מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:23 am

חרסון כתב:אני באמת בער בתחום, אולי תבאר לי. הרי גם הרב לנדא כותב בפירוש שהעופות הלבנים הם חידוש של שנות הי'. ולפנ"ז אכלו באה"ק מה שאכלו בחו"ל, רק השאלה היא האם היינו בלאדי (דאה"ק) היינו ברקל. והר' קפלן טוען שכן. האין זה כך?

הרב לאנדא לא אומר שלפניו אכלו בלאדי. הוא אומר שלפניו כל אחד אכל מה שהתיר לעצמו. וכשהם התחילו לבסס את השחיטות, הם קבעו כללים בזה.
אתם חושבים שלפני הרב לנדא אכלו בכל עמינו תרנגולים דומים לבארקל והרב לנדא שינה זאת, ולאחריו כולם. הרי זה הזוי ?

א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:27 am

ברזלים כתב:הרב לנדא כותב שלפני שהביאו את העופות מחו"ל ביררו שלקורניש ורוק יש באמת מסורת אך לא כותב שהם הם העופות שכולם היו רגילים בהם.

ראיתם את החוכמה ?

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חרסון » ג' אוגוסט 22, 2017 12:27 am

"עופות שגידלו הערבים ואשר כולם הכירו את העופות שאכלו כן גם בחו"ל" (מכתב הרב לנדא) - על איזה מין מדובר? ועל כל פנים, למי הוא דומה?
_
שו"ר בקונט' התגובה שהועלה כעת שמתרצים עדותם של הרבנים וואזנר וקרליץ בחילוף בין ברקל לערבי.

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:31 am

התפתח כאן דיון מה אכלו לפני כשישים ושבעים שנה בארץ ישראל, באתר של ארכיון המדינה נמצאות עשרות תמונות ממשקים ולולים בארץ ישראל שלפני חמישים ועד שמונים שנה, רוב רובן של התמונות הינן מתרנגולות לבנים, תמונות בודדות הם מתרנגולות שנראות כעוף הבלאדי, כל אחד יכול לבדוק זאת בעצמו כאן http://www.archives.gov.il/search/?q=%D ... ype=images

להדגמה אני מעלה כאן כמה תמונות

לול תרנגולות, קריית ענבים, 1938.jpg
לול תרנגולות, קריית ענבים, 1938.jpg (179.3 KiB) נצפה 4188 פעמים


לול התרנגולות, קיבוץ חולדה, 1956.jpg
לול התרנגולות, קיבוץ חולדה, 1956.jpg (303.38 KiB) נצפה 4188 פעמים


לול תרנגולות, מקווה ישראל, 1937.jpg
לול תרנגולות, מקווה ישראל, 1937.jpg (171.29 KiB) נצפה 4188 פעמים


קונים תרנגולות בשוק, 1948.jpg
קונים תרנגולות בשוק, 1948.jpg (1.24 MiB) נצפה 4188 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:33 am

עוד

לולן מאכיל את תרנגולי הלול במשמר השרון, 1954.jpg
לולן מאכיל את תרנגולי הלול במשמר השרון, 1954.jpg (250.35 KiB) נצפה 4183 פעמים


איסוף ביצים מלול התרנגולות, קיבוץ חולדה, 1956.jpg
איסוף ביצים מלול התרנגולות, קיבוץ חולדה, 1956.jpg (206.61 KiB) נצפה 4183 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:34 am

ותמונה כמעט בודדת משם מתרנגול שנראה כמו עוף הבלאדי הערבי, לכל הדעות לפני שהחלו בהכלאות.

לולן אוחז בתרנגולת בלול במשמר השרון, 1954.jpg
לולן אוחז בתרנגולת בלול במשמר השרון, 1954.jpg (191.63 KiB) נצפה 4180 פעמים

