מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ו' אוגוסט 25, 2017 1:22 pm

תוכן כתב:
פעלעד כתב:ואגב ל'תוכן', נחמד מאד לראות איך בחורצ'יק שיושב על האינטרנט חולק בדעתו על דעתו של הגר"מ שטרנבוך מזקני ת"ח בדור וקובע על סמך מה כן יכולים להתיר ועל סמך לא, ואינו יכול להאמין למידע שהגר"מ מביא כי אולי זה לא אמין ואולי הראב"ד בירר הדברים אצל בחורי ישיבה ולא אצל הפרופסורים המכליאים וכו', אולי ששכחת שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, עכשיו נותר לנו להחליט רק אם הדעת תורה כאן היא של זקן הדור שהוגה בתורה כל חייו או של גולש יקר באינטרנט...
נקודה למחשבה...


תודה על דבריך הנמרצים. כמובן, שעפרא דארעא כמוני אינו יכול לחלוק לרגע על זקן ויושב בישיבה עשרות שנים. הערתי מה שהערתי כדרכה של תורה, או לפחות כך ניסיתי, אבל אתה צודק במיליון אחוז, שאחד שיושב באינטרנט אין לדבריו שום ערך כלל וכלל מול אחד שישב ולמד כל חייו. אני אומר את הדברים ברצינות לחלוטין, בלי טיפת ציניות או מרירות.

עכשיו, לעצם הטענה שהעלית שמן הסתם רמ"ש בירר דבריו עם גדולי המומחים וכיוצא, ומה לו לגולש באינטרנט בור ועם הארץ כמוני להביע דעה. אצטט דברי רמ"ש, ואח"כ מה שיש לדון עליהם כתלמיד הדן לפני רבו בקרקע. וז"ל רמ"ש: 'ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו. ומלבד זאת לדברי המומחים אין מקום כלל לחשש בעופות הכלאות בעופות טמאים ממש, כי גם אם אפשר להכליא טמא וטהור יחדיו בכדי להוליד וולדות מהם, אבל אין זה רווחי, ולכן מצד המציאות אין מקום לתלות את העופות בתולדת עוף טמא ממש'.

מה זה 'עופות הידועים לנו'? האם יש עוף אחד הידוע לנו חוץ מעוף הפטם שבכלובים שאפשר להכליא ממנו? הרי הבראקל שהוא אחד העופות עם היחוס הכי חלק, לדברי רמ"ש הוא טמא ממש, אז עם איזה עופות 'הידועים לנו' הם כן מכליאים? עוד דבר, הרי ברור ללא צל של ספק שהכליאו עם עופות אסיאתיים השונים לגמרי מעוף הפטם, האם עופות אלו כשרים הם, ועוף הבראקל טמא? יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?! עוד דבר, היום לוקחים גנים מעכבר ומכניסים אותו לתוך הסלמון כדי שיהיה יותר טעים, והרי מדובר כאן בב' מינים שונים לחלוטין, אז למה שלא יצליחו להרביע מין טמא במין טהור.

ואני חושש, שרמ"ש דיבר עם מומחים שאינם בני ברית שלפיהם מין תרנגול הוא הגדרה מדעית, וכל עוף שאינו מוליד מן התרנגול נחשב למין אחר, ואז אתי דבריו שפיר כמין חומר. באמת אינם מכליאים מתרנגול רק ממינים הידועים לנו שהם תרנגול, וכל עוף אחר אינם מכליאים ממנו. ואכן זה נכון, שאם לוקחים מין אחר ומרביעים על התרנגול, לא יצא ממנו ולד בן קיימא, ואכן זה לא רווחי. וכל הנ"ל אין בו נפקא מינה כלל לציבור השומרי תורה ומצוות, כי אנן ס"ל שמין התרנגול מוגדר לפי הגדרות הלכתיות, ולא הגדרות מדעיות, ותרנגול הביתי הוא כשר, ותנרגול הבר הוא טמא, אפילו שהוא מין אחד מבחינה מדעית, ומשום כך, שפיר יש לחשוש שהכליאו תרנגול טמא על תרנגול כשר.

אם אתה עונה לי שכך דרכה של תורה וכו' אולי לא הבנת על מה נסובו דבריי.
אם הוא אומר סברא ואתה מביא רעק"א שכותב הפוך, יש לך קושיא כדרכה של תורה, אבל ברגע שהנידון הוא 'על מה לסמוך' או מהם דרכי ההוראה, או האם סברא זו מקובלת עפ"י הלכה או אם לגוי זה יש נאמנות עפ"י הלכה וכעזה"ד, דברים שתלויים בסברא, הרי שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, ואם הוא סבור שכן ואתה סבור שלא, אז זו ראיה לאמיתות דבריו, כי אכן דעת בעלי בתים שלנו אמורה להיות היפך דעת תורה של זקן ויושב בישיבה ורגיל בדרכי הפסק.

לכן ברגע שאתה כותב דברים כמו מה שהדגשתי בדבריך כאן, או משפטים שהקשית מקודם כגון:
כסמך זה יכול להיות סמך נאה, אבל להתיר על בסיס סברא זו, לעולם לא ראינו פוסקים כך
לענ"ד מי שיחליט על סמך מה להתיר ועל סמך מה לא, הוא הראב"ד שפוסק הלכות כבר עשרות שנים, ולא איזה גולש אינטרנט אפילו ת"ח ככל שרק יהיה...
דברי רמ"ש:
לא עושים הכלאות עם עופות טמאים.
תשובה:
לא אדע ממי קיבל את המידע

לכן הוא הראב"ד, כדי שהוא יקבל מידע מבירורים שלו ואנו נסמוך עליו, אלא על מי נסמוך? על איזה אברך נחמד מן השוק? את כל יסודות הדת אתה יכול לערער עם שאלות כאלה, לא לחינם אמר הקב"ה למשה 'טרחנים הם וכו', כי הם היו צריכים בדיוק לדעת למה יצא משה מהאוהל ולמה נכנס בחזרה, בוודאי כוונתו לרעה וכו' כמו שאומרים חז"ל.

בקיצור שאלות מעין אלו מעוררים את הציבור לזלזל במנהיגיהם, ומעולם לא ראינו בחז"ל שחייבו את בי"ד לנמק לציבור הרחב את כל דבריהם ולהוציא לחוץ את כל בירוריהם, שא"כ לא היה לדבר סוף.

