 'מיוחס' זה.

אבל לאחר שהמעוררים גילו שיש שינויים בעוף זה מה'תרנגול הרגיל''. צבע רגלו אינו צהוב, יש לו שערות רבות סביב הצוואר (בזן ה'נזיר'), וכו' וכו'. ויש דיונים האם שינוים אלו מחשיבים את העוף למין אחר. כל זמן שלא שמענו שהרב וואזנר התייחס במפורשות לשינוים אלו, א"א לבנות שום הלכה מזה.

ג. אתה מניח ומניח. אולי תסביר על סמך מה בנויות הנחותיך. האם בגלל שיש לו 'כתיב' בצרפתית, זה הוכחה שהכירו אותו מקרוב? אתה מניח / או מקווה / או מנחש שהיה מצוי גם באוסטריה, על סמך מה??? (המסמך שצרפתי הוא מ'מועדון מגדלי הבראקל', בו הם דנים על כל פרטי העוף לכל צדדיו. מענין שמעכ"ת משוכנע שיש לו מידע מדויק יותר. והכל בכדי שזה מקומם שהר' וואזנר לא דק...).

ד. דומני שנתפסת לזוטות. האם 'ילדותו' או 'נערותו'. הכוונה בשנות הארבעים למנינם, עד לשואה.
(ואם כבר, הרב וואזנר עזב את וינה בשנות בחרותו. למד בלובלין. נישא ודר בפרשבורג, ומשם עלה לארץ. שמענו את סיפורו הרבה פעמים).

ה.לדעתי האישית. חבל אכן שהמשקיעים 'נתקעו' עם הבראקל (בגלל רצונם לקבל עוף עם 'ייחוס' שבוודאי לא הוכלא), במקום אכן לחפש את העוף ה'בלאדי' שהיה נפוץ בארץ. או באיזה כפרים נידחים באירופה המזרחיות (הרחוקים מציוולזציה, והכלאות), שלמרות שיתכן שהוכלאו (שאין עליהם השגחה), אבל מצד הדין א"צ לחוש, והם אכן היו קרובים יותר למקור.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון ו־ 54 אורחים