א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:35 am

ממכתב התגובה לר' קפלן שהובא לעיל למדתי, שאכן הר' לנדא באומרו שלפניו אכלו מהתרנגולים שגידלו הערבים - כוונתו גם לבאלדי (אבל כמובן גם לתרנגולים הלבנים לגמרי, כל אחד אכל מה שזכר מחו"ל). כפי שאני מבין עכשיו, הרב לנדא האבא לא סמך כלל על הבאלדי אלא רק על הלבנים לגמרי. וכך גם שאר ההכשרים הגדולים. אבל הרב לנדא הבן לא יכול לכתוב זאת ולפגוע במי שאכל אותם אז, ולכן הוא כותב שזה היה ידוע להם מחו"ל. וממשיך מיד שהם משפחת לנדא סמכו רק על ארבעה סוגים.
הרב קפלן יודע היטב את האמת, שאם היה מי שזכר את הבאלדי מחו"ל זה היה מיעוט, והראיה שלא המשיכו עם תרנגול זה בשנים הבאות. כפי ששמרו על הקורניש יכלו לשמור גם על הבאלדי. והרב קפלן יכול היה אולי להסתמך על המיעוט, והרי יש לו עדות של הרב וואזנער זצ"ל לפי דבריו. אולם הוא בחר לכתוב את מכתבו כפאשקוויל ממש (אני לא ראיתי שם פגיעה בכבודו של הרב לנדא. לדעתי זהו פאשקוויל מבחינת הצגת הדברים המעוותת). ומצפה שנסמוך עליו בענין כל כך חמור...
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:07 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:36 am

מחולת המחנים כתב:
מכתב תשובה ליחזקאל קפלן.pdf


חזק ביותר.

רק דבר אחד נשאר תמוה מאוד, וזה העמדה של הגרמ"ש קליין שעוף הבראקל הותר בשופי ע"י הרב וואזנאר וכל התהליכים למוצאו היו בידיעתו והכוונתו, שאם זה נכון הרי גורמים עוול למשווקי ומייבאי העוף החדש. מאידך גיסא כיון שהרב וואזנאר לא נמצא כיום עימנו ולא שייך לשאול אותו כל הקושיות הרי נמנו וגמרו ואנו סומכים ידינו על הרב לנדא שלא תצא תקלה מבית מדרשו. ובא לציון גואל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:39 am

א. חיים כתב:ממכתב התגובה לר' קפלן שהובא לעיל למדתי, שאכן הר' לנדא באומרו שלפניו אכלו מהתרנגולים שגידלו הערבים - כוונתו לבאלדי. כפי שאני מבין עכשיו, הרב לנדא האבא לא סמך כלל על הבאלדי אלא רק על הלבנים לגמרי. וכך גם שאר ההכשרים הגדולים. אבל הרב לנדא הבן לא יכול לכתוב זאת ולפגוע במי שאכל אותם אז, ולכן הוא כותב שזה היה ידוע להם מחו"ל. וממשיך מיד שהם משפחת לנדא סמכו רק על ארבעה סוגים.


לא בטוח כלל שלא סמכו על הבאלאדי, אלא שכאשר לפני שישים שנה ביקשו למסד העניין דרך בית חרושת כדי שיוכלו לשווק העופות להמונים שב"ה התרבו בארץ ישראל אזי מאיזה סיבה שהיא העדיפו לרכוש את הקורניש וכו', אולי בגלל שיש לו יותר בשר וכדו'.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 22, 2017 12:39 am

דרומי כתב:מי שמך לאיש שר ושופט עלינו?

הוא לא התכוין לשפוט.
הוא התכוין לומר דבר פשוט. יש מתוך קבוצת הרבנים שאוסרת, רבנים, שהציבור היותר מדקדק לא 'סופר אותם' בכלל ..
ממילא הנושא חייב להיות לגופו של ענין, ללא אמוציות משני הצדדים בדיון הנוכחי בפורום.

א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:40 am

ברזלים כתב:
א. חיים כתב:ממכתב התגובה לר' קפלן שהובא לעיל למדתי, שאכן הר' לנדא באומרו שלפניו אכלו מהתרנגולים שגידלו הערבים - כוונתו לבאלדי. כפי שאני מבין עכשיו, הרב לנדא האבא לא סמך כלל על הבאלדי אלא רק על הלבנים לגמרי. וכך גם שאר ההכשרים הגדולים. אבל הרב לנדא הבן לא יכול לכתוב זאת ולפגוע במי שאכל אותם אז, ולכן הוא כותב שזה היה ידוע להם מחו"ל. וממשיך מיד שהם משפחת לנדא סמכו רק על ארבעה סוגים.