היא שיחתי
הודעות: 3382
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוגוסט 25, 2017 1:26 pm

אציג כאן את מה שנשמע לי - דעת הדיוט - שאינני בקיא בדינים אלו, ממה שעברתי על האשכול המיוחד!! הזה, וממה שראיתי מעט בתשובות הפוסקים:
בעיקר הדין מספיקים סימני הטהרה, למעשה הרבה פוסקים החמירו דבעינן מסורת
אולם, מלשון הרבה פוסקים קדמונים כשדנו על עופות חדשים, נשמע שדעתם שהואיל והמסורת היא חומרא, לכך אין תוקף דינה חמור כל כך, וזהו עיקר הטעם שהתקבלה אכילת תרנגול ההודו בתפוצות ישראל
למעשה, לפי מה שראיתי [ומעט ראיתי] מעולם לא נפתח דיון בפוסקים על תרנגולים בשינויים קטנים כפי שיש בין הבראקל לשאר תרנגולים ששוחטים, כל הדיונים שנפתחו היו על תרנגולים חריגים ממש, וכגון ההודו שהוא ממש חריג ביחס לתרנגול ואעפ"כ הותר לבסוף


סודו של הפולמוס האחרון לדעתי נעוץ במקום אחר...
במחוזותינו יש מומחים לכל עניין, ואין האחד מסיג גבול רעהו, הרב שפרן והרב סילמן ובית דינו של הרב קרליץ [והרב נוסבוים ועוד] לדיני הממונות, הרב לנדא הרב רובין והעדה החרדית לדיני המאכלים והכשרות, בתי ההוראה של הרב קרליץ והרב גרוס ועוד לדיני נדה וכיוצ"ב, וכן על זה הדרך

כאן קרה מעשה מחודש, הרב קליין, הרב לובין והרב רוזנברג [שהינם גאוני עולם, ואינם צריכים לדכוותי], נכנסו לתחום שאינו במסגרת 'אחריותם', ובמקום לפעול בסדר המקובל, היינו 1 לשחוט באירופה ולקבוע עובדות בשטח ואח"כ לבוא לארה"ק, 2 לשאול את פי מדריכי דרך הכשרויות היינו הרב לנדא העדה החרדית והרב רובין, ישר קפצו לפוסקים חשובים אך כאלו שאינם מוגדרים בציבור כמי שזהו התחום שהם 'מופקדים' עליו

והתוצאה ההרסנית לפנינו...

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:29 pm

ענין נוסף, כל זמן שלא נודע לנו בבירור שהכליאו עם עופות טמאים, הרי כללא נקוט בידן שרוב עופות טהורים הם, וא"כ יש לומר שהכליאו עם עופות טהורים.
ולגבי חשש שאין בהם מסורת, כבר נתבאר למעלה במכתב הגר"מ שטרנבוך וכן מדברי הגרי"ש אלישיב שעצם הדבר שכלל ישראל אכלו את העופות שלנו דבר זה מהוה מסורת.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' אוגוסט 25, 2017 1:37 pm

חוקר ובוחן כתב:מכיוון שנמחקה הודעת מָשָל\מַרְאָה חשובה , ככל הנראה מחשש ביזוי ת"ח, הרי תוכנה מועתק בזה בלא שמות וזיהוי , ואקווה שיישר בעיני העורכים.


חדש חדש ! שיווק חדש של שתיה קלה מחברת פססיקוקה העולמית !

מחירים מדהימים וטעמים מופלאים!
לפרטים ומשלוחים :×××××××-××

בענין כשרות המוצרים הנ"ל - אמנם אין לנו כל השגחה עליהם וגם לא לשום כשרות אחרת ואף אין כל ידיעה ברורה ומחוייבת מציאות על מרכיבי המוצרים - שזהותם נשמרת בסוד מקצועי , אולם לפי דברי כל המומחים (אף שגם להם אין פיקוח בהייצור הנ"ל) אינם מערבים דבר טמא \ אסור ממש אלא מאותם הידועים לנו. וכבר נהגו ישראל וגדולים וצדיקים לשתות מהבתי חרושת. ולכן התרנו זה בשופי למהדרין מן המהדרין גם בלא השגחה כלל בהייצור אלא בעת הדבקת התוויות.



חדש חדש ! שיווק של שתיה קלה מחברת פססיקוקה העולמית !

מחירים מדהימים וטעמים מופלאים!
לפרטים ומשלוחים :×××××××-××

בענין כשרות המוצרים הנ"ל - אמנם איננו יודעים בבירור שזה כשר, ואין אחד שזוכר שפעם אכלו מוצרים אלו והוחזקו ככשרים, אבל יש כמה גויים שטוענים שבשנים האחרונות הם משגיחים שלא להוסיף חומרים אחרים, למרות שהמוצר בעבר היה כן מורכב מכמה חומרים. המוצר דומה במקצת למוצרים מסוג אחר שבעבר היו נאכלים בחזקת כשרים. אמנם זה שונה בכמה דברים, אבל זה קצת דומה.
כמו כן אין לנו ידיעה ברורה מה הגויים מערבים בהם, אבל אנחנו מאמינים שכנראה זה בסדר. ומה שיש אומרים שבעבר היו מערבים בזה כל מיני חומרים איננו צריכים לאמין לגוייים האלו.
ולכן לדעתנו המהדרין מן המהדרין יאכלו וישתו רק את זה.
[כמו כן יש אפשרות לערב את המוצר הזה במוצר הישן כדי ליצור ולקבל את הצבע והטעם הישן והמוכר בשילוב החדש...]

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ו' אוגוסט 25, 2017 1:47 pm

היא שיחתי כתב:אציג כאן את מה שנשמע לי - דעת הדיוט - שאינני בקיא בדינים אלו, ממה שעברתי על האשכול המיוחד!! הזה, וממה שראיתי מעט בתשובות הפוסקים:
בעיקר הדין מספיקים סימני הטהרה, למעשה הרבה פוסקים החמירו דבעינן מסורת
אולם, מלשון הרבה פוסקים קדמונים כשדנו על עופות חדשים, נשמע שדעתם שהואיל והמסורת היא חומרא, לכך אין תוקף דינה חמור כל כך, וזהו עיקר הטעם שהתקבלה אכילת תרנגול ההודו בתפוצות ישראל
למעשה, לפי מה שראיתי [ומעט ראיתי] מעולם לא נפתח דיון בפוסקים על תרנגולים בשינויים קטנים כפי שיש בין הבראקל לשאר תרנגולים ששוחטים, כל הדיונים שנפתחו היו על תרנגולים חריגים ממש, וכגון ההודו שהוא ממש חריג ביחס לתרנגול ואעפ"כ הותר לבסוף


סודו של הפולמוס האחרון לדעתי נעוץ במקום אחר...
במחוזותינו יש מומחים לכל עניין, ואין האחד מסיג גבול רעהו, הרב שפרן והרב סילמן ובית דינו של הרב קרליץ [והרב נוסבוים ועוד] לדיני הממונות, הרב לנדא הרב רובין והעדה החרדית לדיני המאכלים והכשרות, בתי ההוראה של הרב קרליץ והרב גרוס ועוד לדיני נדה וכיוצ"ב, וכן על זה הדרך

כאן קרה מעשה מחודש, הרב קליין, הרב לובין והרב רוזנברג [שהינם גאוני עולם, ואינם צריכים לדכוותי], נכנסו לתחום שאינו במסגרת 'אחריותם', ובמקום לפעול בסדר המקובל, היינו 1 לשחוט באירופה ולקבוע עובדות בשטח ואח"כ לבוא לארה"ק, 2 לשאול את פי מדריכי דרך הכשרויות היינו הרב לנדא העדה החרדית והרב רובין, ישר קפצו לפוסקים חשובים אך כאלו שאינם מוגדרים בציבור כמי שזהו התחום שהם 'מופקדים' עליו

והתוצאה ההרסנית לפנינו...

1. הטענה של האוסרים כאן הוא לא רק שינויים קלים, הרב לנדא טוען שיש סימן טומאה של חולק רגליו.

2. לגבי מה שאתה מכנה מעשה מחודש, הסוגיא כאן לא קשורה למקצוע הכשרות שמערכות הכשרות עסוקים בהם, מקצוע הכשרות הוא הידע במציאות ובהלכות מתן הכשר והשגחה וכו', כאן הנידון הלכתי גרידא במסורת העוף, וזו סוגיא בדיוק כמו תקפה כהן, לכן זה לא קשור לתחום מסויים.
המעלה של גופי הכשרות בסוגיא זו אינו עולה על מעלת הבקיאים בש"ס ופוסקים ועוסקים בדיני ממונות או יו"ד.