לא בטוח כלל שלא סמכו על הבאלאדי, אלא שכאשר לפני שישים שנה ביקשו למסד העניין דרך בית חרושת כדי שיוכלו לשווק העופות להמונים שב"ה התרבו בארץ ישראל אזי מאיזה סיבה שהיא העדיפו לרכוש את הקורניש וכו', אולי בגלל שיש לו יותר בשר וכדו'.

עדיין לא הבנתי. האם בארצות ההם אכלו לבנים או בלאדי ?

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 22, 2017 12:41 am

ברזלים כתב:
מחולת המחנים כתב:
מכתב תשובה ליחזקאל קפלן.pdf


חזק ביותר.

רק דבר אחד נשאר תמוה מאוד, וזה העמדה של הגרמ"ש קליין שעוף הבראקל הותר בשופי ע"י הרב וואזנאר וכל התהליכים למוצאו היו בידיעתו והכוונתו, שאם זה נכון הרי גורמים עוול למשווקי ומייבאי העוף החדש. מאידך גיסא כיון שהרב וואזנאר לא נמצא כיום עימנו ולא שייך לשאול אותו כל הקושיות הרי נמנו וגמרו ואנו סומכים ידינו על הרב לנדא שלא תצא תקלה מבית מדרשו. ובא לציון גואל.

אתה סומך על הר' הנזכר ואחרים לא. לית מאן דפליג מהו שיעור קומתו של המעיד בשם הגר"ש וואזנר, אם כי עדיין לא ראיתי שהוא כותב שהרב וואזנר היה בסוד הענין. וגם כך, השאלה אם הראו לו את הבראקל עצמו או הבלאדי. קידום האג'נדה שאתה מחבב לא מוסיפה לדיון מאום (וגם לא משכנעת אף אחד, כמובן) - ובא לציון גואל...
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אוגוסט 22, 2017 12:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חרסון » ג' אוגוסט 22, 2017 12:45 am

המכתב עושה רושם חזק. אני אישית אמנם מחכה מאד לשמוע את העומד מאחורי דברי הרבנים קליין ורוזנברג שליט"א.

הוספה לאחר זמן:

אם כי היה ראוי לכותב לחתום בחניכתו, ובכלל שלא לנטות בסגנונו לסגנון פוליטי ותוקפני שכזה.
_

כותב אחד ניסה להכניס בדברי לעיל פגיעה בכבוד הגרמי"ל שליט"א. הריני למסור מודעה שלא התכוונתי לכך כלל ועיקר. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:48 am

קו ירוק כתב:הוא התכוין לומר דבר פשוט. יש מתוך קבוצת הרבנים שאוסרת, רבנים, שהציבור היותר מדקדק לא 'סופר אותם' בכלל ..

הודעה זו אינה מיועדת לאדון החתום מעלה. אבל התעוררתי לכותבה מפני דבריו, ואיתו הסליחה.
לא קל להתבונן עם מה מתמודד הרב לנדא בימים אלו. הכי קל מצידו היה להמשיך עם ההכשר שלו כפי שהוא מבין, ומה אכפת לו אם כמה מדקדקים בעיניהם ישלמו יותר בשביל למלא כרסם ב... ה' ירחם. את השוק שלו זה לא ישבור. לפי כל הידיעות, מדובר בבשר עוף שאינו נאכל בקלות וגם יקר יותר מהעופות שלנו. אבל הוא בחר בדרך שהוא מאמין בה, והיא למנוע גם מיריביו את העבירה. כמובן שהוא משלם את המחיר. דווקא בדורנו שהמחלוקת בב"ב נרגעה וגם אויביו השלימו עמו דומה שהכול חוזר אחורה.
אלו ש'סופרים אותו' לומדים שוב בימים אלו מעט מן ההבדלים בינו לבין מתנגדיו.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:52 am

קו ירוק כתב:
ברזלים כתב:
מחולת המחנים כתב:
מכתב תשובה ליחזקאל קפלן.pdf


חזק ביותר.

רק דבר אחד נשאר תמוה מאוד, וזה העמדה של הגרמ"ש קליין שעוף הבראקל הותר בשופי ע"י הרב וואזנאר וכל התהליכים למוצאו היו בידיעתו והכוונתו, שאם זה נכון הרי גורמים עוול למשווקי ומייבאי העוף החדש. מאידך גיסא כיון שהרב וואזנאר לא נמצא כיום עימנו ולא שייך לשאול אותו כל הקושיות הרי נמנו וגמרו ואנו סומכים ידינו על הרב לנדא שלא תצא תקלה מבית מדרשו. ובא לציון גואל.

אתה סומך על הר' הנזכר ואחרים לא. לית מאן דפליג מהו שיעור קומתו של המעיד בשם הגר"ש וואזנר, אם כי עדיין לא ראיתי שהוא כותב שהרב וואזנר היה בסוד הענין. וגם כך, השאלה אם הראו לו את הבראקל עצמו או הבלאדי. קידום האג'נדה שאתה מחבב לא מוסיפה לדיון מאום (וגם לא משכנעת אף אחד, כמובן) - ובא לציון גואל...

אין לי שום אג'נדה אני רוצה לדעת את האמת, וכאן המקום להודות שמכתבו של הר' קפלן הטעה אותי מאוד וזה גרם לי לזלזל ברב לנדא שליט"א, ואחרי שביררתי שסך הכל מדובר לא באיזה רשבכה"ג אלא באברך צעיר שהוא חתנו של המשווק, זה גרם לי כעס גדול עליו שלא אמר את האמת שיש לו אינטרס בדבר. וזה מלמד אותנו שבכל מחלוקת צריך להיזהר מלהתערב לפני שיודעים כל הפרטים, ובא לציון גואל.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 22, 2017 12:54 am

.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אוגוסט 22, 2017 12:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 12:54 am

המכון כתב:המכתב של הרב קפלן לא ראוי לתגובה, זה נכתב בנימה מזלזלת על הרב לנדאו.
והרינו מוחה בזה על כבודו.

כל הוויכוח כאן בין כל הצדדים הוא מגמתי (אומנם לא ע"י גדולי הדור עצמם אך על ידי השליחים הנושאים ונותנים בדבר) ולכך אין לפסול מגמתיות בצד אחד כשהיא קיימת אף בצד השני.

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 12:56 am

חרסון כתב:המכתב עושה רושם חזק. אני אישית אמנם מחכה מאד לשמוע את העומד מאחורי דברי הרבנים קליין ורוזנברג שליט"א.
_

כותב אחד ניסה להכניס בדברי לעיל פגיעה בכבוד הגרמי"ל שליט"א. הריני למסור מודעה שלא התכוונתי לכך כלל ועיקר. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.

המכתב עושה רושם חזק? האם ראית אי פעם דיון הלכתי שפותח בעמוד מלא בדמוגוגיה אישית נגד צד אחד ובעד צד אחר, כך דנים בהלכה? האם נשכח הדבר מהו בית מדרש? האם מן העניין הוא להחזיר לכאן את הויכוח האם הרב לנדא היה צריך להיות רב העיר בבני ברק או לא? האם זה הנושא של עוף הברקאל, הרבנות של בני ברק תלויה ביחוס הפטם או הברקאל, מה זה השטויות האלו. ועוד על מכתב כזה כותבים 'חזק'.
למה צריך להחזיק כצד אחד על פי השתייכות עדתית כזו או אחרת.
ובכן יש כאן מחלוקת בין הבתי דינים, כל בית דין כבודו וחכמתו גדול. המחלוקת היא לא בין הרב לנדא לרב יחזקאל קפלן. יש כאן שתי שיטות כמו הרבה דברים בכלל ישראל. ההשתלכויות כאן של כל צד לא יביאו את הכרעת הדיון.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 22, 2017 12:57 am

א. חיים כתב:
קו ירוק כתב:הוא התכוין לומר דבר פשוט. יש מתוך קבוצת הרבנים שאוסרת, רבנים, שהציבור היותר מדקדק לא 'סופר אותם' בכלל ..

הודעה זו אינה מיועדת לאדון החתום מעלה. אבל התעוררתי לכותבה מפני דבריו, ואיתו הסליחה.
לא קל להתבונן עם מה מתמודד הרב לנדא בימים אלו. הכי קל מצידו היה להמשיך עם ההכשר שלו כפי שהוא מבין, ומה אכפת לו אם כמה מדקדקים בעיניהם ישלמו יותר בשביל למלא כרסם ב... ה' ירחם. את השוק שלו זה לא ישבור. לפי כל הידיעות, מדובר בבשר עוף שאינו נאכל בקלות וגם יקר יותר מהעופות שלנו. אבל הוא בחר בדרך שהוא מאמין בה, והיא למנוע גם מיריביו את העבירה. כמובן שהוא משלם את המחיר. דווקא בדורנו שהמחלוקת בב"ב נרגעה וגם אויביו השלימו עמו דומה שהכול חוזר אחורה.
אלו ש'סופרים אותו' לומדים שוב בימים אלו מעט מן ההבדלים בינו לבין מתנגדיו.