גימפעל
הודעות: 2597
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אוגוסט 25, 2017 1:50 pm

מכתבו של הגאון ר דוד שוימר.pdf
(242.35 KiB) הורד 278 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:57 pm

הרב שוימר עצמו מביא מגדולי הפוסקים שעוף דומה למצוי לא מצריך מסורת. וא"כ נשאלת השאלה מה עם הבראקל?

היא שיחתי
הודעות: 3382
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוגוסט 25, 2017 2:11 pm

פעלעד כתב:
היא שיחתי כתב:אציג כאן את מה שנשמע לי - דעת הדיוט - שאינני בקיא בדינים אלו, ממה שעברתי על האשכול המיוחד!! הזה, וממה שראיתי מעט בתשובות הפוסקים:
בעיקר הדין מספיקים סימני הטהרה, למעשה הרבה פוסקים החמירו דבעינן מסורת
אולם, מלשון הרבה פוסקים קדמונים כשדנו על עופות חדשים, נשמע שדעתם שהואיל והמסורת היא חומרא, לכך אין תוקף דינה חמור כל כך, וזהו עיקר הטעם שהתקבלה אכילת תרנגול ההודו בתפוצות ישראל
למעשה, לפי מה שראיתי [ומעט ראיתי] מעולם לא נפתח דיון בפוסקים על תרנגולים בשינויים קטנים כפי שיש בין הבראקל לשאר תרנגולים ששוחטים, כל הדיונים שנפתחו היו על תרנגולים חריגים ממש, וכגון ההודו שהוא ממש חריג ביחס לתרנגול ואעפ"כ הותר לבסוף


סודו של הפולמוס האחרון לדעתי נעוץ במקום אחר...
במחוזותינו יש מומחים לכל עניין, ואין האחד מסיג גבול רעהו, הרב שפרן והרב סילמן ובית דינו של הרב קרליץ [והרב נוסבוים ועוד] לדיני הממונות, הרב לנדא הרב רובין והעדה החרדית לדיני המאכלים והכשרות, בתי ההוראה של הרב קרליץ והרב גרוס ועוד לדיני נדה וכיוצ"ב, וכן על זה הדרך

כאן קרה מעשה מחודש, הרב קליין, הרב לובין והרב רוזנברג [שהינם גאוני עולם, ואינם צריכים לדכוותי], נכנסו לתחום שאינו במסגרת 'אחריותם', ובמקום לפעול בסדר המקובל, היינו 1 לשחוט באירופה ולקבוע עובדות בשטח ואח"כ לבוא לארה"ק, 2 לשאול את פי מדריכי דרך הכשרויות היינו הרב לנדא העדה החרדית והרב רובין, ישר קפצו לפוסקים חשובים אך כאלו שאינם מוגדרים בציבור כמי שזהו התחום שהם 'מופקדים' עליו

והתוצאה ההרסנית לפנינו...

1. הטענה של האוסרים כאן הוא לא רק שינויים קלים, הרב לנדא טוען שיש סימן טומאה של חולק רגליו.

2. לגבי מה שאתה מכנה מעשה מחודש, הסוגיא כאן לא קשורה למקצוע הכשרות שמערכות הכשרות עסוקים בהם, מקצוע הכשרות הוא הידע במציאות ובהלכות מתן הכשר והשגחה וכו', כאן הנידון הלכתי גרידא במסורת העוף, וזו סוגיא בדיוק כמו תקפה כהן, לכן זה לא קשור לתחום מסויים.
המעלה של גופי הכשרות בסוגיא זו אינו עולה על מעלת הבקיאים בש"ס ופוסקים ועוסקים בדיני ממונות או יו"ד.


1. אתה באמת חושב שהוא חולק רגליו? לא יודע אם הרב לנדא טען כך, אבל אין סיכוי שזה הנושא המדובר, נראה לך שטרחו לגדל במיוחד זן מבלגיה ל'פרומערס' שהוא חולק רגליו?

2. שייך מאוד לתחום מסויים, שהרי מי שאמור לשחוט ולהכשיר אותו הם וועדי הכשרות,

לא אמרתי שיש מעלה לגופי כשרות בסוגיא זו או בכל סוגיא אחרת
הנושא הוא רק ההיררכיה הרבנית בכל תחום

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 25, 2017 2:24 pm

ברזלים כתב:הרב שוימר עצמו מביא מגדולי הפוסקים שעוף דומה למצוי לא מצריך מסורת. וא"כ נשאלת השאלה מה עם הבראקל?

זה גוף המחלוקת אם השיניויים של הבראקל הם משמעותים או לא

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 25, 2017 2:27 pm

לדעת המתירים העוף הרגיל ואוסרים הבראקל יש לשאול עם גדולי השוחטים והרבנים והמומחים יכולים לטעות בין בראקל לבלעדי כ"ש שגוים יכולים לטעות ואיך אפשר לסמוך עליהם שהם מערבים רק זנים המותרים?

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 2:28 pm

היא שיחתי כתב:1. אתה באמת חושב שהוא חולק רגליו? לא יודע אם הרב לנדא טען כך, אבל אין סיכוי שזה הנושא המדובר, נראה לך שטרחו לגדל במיוחד זן מבלגיה ל'פרומערס' שהוא חולק רגליו?

אין שאלה שהוא חולק את רגליו, ראה בתמונה המצורפת בלולים במושב תעוז, רק לדברי המתירים גם העופות שלנו חולקים את רגליהם וממילא אין להביא מזה ראיה, ויש אומרים שהעופות שלנו אע"פ שחולקים את רגליהם מ"מ לאחר זמן חוזרים להיות כסימן עוף טהור שלש לכאן ואחת לכאן.

IMG_1919.JPG
IMG_1919.JPG (3.58 MiB) נצפה 4372 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 2:29 pm

יהושעבנמי כתב:לדעת המתירים העוף הרגיל ואוסרים הבראקל יש לשאול עם גדולי השוחטים והרבנים והמומחים יכולים לטעות בין בראקל לבלעדי כ"ש שגוים יכולים לטעות ואיך אפשר לסמוך עליהם שהם מערבים רק זנים המותרים?

זהו הענין שהם אומרים כאן, שאפילו אם ערבו עוף שאין לו מסורת לדעתם יש להכשירו משום שכבר נתחזקה עליו המסורת, משא"כ בעוף הבא מן החדש שאין לו מסורת.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 25, 2017 2:54 pm

מחולת המחנים כתב:הרי על הודו נחלקו להדיא גדולי ישראל בדורות עברו וכידוע השל"ה הק' אסרו, ואמנם התקבלה דעתם של המתירים, וע"ז כתב הנצי"ב שזה עצמו כמסורת.
האם יש טעם להתיר את תרנגולי ההודו שאינו קיים בבראקל ??

על תרנגולי הודו קיימת מסורת של אכילתם בקהילות ישראל כמעט מאז גילוי אמריקה, ואף שהחלו לאוכלם במסורת בטעות, מ"מ קובע הנצי"ב שזה עצמו שאכלוהו כל כך הרבה דורות זה עצמו נחשב כמסורת.
באם תגבר ידם של בעלי האינטרסים להכשיר את עוף הבראקל ולהכניסו בכרם ישראל (מה שלא נראה כרגע בעליל, כאשר ראשי הכשרויות הגדולות הודיעו שאין בכוונתם להכניס עוף זה לשחיטתם), אזי לכאורה יהיה לדון בו על מסורת, (אך אם המצב ישאר כמו עכשיו כאשר רק המתקרא 'רב שחיטת כולל חזון איש' וחותנו יאכלו מן העוף, דבר זה לא יחשב מסורת בכלל ישראל, מה לעשות, הגיע הזמן להבין שיש מושג שנקרא כלל ישראל).[/quote]
היא הנותנת, הרי לא מסתבר שמה שכלל ישראל אוכל ואפילו בטעות קובע מוסרת, אטו נאמר בזה אתם אפילו שוגגין אפי' מוטעין ?
כוונת הנצי"ב היא שמאחר ונתפשטה אכילתו למרות שנודע הערעור עליו בהכרח שהיושבין על כסא ההוראה שבכל אתר ואתר הכריעו בשיקול דעתם להיתר, וממילא זו היא מסורת.
אם נשמר הרכבו הגנטי של עוף מסויים בסוד ורוב אלו שאוכלים אותו במשך השנים לא ידעו על הערעור, זה ג"כ מסורת ?
ושאלה פשוטה יותר, האדמו"ר משאץ הכריע על פי סברא זו לאכול מצות מכונה בפסח ? לא !!!!
אם נשאל בדיעבד על הכלים, וכשאינם בני יומן, יש איזה דמיון למצות שעבר עליהם הפסח, אבל להתירם בשופי ולכתחילה ???

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 25, 2017 3:11 pm

מחולת המחנים כתב:
יהושעבנמי כתב:לדעת המתירים העוף הרגיל ואוסרים הבראקל יש לשאול עם גדולי השוחטים והרבנים והמומחים יכולים לטעות בין בראקל לבלעדי כ"ש שגוים יכולים לטעות ואיך אפשר לסמוך עליהם שהם מערבים רק זנים המותרים?

זהו הענין שהם אומרים כאן, שאפילו אם ערבו עוף שאין לו מסורת לדעתם יש להכשירו משום שכבר נתחזקה עליו המסורת, משא"כ בעוף הבא מן החדש שאין לו מסורת.

אף אחד לא אמר דבר כזה, אם עירבו עוף טמא לא יועיל אלף שנה של אכילה לעשות מסורת, מה שהרב שטרנבוך והרב לאנדא טוענים זה שהם לא מערבים רק זנים המותרים

עמקן
הודעות: 1301
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 25, 2017 3:13 pm

היא שיחתי כתב:אציג כאן את מה שנשמע לי - דעת הדיוט - שאינני בקיא בדינים אלו, ממה שעברתי על האשכול המיוחד!! הזה, וממה שראיתי מעט בתשובות הפוסקים:
בעיקר הדין מספיקים סימני הטהרה, למעשה הרבה פוסקים החמירו דבעינן מסורת
אולם, מלשון הרבה פוסקים קדמונים כשדנו על עופות חדשים, נשמע שדעתם שהואיל והמסורת היא חומרא, לכך אין תוקף דינה חמור כל כך, וזהו עיקר הטעם שהתקבלה אכילת תרנגול ההודו בתפוצות ישראל
למעשה, לפי מה שראיתי [ומעט ראיתי] מעולם לא נפתח דיון בפוסקים על תרנגולים בשינויים קטנים כפי שיש בין הבראקל לשאר תרנגולים ששוחטים, כל הדיונים שנפתחו היו על תרנגולים חריגים ממש, וכגון ההודו שהוא ממש חריג ביחס לתרנגול ואעפ"כ הותר לבסוף


סודו של הפולמוס האחרון לדעתי נעוץ במקום אחר...
במחוזותינו יש מומחים לכל עניין, ואין האחד מסיג גבול רעהו, הרב שפרן והרב סילמן ובית דינו של הרב קרליץ [והרב נוסבוים ועוד] לדיני הממונות, הרב לנדא הרב רובין והעדה החרדית לדיני המאכלים והכשרות, בתי ההוראה של הרב קרליץ והרב גרוס ועוד לדיני נדה וכיוצ"ב, וכן על זה הדרך

כאן קרה מעשה מחודש, הרב קליין, הרב לובין והרב רוזנברג [שהינם גאוני עולם, ואינם צריכים לדכוותי], נכנסו לתחום שאינו במסגרת 'אחריותם', ובמקום לפעול בסדר המקובל, היינו 1 לשחוט באירופה ולקבוע עובדות בשטח ואח"כ לבוא לארה"ק, 2 לשאול את פי מדריכי דרך הכשרויות היינו הרב לנדא העדה החרדית והרב רובין, ישר קפצו לפוסקים חשובים אך כאלו שאינם מוגדרים בציבור כמי שזהו התחום שהם 'מופקדים' עליו

והתוצאה ההרסנית לפנינו...

טענה תמוה. לאף אחד אין התמחות מיוחדת בקביעות מינים ומסורת עופות. גם רב משחטה העוסק בהל' שחיטה וטריפות כל היום אינו יכול מנוסה בזה מרב העוסק כל היום בהל' רבית ושבת. אולי לפני חמישים שנה כשהיו שוחטים עופות שלא מתעשייה היו לעוסקים בשחיטה יותר נסיון לגבי העופות ששחטו בפועל, אבל היום גם זה לא שייך. אם צריכים לדרג רבנים מי יותר מוסמך לפסוק בשאלה זו זה צריך להיות ע"פ מי ת"ח גדול יותר ומי יותר מקובל. לא ברור איך לקבוע זה, אבל בטח לא תלוי בניהול הכשר, ותלוי יותר במי הולכים הציבור לשאול שאלות וכדומה.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 3:38 pm

ברזילי כתב:נהפוך הוא, סביר להניח שתרנגול הבר עליו דבר רש״י ודברו חז״ל איננו מין אחד עם תרנגולי הבית שלנו. הגירסה הבלתי מבויתת של תרנגולי הבית שלנו לא היתה מצויה באזור המזה״ת או בצרפת, והדוכיפת אותו מזהה רש״י כתרנגול הבר הוא מין שונה לחלוטין (לא רק מין שונה, אלא בכלל לא באותה סדרה, order). תרנגול הודו קרוב לתרנגולת שלנו הרבה הרבה יותר מן הדוכיפת.


איך אפשר לרש"י או לכל אחד אחר בעולם לקרוא להופו, תרנגול, זה פשוט לא הגיוני!!!

הוגה ומעיין
הודעות: 1598
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 25, 2017 3:44 pm

כמו של"סופית" אפשר לקרוא "תרנגולתא דאגמא".

השמות לא קשורים לקירבה טקסונומית אלא לדמיון כלשהו במראה.