למען ההגינות היה לך לצטט גם את המשפט הנוסף שכתבתי:
ממילא הנושא חייב להיות לגופו של ענין, ללא אמוציות משני הצדדים בדיון הנוכחי בפורום.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אוגוסט 22, 2017 12:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוגוסט 22, 2017 12:59 am

דברי הרמב"ן בפרשתנו:

שלא יתן השם השופטים הצדיקים העומדים לפניו לשפוך דם נקי, כי המשפט לאלקים הוא, ובקרב אלקים ישפוט. והנה כל זה מעלה גדולה בשופטי ישראל, וההבטחה שהקב"ה מסכים על ידם ועמהם בדבר המשפט. וזה טעם 'ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'', כי לפני ה' הם עומדים בבואם לפני הכהנים והשופטים, והוא ינחם בדרך אמת.

הוד_והדר
הודעות: 1637
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:06 am

מי זה הרב וואזנאר שברזלים מתעקש לצטט ממנו כל הזמן?

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:08 am

מה פה כל הויכוח, וכי מה מעניין אותי מה אכלו בשישים שנה האחרונות, האם תרנגול הברקל הוא ברייה יותר משונה מתרנגול ההודו שאין עליו מסורת והתירוהו,
ומלבד זאת האם תרנגול הברקל שונה מתרנגול רגיל ומתרנגול בלאדי שיהיה צריך עליו מסורת בכלל? (כמו שהתורה שאוסרת את העופות הטמאים בכלל האיסור נכללים גם המינים והזנים של אותו העוף, הוא גם כן)
ועוד נקודה, כל העניין של מסורת הוא רק מנהג או תקנה אז איך התרנגול הברקל שנראה כמו כל תרנגול הופך ל'טרף', לדעתי זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה אין לא חלק לעולם הבא.
ואל תענו לי שכך פסק רב אחד מהבד"ץ, שמי שמאמין בכך הרי הוא בכלל מקבלי לשון הרע ועובר על ביזוי תלמידי חכמים!
ואגב ה'סימנים' לבדיקת כשרותו של העוף משום מה אינם הסימנים המוזכרים בתלמוד ואיני יודע ממתי נוצרו.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:11 am

ויקישיבה כתב:

במשנה מובא: "כל שיש לו אצבע יתרה וזפק וקורקבנו נקלף - טהור".

כלומר: כל עוף שיש לו:

א. "אצבע יתרה" מאחורי הרגל, למעלה משאר האצבעות;

ב. "זפק", מוראה, חלק הוושט המורחב בצורת כיס המשמש מחסן למזון בטרם יעבור לקיבת העוף.

ג. "וקורקבנו נקלף", כלומר, שהכיס שבתוך הקורקבן נקלף מן הבשר ביד ללא סכין, הרי זה עוף טהור.


הרמב"ם בפירוש המשניות (משנה חולין ג, ו) כותב כי אין אנו צריכים לכל שלושת סימני הטהרה, אלא אפילו נמצא אחד מהם בעוף שאין אנו מכירים אותו, הרי זה עוף טהור, ובלבד שנדע בו שאינו דורס ואוכל. ברם, בְּ"משנה תורה" ((מאכלות אסורות א, יט) כותב הרמב"ם בשם הגאונים, שמסורת בידם שאין מכשירים עוף על פי סימן אחד, אע"פ שיודעים בו שאינו דורס ואוכל, אלא אם כן היה אותו סימן שקורקבנו נקלף ביד; אבל אם אינו נקלף ביד, אע"פ שיש לו זפק או אצבע יתירה, מעולם לא התירוהו.
ע"כ

לא ראיתי פה את סימן המקל ועוד כל מיני סימנים למיניהם
נערך לאחרונה על ידי הצדיק הנסתר ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:12 am

הוד_והדר כתב:מי זה הרב וואזנאר שברזלים מתעקש לצטט ממנו כל הזמן?


באמת טענה חזקה לא חשבנו על זה קודם.