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' אוגוסט 25, 2017 3:49 pm

הגאון רבי יעקב קנטרוביץ זצ"ל דן בשאלה של התרת חרם חמור שהיה בקהלה של הגאון ר' מרדכי פיינשטיין זצ"ל, הגאון ר' מרדכי רצה לעשות בית דין של ר' דוד פיינשטיין [אביו] דודו הגאון ר' יעקב קנטורוביץ זצ"ל והגאון ר' איסר זלמן מלצר זצ"ל שלושתם היו נחשבים באותם מחוזות גדולי תורה ממש, והיו כבר מבוגרים. את החרם גזר רב הקהלה לפני ר' מרדכי פיינשטיין שהיה אברך בן 30 שנה, ולא מפורסם כהגאונים הנ"ל. וכתב לו הגאון ר' מרדכי, והנה כעת ברור כי אתם בית דין גדול מן המתקן. ר' יעקב הנ"ל השיב לו תשובה ארוכה, וזה בערך לשונו:
'ואנה ניקח קנה המידה למוד מי יותר גדול ממי'
הגאון ר' מרדכי משיב לו על ענותנותו ושואל דאם כן נפל דינא דבית דין גדול מחבירו בבירא:
אך הגאון הנ"ל לא הוכרע ויישב קושייתו של ר' מרדכי בטוב טעם. כל השו"ט נמצאת בספרו אגרות מלכים.
ועתה מצאו להן כאן כמה חכמים את הקנה למדוד מי יותר גדול ממי, ובסרגל שלהם יש מדידות של השתייכות לכאן או לכאן, כל אחד לפי מחנהו. או כל מיני מדידות כאלו ואחרות.
הבה נלמד מגדולי הדור של הדור הקודם, שענו ואמרו שאין להם קנה המידה למדוד מי יותר גדול ממי, שכל אחד ילך אחר רבותיו ותשקוט הארץ.

אני כותב כאן דברים שחשבתי לעצמי, איני בא כמוכיח, כי איני ראוי לכך, ואני כותב את הדברים להוכיח את עצמי, אך אני משתף אותכם בהם:

בימים האחרונים חשבתי לעצמי כמה נפלא זה שהציבור שלנו ישובים ודנים ואפילו רבים על התרנגול הקדוש, לכו למחוזות אחרים לתל אביב או לחולון או לכל מקום אחר בתבל, וראו נא במה אנשים מתעסקים, והנה אנו מתעסקים לנו איזה תרנגול לאכול, על מה יש יחוס מאבותינו ועל מה לא.
בודקים ומחזקים את בדק הכשרות, ואת בדק המסורת. מבקשים להדר ולדקדק כמה שיותר, זה אומר בכה וזה אומר בכה, אך המגמה - השאיפה - הרצון, הוא להדר ולדקדק, להשתייך כמה שיותר לאבותינו הקדושים. להקפיד כמה שיותר על מה שאנו מכניסים לפינו. אולי הגיע התרנגול הלז לקרקר ולהתריע, רבותי הגיע הזמן לעצור ולעשות בדק הבית, לחשוב עוד במה אפשר להתעלות במה אפשר להפסיק את המלומדה שהתנחלה למחוזותינו לאחרונה יותר מידי. הבה לנו נידונים - לפלפל בהם לשנות או לא לשנות, אך מה יש יותר מהתחושה החזקה שתהא עכשיו לכל אחד באוכלו את העוף המונח בצלחת, אינני כאותו גוי יש לפני חתיכת עוף שיש עליה הרבה דיונים והפוסקים התירוה לנו באכילה. זה מוציא קצת מהמלומדה, ודרך זה אפשר להמשיך למסלול הזה גם הלאה.
חבל שנטמא - את המסלול הנפלא הזה, חבל שגם לשם נביא את התועבה ואת הגועל של המחלוקת המנפצת כל חלקה טובה במחנינו, חשוב לזכור תרנגול החולק אצבעותיו טמא, גם כשרותו של האדם נבדקת עד כמה הוא מחלק את עצמו מכל מחנה, או שהוא לא חולק את עצמו משארית ישראל, והוא משתייך לכולם ואוהב את כולם ואז לא משנה מאיזה זן הוא אם הוא בלאדי או ברקל יהיה הוא טהור.
אז אנא ואנא, סולו סולו פנו דרך, תנו לטהרה לכבוש את דרכינו, ושנזכה כולנו במהרה לזכות האמיתית לדעת להבדיל בכל תחום ובכל ענין בין הטמא לטהור
.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 3:58 pm

אשריך! ירבו כמותך בישראל.

אברהם
הודעות: 1294
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אברהם » ו' אוגוסט 25, 2017 4:02 pm

שלמה בן חיים,

שפתיים ישק!

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 25, 2017 4:06 pm

שלמה בן חיים כתב:הגאון רבי יעקב קנטרוביץ זצ"ל דן בשאלה של התרת חרם חמור שהיה בקהלה של הגאון ר' מרדכי פיינשטיין זצ"ל, הגאון ר' מרדכי רצה לעשות בית דין של ר' דוד פיינשטיין [אביו] דודו הגאון ר' יעקב קנטורוביץ זצ"ל והגאון ר' איסר זלמן מלצר זצ"ל שלושתם היו נחשבים באותם מחוזות גדולי תורה ממש, והיו כבר מבוגרים. את החרם גזר רב הקהלה לפני ר' מרדכי פיינשטיין שהיה אברך בן 30 שנה, ולא מפורסם כהגאונים הנ"ל. וכתב לו הגאון ר' מרדכי, והנה כעת ברור כי אתם בית דין גדול מן המתקן. ר' יעקב הנ"ל השיב לו תשובה ארוכה, וזה בערך לשונו:
'ואנה ניקח קנה המידה למוד מי יותר גדול ממי'
הגאון ר' מרדכי משיב לו על ענותנותו ושואל דאם כן נפל דינא דבית דין גדול מחבירו בבירא:
אך הגאון הנ"ל לא הוכרע ויישב קושייתו של ר' מרדכי בטוב טעם. כל השו"ט נמצאת בספרו אגרות מלכים.
ועתה מצאו להן כאן כמה חכמים את הקנה למדוד מי יותר גדול ממי, ובסרגל שלהם יש מדידות של השתייכות לכאן או לכאן, כל אחד לפי מחנהו. או כל מיני מדידות כאלו ואחרות.
הבה נלמד מגדולי הדור של הדור הקודם, שענו ואמרו שאין להם קנה המידה למדוד מי יותר גדול ממי, שכל אחד ילך אחר רבותיו ותשקוט הארץ.

אני כותב כאן דברים שחשבתי לעצמי, איני בא כמוכיח, כי איני ראוי לכך, ואני כותב את הדברים להוכיח את עצמי, אך אני משתף אותכם בהם:

בימים האחרונים חשבתי לעצמי כמה נפלא זה שהציבור שלנו ישובים ודנים ואפילו רבים על התרנגול הקדוש, לכו למחוזות אחרים לתל אביב או לחולון או לכל מקום אחר בתבל, וראו נא במה אנשים מתעסקים, והנה אנו מתעסקים לנו איזה תרנגול לאכול, על מה יש יחוס מאבותינו ועל מה לא.
בודקים ומחזקים את בדק הכשרות, ואת בדק המסורת. מבקשים להדר ולדקדק כמה שיותר, זה אומר בכה וזה אומר בכה, אך המגמה - השאיפה - הרצון, הוא להדר ולדקדק, להשתייך כמה שיותר לאבותינו הקדושים. להקפיד כמה שיותר על מה שאנו מכניסים לפינו. אולי הגיע התרנגול הלז לקרקר ולהתריע, רבותי הגיע הזמן לעצור ולעשות בדק הבית, לחשוב עוד במה אפשר להתעלות במה אפשר להפסיק את המלומדה שהתנחלה למחוזותינו לאחרונה יותר מידי. הבה לנו נידונים - לפלפל בהם לשנות או לא לשנות, אך מה יש יותר מהתחושה החזקה שתהא עכשיו לכל אחד באוכלו את העוף המונח בצלחת, אינני כאותו גוי יש לפני חתיכת עוף שיש עליה הרבה דיונים והפוסקים התירוה לנו באכילה. זה מוציא קצת מהמלומדה, ודרך זה אפשר להמשיך למסלול הזה גם הלאה.
חבל שנטמא - את המסלול הנפלא הזה, חבל שגם לשם נביא את התועבה ואת הגועל של המחלוקת המנפצת כל חלקה טובה במחנינו, חשוב לזכור תרנגול החולק אצבעותיו טמא, גם כשרותו של האדם נבדקת עד כמה הוא מחלק את עצמו מכל מחנה, או שהוא לא חולק את עצמו משארית ישראל, והוא משתייך לכולם ואוהב את כולם ואז לא משנה מאיזה זן הוא אם הוא בלאדי או ברקל יהיה הוא טהור.
אז אנא ואנא, סולו סולו פנו דרך, תנו לטהרה לכבוש את דרכינו, ושנזכה כולנו במהרה לזכות האמיתית לדעת להבדיל בכל תחום ובכל ענין בין הטמא לטהור
.

אין שום מחלוקת אנשים רק מנסים להבין דברים תמוהים, אין שמחה כהתרת הספיקות

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:07 pm

כשאני יבוא לשמים אחרי 120 ישאלו אותי למה אכלת עופות אני יגיד שסמכתי על הרב של ירושלים ושל בני ברק. אבל אם ישאלו למה זלזלת ברבנים בפורום כאן לא יהיה לי מה לענות כ"כ...

ולכן אני עושה כאן תשובה ע"ז, מודה ועוזב ירוחם.

מחולת המחנים
הודעות: 2770
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:08 pm

יהושעבנמי כתב:
מחולת המחנים כתב:
יהושעבנמי כתב:לדעת המתירים העוף הרגיל ואוסרים הבראקל יש לשאול עם גדולי השוחטים והרבנים והמומחים יכולים לטעות בין בראקל לבלעדי כ"ש שגוים יכולים לטעות ואיך אפשר לסמוך עליהם שהם מערבים רק זנים המותרים?

זהו הענין שהם אומרים כאן, שאפילו אם ערבו עוף שאין לו מסורת לדעתם יש להכשירו משום שכבר נתחזקה עליו המסורת, משא"כ בעוף הבא מן החדש שאין לו מסורת.

אף אחד לא אמר דבר כזה, אם עירבו עוף טמא לא יועיל אלף שנה של אכילה לעשות מסורת, מה שהרב שטרנבוך והרב לאנדא טוענים זה שהם לא מערבים רק זנים המותרים

גם אני לא אמרתי כן, אם ערבו עוף טמא מכ"ד עופות הטמאים זו שאלה בפני עצמה, אני דיברתי עם ערבו עוף שאין לו מסורת, ועל זה כתבו שיש להכשירו משום שכבר נתחזקה עליו המסורת.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 4:23 pm

אני רוצה לשאול את מטמאי הברקל שאלה מאד פשוטה.

במשך מאות שנים הברקל היה התרנגול הנפוץ באלפי משקים ובתים בחלק גדול מאירופה המערבית, מקומות שישבו שם קהילות קדושות ומפוארות, המונהגות על ידי גאוני וצדיקי הדור. אין לנו ולו תשובה אחת או מקור אחד, המזהיר מפני תרנגול טמא זה, הלא דבר הוא! אין לנו אפילו תשובה אחת או מקור אחד הדן בכשרותו של תרנגול זה, הלא דבר הוא! במשך מאות שנים אלו אין לנו שום תיעוד שהיהודים יבאו תרנגולים לעצמם, ולא סמכו על התרנגול המקומי, הלא דבר הוא! הרי לכו"ע הברקל נראה כמו תרנגול כשר, ורוב השינויים שבו שמנו המטמאים אם זה צורת הקנה או צבע הטחול, הם שינויים שאינם ניכרים לעין, איך זה שלא אישתמיט לשום אחד מהרבנים והמוכיחים לדבר על נושא זה...

האם לא נאמר דבכל כה"ג מדשתקו רבנן שמע מינה דניחא להו. האם אין פה אומדנא דמוכח כמו אלף עדים, שהברקל הוא הוא התרנגול שכלל ישראל אכלו למשך מאות שנים, בלי שום פקפוק כלל?!

אשמח לשמוע תשובה הגיונית לשאלות הנ"ל.

אורח
הודעות: 597
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אורח » ו' אוגוסט 25, 2017 4:25 pm

אשכול כה ארוך וספר מסורת העוף של ר' זוהר עמאר לא נזכר?!

מה הפשט?! חוץ מהעובדה שהספר לא נמצא באוצר החכמה...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:29 pm

תוכן כתב:אני רוצה לשאול את מטמאי הברקל שאלה מאד פשוטה.

במשך מאות שנים הברקל היה התרנגול הנפוץ באלפי משקים ובתים בחלק גדול מאירופה המערבית, מקומות שישבו שם קהילות קדושות ומפוארות, המונהגות על ידי גאוני וצדיקי הדור. אין לנו ולו תשובה אחת או מקור אחד, המזהיר מפני תרנגול טמא זה, הלא דבר הוא! אין לנו אפילו תשובה אחת או מקור אחד הדן בכשרותו של תרנגול זה, הלא דבר הוא! במשך מאות שנים אלו אין לנו שום תיעוד שהיהודים יבאו תרנגולים לעצמם, ולא סמכו על התרנגול המקומי, הלא דבר הוא! הרי לכו"ע הברקל נראה כמו תרנגול כשר, ורוב השינויים שבו שמנו המטמאים אם זה צורת הקנה או צבע הטחול, הם שינויים שאינם ניכרים לעין, איך זה שלא אישתמיט לשום אחד מהרבנים והמוכיחים לדבר על נושא זה...

האם לא נאמר דבכל כה"ג מדשתקו רבנן שמע מינה דניחא להו. האם אין פה אומדנא דמוכח כמו אלף עדים, שהברקל הוא הוא התרנגול שכלל ישראל אכלו למשך מאות שנים, בלי שום פקפוק כלל?!

אשמח לשמוע תשובה הגיונית לשאלות הנ"ל.


ליבי אומר לי שאם היו רואים בשופי שהוא לא חולק את רגליו, כבר היו מכשירים אותו. ובמיוחד שיש מסורת מטורקיה בעשרות שנים אחרונות ששוחטים אותו.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 25, 2017 4:32 pm

תוכן כתב:
ברזילי כתב:נהפוך הוא, סביר להניח שתרנגול הבר עליו דבר רש״י ודברו חז״ל איננו מין אחד עם תרנגולי הבית שלנו. הגירסה הבלתי מבויתת של תרנגולי הבית שלנו לא היתה מצויה באזור המזה״ת או בצרפת, והדוכיפת אותו מזהה רש״י כתרנגול הבר הוא מין שונה לחלוטין (לא רק מין שונה, אלא בכלל לא באותה סדרה, order). תרנגול הודו קרוב לתרנגולת שלנו הרבה הרבה יותר מן הדוכיפת.

איך אפשר לרש"י או לכל אחד אחר בעולם לקרוא להופו, תרנגול, זה פשוט לא הגיוני!!!