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:17 am

הצדיק הנסתר כתב:מה פה כל הויכוח, וכי מה מעניין אותי מה אכלו בשישים שנה האחרונות, האם תרנגול הברקל הוא ברייה יותר משונה מתרנגול ההודו שאין עליו מסורת והתירוהו,

כבר נשתברו הרבה קולומוסים להתיר אכילת תרנגול ההודו אף שבפועל אין לנו מסורת עליו, ונתבאר בטוט"ד בעלון של רי"י ווייס שהועלה לכאן, ומ"מ אינו ראיה כלל לנידון זה.

הצדיק הנסתר כתב:ועוד נקודה, כל העניין של מסורת הוא רק מנהג או תקנה אז איך התרנגול הברקל שנראה כמו כל תרנגול הופך ל'טרף', לדעתי זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה אין לא חלק לעולם הבא.

אינו מנהג אלא הלכה מפורשת, וכבר יש לה יסוד בגמ' "עוף טהור נאכל במסורת".
וכבר כתב בשו"ת דברי חיים (סי' מ"ה) כי עוף שאין לו מסורת דינו כעוף טמא, הביאו מרן הראב"ד שליט"א במכתבו.

חולק את רגליו איתא בשו"ע סי' פ"ב ס"ב.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:20 am

מחולת המחנים כתב:
הצדיק הנסתר כתב:מה פה כל הויכוח, וכי מה מעניין אותי מה אכלו בשישים שנה האחרונות, האם תרנגול הברקל הוא ברייה יותר משונה מתרנגול ההודו שאין עליו מסורת והתירוהו,

כבר נשתברו הרבה קולומוסים להתיר אכילת תרנגול ההודו אף שבפועל אין לנו מסורת עליו, ונתבאר בטוט"ד בעלון של רי"י ווייס שהועלה לכאן, ומ"מ אינו ראיה כלל לנידון זה.

הצדיק הנסתר כתב:ועוד נקודה, כל העניין של מסורת הוא רק מנהג או תקנה אז איך התרנגול הברקל שנראה כמו כל תרנגול הופך ל'טרף', לדעתי זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה אין לא חלק לעולם הבא.

אינו מנהג אלא הלכה מפורשת, וכבר יש לה יסוד בגמ' "עוף טהור נאכל במסורת".
וכבר כתב בשו"ת דברי חיים (סי' מ"ה) כי עוף שאין לו מסורת דינו כעוף טמא, הביאו מרן הראב"ד שליט"א במכתבו.


בתכלס מותר לאכול תרנגול הודו ולכן הוא כן ראייה, ולא תאמר לי שהבד"ץ אינו נותן הכשרים לכך.
ומה שכתבת שזה הלכה, לא באתי אלא לומר שאין זה לא מדרבנן ולא מדאורייתא, ותשאל את הראשונים והרמב"ם מהגמרא איך הם מתירים לאכול ללא מסורת
מה שהבאת בשם דברי חיים, אם דינו כעוף טמא איך אוכלים תרנגול הודו, ועוד וכי יעלה על הדעת שיהיה זה טמא אם לא מהתורה ולא מדרבנן.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:24 am

מחולת המחנים כתב:
חולק את רגליו איתא בשו"ע סי' פ"ב ס"ב.


ומה באמת עונים על כך תומכי עוף הברקל?
נערך לאחרונה על ידי הצדיק הנסתר ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:28 am, נערך 12 פעמים בסך הכל.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:27 am

יש לי שאלה קטנה.
בתורה כתובים 24 עופות טמאים, ואם אנו בקיאים בכולם ויש לנו מסורת בהם שטמאים הם הרי שמותר לנו לאכול כל שאר עופות שבעולם.
אם כן אלו שטוענים על עוף הברקל כי טמא הוא, באי זה מין ממיני הטמאים הוא נכלל: כוס? ינשוף? אוזניה? או שמא תנשמת?

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' אוגוסט 22, 2017 1:33 am

ברזלים כתב:
הוד_והדר כתב:מי זה הרב וואזנאר שברזלים מתעקש לצטט ממנו כל הזמן?


באמת טענה חזקה לא חשבנו על זה קודם.


כנראה לא הבנת.
הוא מגחך על הכתיב "וואזנאר" שאתה מתעקש לכתוב במקום "וואזנר" שכך היה כותב הרב עצמו (יותר נכון "ואזנר"), או "ווזנר" בעברית או "וואזנער" ביידיש. "וואזנאר" נראה כתיבה של "בעל תשובה".