כל התרגומים, השבעים והפשיטתא והלאה, מזהים הדוכיפת עם דוכיפת שלנו, ובגמרא גיטין מפורש שהוא תרנגולא ברא. כמו שהבנת קודם (בלי בסיס) שזנים השייכים לאותו המין מדעית יכולים להחשב הלכתית כמינים שונים, לא ייפלא בעיניך שמינים רחוקים מאד מדעית יכולים להחשב הלכתית כמין אחד, או כמינים קרובים (תרנגול ותרנגול בר).

לעומת זאת, יש לתמוה על הרוצים לטעון ששני זנים שונים של אותו מין, שדומים זה לזה גנטית כמו הדמיון בין יהודי אשכנזי ותימני פחות או יותר, יחשבו כמינים שונים. צריך ראיה חזקה מאד להוכיח טענה מופלאה כל כך.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 4:33 pm

ברזלים כתב:ליבי אומר לי שאם היו רואים בשופי שהוא לא חולק את רגליו, כבר היו מכשירים אותו. ובמיוחד שיש מסורת מטורקיה בעשרות שנים אחרונות ששוחטים אותו.


הוא לא חולק את רגליו כשהוא עומד על מוט. מצורף תמונה של ברקל על מוט. כל עוף שעומד על משטח לא חלק חולק את רגליו בצורה זו או אחרת.

Snapshot - 5.png
Snapshot - 5.png (1013.78 KiB) נצפה 4485 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:34 pm

בתמונה למעלה שחולק רגליו זה לא מוט?
אולי ההבדל שלמעלה הוא בתנוחה של הליכה על המקל. משא"כ כאן ברור שהוא לא במצב של הליכה. כי עומד רוחבו לאורך המוט?

יש גם לציין שהרב שטרנבוך לא מנמק שהוא עוף טמא מחמת הסימנים בו כמו כד וחד וכו', אלא כותב בסוגרים שי"א שהוא חולק רגליו. ועיקר טענתו על המסורת מפני שהוא מין בפ"ע. צריך לחכות שהגרמ"ש קליין יענה תשובתו להרב שטרנבוך, ונקווה שיימצא העוף הכשר ביותר לכתחילה שבלכתחילה.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 4:43 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:
ברזילי כתב:נהפוך הוא, סביר להניח שתרנגול הבר עליו דבר רש״י ודברו חז״ל איננו מין אחד עם תרנגולי הבית שלנו. הגירסה הבלתי מבויתת של תרנגולי הבית שלנו לא היתה מצויה באזור המזה״ת או בצרפת, והדוכיפת אותו מזהה רש״י כתרנגול הבר הוא מין שונה לחלוטין (לא רק מין שונה, אלא בכלל לא באותה סדרה, order). תרנגול הודו קרוב לתרנגולת שלנו הרבה הרבה יותר מן הדוכיפת.

איך אפשר לרש"י או לכל אחד אחר בעולם לקרוא להופו, תרנגול, זה פשוט לא הגיוני!!!

כל התרגומים, השבעים והפשיטתא והלאה, מזהים הדוכיפת עם דוכיפת שלנו, ובגמרא גיטין מפורש שהוא תרנגולא ברא. כמו שהבנת קודם (בלי בסיס) שזנים השייכים לאותו המין מדעית יכולים להחשב הלכתית כמינים שונים, לא ייפלא בעיניך שמינים רחוקים מאד מדעית יכולים להחשב הלכתית כמין אחד, או כמינים קרובים (תרנגול ותרנגול בר).

לעומת זאת, יש לתמוה על הרוצים לטעון ששני זנים שונים של אותו מין, שדומים זה לזה גנטית כמו הדמיון בין יהודי אשכנזי ותימני פחות או יותר, יחשבו כמינים שונים. צריך ראיה חזקה מאד להוכיח טענה מופלאה כל כך.


המשנה בכלאים א' ו' אומרת: 'הזאב והכלב, כלב הכופרי והשועל, העזים והצבאים, היעלים והרחלים, הסוס והפרד, הפרד והחמור, החמור והערוד, אף על פי שדומין זה לזה, כלאים זה בזה'. מבחינה מדעית זאב וכלב שניהם אותו מין Canis Lupus, ויכולים לרבות זה מזה, ובכל זאת הם נחשבים מבחינה הלכתית כשני מינים. ומכאן ראיה, שהגדר ההלכתי ל'מין', הוא שונה מהגדר המדעי.

וכן הוא להדיא בבבא קמא נ"ה א': 'אמר ר"ל, כאן שנה רבי, תרנגול טווס ופסיוני, כלאים זה בזה. פשיטא. אמר רב חביבא, משום דרבו בהדי הדדי, מהו דתימא מין חד הוא, קמ"ל'. והרי מבחינה מדעית, אם רבו מהדי הדדי, מין אחד הם, אלא כמו דכתיבנא. ויש להביא עוד ראיות לזה, והאריכות אך למותר.

בהתאם לכך, אין שום מניעה מלומר שתרנגול ותרנגול הבר אע"פ שדומים הם, ומין אחד הם מבחינה מדעית, עדיין מבחינה הלכתית הם שני מינים, ואחד טהור ואחד טמא.

טענתי היא, שאם לעוף אחד אנו קוראים 'תרנגול' ולשני 'תרנגול הבר', הם דומים מאד אחד לשני. אני חושב שזו טענה הגיונית ביותר, ובהתאם לכך, סבור שאי אפשר לזהות את הדוכיפת כהופו, כיון שהם שונים כל כך.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 25, 2017 5:00 pm

מחולת המחנים כתב:גם אני לא אמרתי כן, אם ערבו עוף טמא מכ"ד עופות הטמאים זו שאלה בפני עצמה, אני דיברתי עם ערבו עוף שאין לו מסורת, ועל זה כתבו שיש להכשירו משום שכבר נתחזקה עליו המסורת.

גם אם עירבו עוף שאין לו מסורת לא יועיל אלף שנים של חזקה אם האם היא בלי מסורת מפני שהיוצא מן הטמא טמא, ועוד שכתב הפרי מגדים שאין אנו בקיאים בסימנים, ולא דומה להודו שבזמנו היה בקיאים בסימנים והיה מאוד נפוץ בכל כלל ישראל בחצירות הרבה הרבה שנים, והעופות של היום לא מגדלים אותם רק מביאים אותם מיד מהחברות לשחיטה.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 25, 2017 5:32 pm

תוכן כתב:המשנה בכלאים א' ו' אומרת: 'הזאב והכלב, כלב הכופרי והשועל, העזים והצבאים, היעלים והרחלים, הסוס והפרד, הפרד והחמור, החמור והערוד, אף על פי שדומין זה לזה, כלאים זה בזה'. מבחינה מדעית זאב וכלב שניהם אותו מין Canis Lupus, ויכולים לרבות זה מזה, ובכל זאת הם נחשבים מבחינה הלכתית כשני מינים. ומכאן ראיה, שהגדר ההלכתי ל'מין', הוא שונה מהגדר המדעי.

וכן הוא להדיא בבבא קמא נ"ה א': 'אמר ר"ל, כאן שנה רבי, תרנגול טווס ופסיוני, כלאים זה בזה. פשיטא. אמר רב חביבא, משום דרבו בהדי הדדי, מהו דתימא מין חד הוא, קמ"ל'. והרי מבחינה מדעית, אם רבו מהדי הדדי, מין אחד הם, אלא כמו דכתיבנא. ויש להביא עוד ראיות לזה, והאריכות אך למותר.