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:36 am

אני בעל תשובה.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:38 am

דעת המתירים היא שאף אמנם שכל העדויות נסובות אך ורק על העוף הבלאדי, אך מכיון שעוף הבראקל דומה לו במראהו אפשר לומר שהוא כמוהו, אף שבעצם הם שנים מינים שונים בתכלית, ובאים מארצות שונות ורחוקות.

אך כאשר נראה בלשון השו"ע (יו"ד סי' פ"ב ס"ב) נראה שאין די בזה, וז"ל: "ועוף טהור נאכל במסורת, והוא שיהיה דבר פשוט באותו מקום שזה עוף טהור. ונאמן צייד לומר עוף זה התיר לי רבי הצייד, והוא שיוחזק אותו צייד שהוא בקי במינים הטמאים האמורים בתורה ובשמותיהם".
והנה ראשית כל רואים מכאן שאין די לדמות מין למין, אלא צריך שיהיה "בקי במינים הטמאים האמורים בתורה ובשמותיהם", ומלבד זאת השוחטים הללו אמנם העידו על עוף הבלאדי שהוא מוחזק במסורת כשרות, אך על עוף הבראקל הרי לא שמעו מימיהם, ואיך יבואו ויעידו על עוף הבראקל שאף אתמול לא ידעו את שמו בכלל.

אלא אם כן נדחוק ונאמר שכוונת השו"ע היא על כ"ד עופות טמאים האמורים בתורה בלבד, ולא בעי שיהיה בקי בתתי הזנים והמינים, אך לא משמע כן.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1667
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' אוגוסט 22, 2017 1:41 am

הצדיק הנסתר כתב:יש לי שאלה קטנה.
בתורה כתובים 24 עופות טמאים, ואם אנו בקיאים בכולם ויש לנו מסורת בהם שטמאים הם הרי שמותר לנו לאכול כל שאר עופות שבעולם.
אם כן אלו שטוענים על עוף הברקל כי טמא הוא, באי זה מין ממיני הטמאים הוא נכלל: כוס? ינשוף? אוזניה? או שמא תנשמת?

לנסתר שאינו צדיק. כדאי לך לעיין בשו"ע סי' פב ונו"כ, ורק אח"כ לשאול שאלות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:43 am

עתניאל בן קנז כתב:
הצדיק הנסתר כתב:יש לי שאלה קטנה.
בתורה כתובים 24 עופות טמאים, ואם אנו בקיאים בכולם ויש לנו מסורת בהם שטמאים הם הרי שמותר לנו לאכול כל שאר עופות שבעולם.
אם כן אלו שטוענים על עוף הברקל כי טמא הוא, באי זה מין ממיני הטמאים הוא נכלל: כוס? ינשוף? אוזניה? או שמא תנשמת?

לנסתר שאינו צדיק. כדאי לך לעיין בשו"ע סי' פב ונו"כ, ורק אח"כ לשאול שאלות.


הוא צודק שלא נאמר על מי שיש לו ג' סימנים רק אין לו מסורת שיש לו דין "טמא" בשו"ע. אבל דבר זה נזכר בשו"ת דברי חיים. ולבד מזה הרב לנדא טוען לגבי סימן הביצים, וכן לגבי חולק רגליו.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' אוגוסט 22, 2017 1:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א. חיים
הודעות: 640
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:44 am

כדאי לציין למה שמסופר במכתב התגובה ה'לא חזק'. מסופר שם שהרבנים המכשירים את הבארקל אינם יודעים מהמתרחש בלולים בם מגדלים את הבארקל בארץ. ועד שהרב לנדא הוא זה שיידע אותם שמכליאים שם את הבארקל עם הקורניש...
ועל דברתם של אלו אמור הציבור לסמוך כי הם יודעים את ההיסטוריה של הבארקל שאין בו הכלאות ... הזוי.