בהתאם לכך, אין שום מניעה מלומר שתרנגול ותרנגול הבר אע"פ שדומים הם, ומין אחד הם מבחינה מדעית, עדיין מבחינה הלכתית הם שני מינים, ואחד טהור ואחד טמא.

טענתי היא, שאם לעוף אחד אנו קוראים 'תרנגול' ולשני 'תרנגול הבר', הם דומים מאד אחד לשני. אני חושב שזו טענה הגיונית ביותר, ובהתאם לכך, סבור שאי אפשר לזהות את הדוכיפת כהופו, כיון שהם שונים כל כך.

מעולם לא אמרתי שההגדרה ההלכתית לזנים זהה לזו המדעית, הלא אמרתי את ההפך הגמור מזה לעיל - גם מינים שונים מדעית נחשבים לעיתים כמין אחד מבחינת ההלכה, אם הם דומים מספיק חיצונית. הסיבה שפסלתי את האפשרות שתרנגול הבר הוא הזן הלא מבוית של Galus galus היא לא בגלל שהמיון ההלכתי צריך להזדהות עם המיון המדעי, אלא פשוט בגלל שמין בר זה כלל לא היה באזורנו ולא ייתכן שעליו דברו חז״ל. כמו כן, חז״ל זיהו את תרנגולא ברא עם הנגר טורא, הלא הוא הדוכיפת של התורה, שיש עדות די ברורה שהוא הדוכיפת שלנו, ועם כל הכבוד למה שנראה לך אפריורית הגיוני או לא הגיוני, וכל סברות הכרס שבעולם לא מועילות כנגד העובדות הללו.

אגב, ייתכן עקרונית שבלי קשר לתרנגול הבר של חז״ל, אפשר יהיה לטעון על תרנגול הבר שלנו שהוא מין שונה (מבחינה הלכתית), אם לענין כלאים ואם לענין לאסרו באכילה כעוף חסר מסורת. זה יהיה תלוי בשאלה עד כמה הם דומים או שונים חיצונית. אבל אין לך שום ראיה לזה, מלבד ההגיון הפשוט שלך שנסתר מן העובדות כנ״ל.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 5:43 pm

מי אומר שחז"ל סברו ש- Gallus Gallus הוא התרנגול הבר, אולי היה להם עוף אחר דומה לזה, שהוא היה תרנגול הבר.

לענ"ד אי אפשר שתרנגול הבר הוא ההופו לג' סיבות.

א. הוא לא דומה לתרנגול, ועל אף שזו סברת כרס, על סברת כרס כגון זו אומר, שכרסי כרעי.
ב. אין לו כרבולת לראשו, אלא נוצות.
ג. הנוצות לא כפולים.

לענ"ד ג' הוכחות אלו שוללים כל אפשרות לזהות את תרנגול הבר עם הדוכיפת, לפחות לפי פירוש רש"י.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:05 pm

יש עוד סיבה שלכא' עדיף לאכול העוף הישן מהחדש מבחי' מתמטית. העוף שלנו לפי הידוע מורכב מכמה וכמה מינים יש להניח שאחד מהם בטוח כשר כי רוב העופות כשרים הם, ועוד שיש לנו מסורת בו חמישים שנה. ויש פה מה לדון להיתר מצד ס"ס וזוז"ג וכו'. משא"כ הבראקל שכנראה לא הוכלא בשום עוף לשיטת המתירים אז ממילא או שהוא כשר 100 אחוז או טרף מאה אחוז...

ובכדי להתירו צריך פוסק בסדר גודל של הרב וואזנר שמקובל על "כלל ישראל".

שימו לב לעוף המלאי שמרכיב את הקוריניש כמה שהוא רחוק מלהיות דומה לתרנגול.

מלאי.png
מלאי.png (97.33 KiB) נצפה 4393 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ו' אוגוסט 25, 2017 6:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמקן
הודעות: 1301
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 25, 2017 6:13 pm

ברזלים כתב:יש עוד סיבה שלכא' עדיף לאכול העוף הישן מהחדש מבחי' מתמטית. העוף שלנו לפי הידוע מורכב מכמה וכמה מינים יש להניח שאחד מהם בטוח כשר כי רוב העופות כשרים הם, ועוד שיש לנו מסורת בו חמישים שנה. ויש פה מה לדון להיתר מצד ס"ס וזוז"ג וכו'. משא"כ הבראקל שכנראה לא הוכלא בשום עוף לשיטת המתירים אז ממילא או שהוא כשר 100 אחוז או טרף מאה אחוז...

ובכדי להתירו צריך פוסק בסדר גודל של הרב וואזנר שמקובל על "כלל ישראל".

האם זה אמור להיות בדיחה או נכתב ברצינות. פעם הייתי בטוח כצד הראשון, היום א"א לדעת.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:14 pm

ברצינות.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:24 pm

ברזלים כתב:יש עוד סיבה שלכא' עדיף לאכול העוף הישן מהחדש מבחי' מתמטית. העוף שלנו לפי הידוע מורכב מכמה וכמה מינים יש להניח שאחד מהם בטוח כשר כי רוב העופות כשרים הם, ועוד שיש לנו מסורת בו חמישים שנה. ויש פה מה לדון להיתר מצד ס"ס וזוז"ג וכו'. משא"כ הבראקל שכנראה לא הוכלא בשום עוף לשיטת המתירים אז ממילא או שהוא כשר 100 אחוז או טרף מאה אחוז...

ובכדי להתירו צריך פוסק בסדר גודל של הרב וואזנר שמקובל על "כלל ישראל".

מלאי.png

טוב, אם זה אכן ברצינות אז ההיתר של ס"ס קיים גם כאן, שהרי ג' סימני טהרה יש לו לא פחות מלקורניש וחביריו, אלא מאי יש נידון על המסורת, וספק האם קיי"ל כרוב הראשונים שאי"צ מסורת [שכך הכרעת השו"מ בתרנגולי הודו] ואת"ל שקיי"ל כרש"י שמא יש כאן מסורת כעות שוחטים רבים, והמסורת בטורקיה וכו'.
ומכיון שאין כאן הכלאות ההיתר של זוז"ג מיותר.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:29 pm

ישר כח זה מצד ס"ס האם כך או כך ההלכה, אך לא במציאות העוף שאו שהוא מין לגמרי כשר או טרף משא"כ לעיל שהוא מעורב כנראה גם במין כשר.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:29 pm

וסתם כך הערה, בקובץ פעמי יעקב נו (אב תשסד) נדפס מאמר ארוך ומנומק מהג"ר יוסף בנימין ואזנר המערער על כשרות העופות שבזמנינו, ובסופו הסכמה ממרן הגר"ש הלוי ע"ד.
הדבר מפליא שבקובץ זה, בו הגרמי"ל הוא מרא דאתרא ללא עוררין, אין שום תגובה, אין שום התייחסות שאכן יש מסורת ל'קארניש ראק' ויש פיקוח מצויין שאין בו הכלאות.
האם מוראו של הרב ואזנר בחייו מנע תגובה מעין זו ?

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 25, 2017 6:31 pm

ברזלים כתב:ישר כח זה מצד ס"ס האם כך או כך ההלכה, אך לא במציאות העוף שאו שהוא מין לגמרי כשר או טרף משא"כ לעיל שהוא מעורב כנראה גם במין כשר.

תערובת לא מוסיפה כלום, שאם יש תערובת טמא לא הועלת במה שיש גם כשר רק אם קיי"ל זוז"ג מותר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים

cron