ומלה באשר למשקיעים שהשקיעו מיליונים בכדי למצוא את העוף ה'נקי', ולבסוף התעייפו מלדאוג שתהיה השגחה על הגידול החדש... על זה נאמר 'שוטה אסור לרחם עליו'.
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ג' אוגוסט 22, 2017 2:23 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 1:48 am

עתניאל בן קנז כתב:
הצדיק הנסתר כתב:יש לי שאלה קטנה.
בתורה כתובים 24 עופות טמאים, ואם אנו בקיאים בכולם ויש לנו מסורת בהם שטמאים הם הרי שמותר לנו לאכול כל שאר עופות שבעולם.
אם כן אלו שטוענים על עוף הברקל כי טמא הוא, באי זה מין ממיני הטמאים הוא נכלל: כוס? ינשוף? אוזניה? או שמא תנשמת?

לנסתר שאינו צדיק. כדאי לך לעיין בשו"ע סי' פב ונו"כ, ורק אח"כ לשאול שאלות.


לבק"ע
כדאי לך לעיין במקורות שהבאתי ורק אח"כ לשאול שאלות.
שו"ת דברי חיים אין לא סמכות נגד כל הפוסקים לומר דבר חדש שלא שמענו מעולם שדינו כעוף טמא, אין באוכל את עוף הברקל אפילו לא איסור דרבנן זוהי תקנה שלא נתקבלה על כולם ובוודאי שאינו בגדר אוכל נבלות!

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוגוסט 22, 2017 1:53 am

א. אתה חצוף שאתה מדבר כך על אחד מגדול ישראל מלפני כמאה חמישים שנה.

ב. הוא לא התכוון במציאות שמי שאוכל אותו עובר על איסור דאורייתא, אלא שאנו ישראל קדושים מחשיבים עוף שאינו במסורת כעוף טמא. מובן חצוף קטן שלי.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' אוגוסט 22, 2017 1:57 am

הוא (ה"צדיק" ה"נסתר") גם בא אלינו בטענות שבויקישיבה הוא לא מצא שצריך מסורת, הוא מצא רק ג' סימנים, ואינו יודע דברים בסיסיים, שיש שיטת רש"י המצריך בנוסף לג' הסימנים "מסורת" (כדי לדעת שאינו דורס) וכן פסק הרמ"א וי"א שגם השו"ע, אבל הצדיק הנסתר לא יכול ללמוד כדי שישאר "צדיק נסתר"...

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 2:00 am

ברזלים כתב:א. אתה חצוף שאתה מדבר כך על אחד מגדול ישראל מלפני כמאה חמישים שנה.

ב. הוא לא התכוון במציאות שמי שאוכל אותו עובר על איסור דאורייתא, אלא שאנו ישראל קדושים מחשיבים עוף שאינו במסורת כעוף טמא. מובן חצוף קטן שלי.


מה דברתי שאין לו סמכות הלכתית מול כל הפוסקים שלא דברו כך, זו חוצפה? אז במחילה חוזרני בי והריני מצהיר: כל מה שכתוב בשו"ת דברי חיים חייבים כל בית ישראל לנהוג ע"פ זה ללא יוצא מן הכלל בין זקנים בין נערים ובין קטנים ומי שלא מסכים עמו או הולך כשאר הפוסקים הרי הוא בכלל "כי דבר ה' בזה" ואין לו חלק לעולם הבא!!!!!!!!
ב. אם הוא לא התכוון במציאות, אז איך אפשר לומר על עוף הברקל שהוא טריפה?

הצדיק הנסתר

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ג' אוגוסט 22, 2017 2:02 am

אורי אגסי כתב:הוא (ה"צדיק" ה"נסתר") גם בא אלינו בטענות שבויקישיבה הוא לא מצא שצריך מסורת, הוא מצא רק ג' סימנים, ואינו יודע דברים בסיסיים, שיש שיטת רש"י המצריך בנוסף לג' הסימנים "מסורת" (כדי לדעת שאינו דורס) וכן פסק הרמ"א וי"א שגם השו"ע, אבל הצדיק הנסתר לא יכול ללמוד כדי שישאר "צדיק נסתר"...

לא באתי אליך בטענות אז בבקשה לא להתערב.
וב. אתה ענית "ויש אומרים"...
וטענתי הייתה שמסורת לא צריכים על זנים הדומים ממש.
וג' אם אתה אוחז שיש כאן טעות אז טענתי אותה בכוונה בשביל להשאר צדיק נסתר...

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' אוגוסט 22, 2017 2:04 am

חבל שהתערבתי. כל דבריך באשכול ממש לא ראויים לתגובה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ירחון האוצר ו־ 58 אורחים