מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הצעיר באלפי
הודעות: 723
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' אוגוסט 25, 2017 6:32 pm

גבול ים כתב:וסתם כך הערה, בקובץ פעמי יעקב נו (אב תשסד) נדפס מאמר ארוך ומנומק מהג"ר יוסף בנימין ואזנר המערער על כשרות העופות שבזמנינו, ובסופו הסכמה ממרן הגר"ש הלוי ע"ד.
הדבר מפליא שבקובץ זה, בו הגרמי"ל הוא מרא דאתרא ללא עוררין, אין שום תגובה, אין שום התייחסות שאכן יש מסורת ל'קארניש ראק' ויש פיקוח מצויין שאין בו הכלאות.
האם מוראו של הרב ואזנר בחייו מנע תגובה מעין זו ?


אולי תעלה בבקשה הבירור בpdf
יישר כח !

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 25, 2017 6:32 pm

אתה באמת חושב שהרב לנדא קורא בעיון כל מאמר בפעמי יעקב?...

לאף אחד לא מפריע דיון פנימי באופן של 'יגדיל תורה ויאדיר'. כשבאים ועושים מעשה ומפיצים להמונים איסורים וכו' - זה משהו אחרי לגמרי.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 6:42 pm

גבול ים כתב:
ברזלים כתב:ישר כח זה מצד ס"ס האם כך או כך ההלכה, אך לא במציאות העוף שאו שהוא מין לגמרי כשר או טרף משא"כ לעיל שהוא מעורב כנראה גם במין כשר.

תערובת לא מוסיפה כלום, שאם יש תערובת טמא לא הועלת במה שיש גם כשר רק אם קיי"ל זוז"ג מותר.

גם אם זוז"ג אסור
הרי שיש כאן כמה וכמה סברות להתיר הן מצד אין חוששין לזרע האב הן מצד טמאה שילדה טהורה והן מצד שיטת אחד הפי' בתוס' שאפרוח נחשב כיצירה חדשה מכיון שהביצה מסרחת קודם יצירתו.
ולענין זוז"ג קיי"ל שלענין עופות טריפה כאשר הנקיבה טריפה והזכר יתכן שכשר הרי שבביצה מופרית הביצה כשירה מצד זוז"ג, ומסתבר דה"ה לעניינינו, אלא שתלוי בשאלות דלעיל.

שמואל בארג
הודעות: 70
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 10:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בארג » ו' אוגוסט 25, 2017 7:44 pm

הג"ר הלל וויינבערגער שליט"א יו"ר השגחת התאחדות הרבנים בארה"ב
קבצים מצורפים
chrome_2017-08-25_12-43-35.png
chrome_2017-08-25_12-43-35.png (165.03 KiB) נצפה 3335 פעמים

הצעיר באלפי
הודעות: 723
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' אוגוסט 25, 2017 7:48 pm

האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 82
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הכל בכתב » ו' אוגוסט 25, 2017 8:18 pm

הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??


דבר אחר לגמרי, לפי דברי העסקנים הרוצים להכניס הבאררעד ראק, הוא האב (או האם) של הראק-קארניש, התרנגול הנשחט כעת בכל בתי שחיטות, שהוא מורכב משני מינים, א' הנקרא רא"ק, וא' הנקרא קארני"ש, והבאררעד רא"ק הוא הרא"ק שממנו מרכיבים ומייצרים הרא"ק קארני"ש.
לפי דבריהם, הרא"ק יש לו מסורת, והקארני"ש אין לו מסורת, ולכן יש להשתדל להכניס הבאררעד רא"ק, שאין בו הרכבה של הקארני"ש.
וזהו טענה אחרת ממה שטוענים עסקני הבראקל, שבעופות ששוחטים כעת מרכיבים בו שאר עופות טמאות, או עכ"פ עופות שאין לנו מסורת, שאי אפשר לידע האמת כי המה אין מגלים הסודות, אלא הטענה הוא שמתחלת הדבר כשהתחיל להרכיב רא"ק וקארני"ש, לא עשו כהוגן. (ומה שלא התריעו עד עכשיו, אולי גם אז לא היה השאלה על האם, רק על האב, ולכן לא חששו לכך, ואולי כעת נשתנה הדבר, וחוזר חלילה).

ובדרך אגב, העוסקים למען הבאררעד ראק, סוברים שהבראקל אין לו מסורת (עי' קונטרס צפור טהורה, והתשובה של ר"י מארקאוויטש שנתפרסם), ולעומת זה העוסקים למען הבראקל, סוברים שהבאררעד רא"ק בעצמו הוא תרנגול מורכב, עי' בקונטרס מסורת טהרת עופות), וא"כ כל צד אין לו אלא תרנגול אחד שמותר לאכול...

הצעיר באלפי
הודעות: 723
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' אוגוסט 25, 2017 8:25 pm

הכל בכתב כתב:
הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??


דבר אחר לגמרי, לפי דברי העסקנים הרוצים להכניס הבאררעד ראק, הוא האב (או האם) של הראק-קארניש, התרנגול הנשחט כעת בכל בתי שחיטות, שהוא מורכב משני מינים, א' הנקרא רא"ק, וא' הנקרא קארני"ש, והבאררעד רא"ק הוא הרא"ק שממנו מרכיבים ומייצרים הרא"ק קארני"ש.
לפי דבריהם, הרא"ק יש לו מסורת, והקארני"ש אין לו מסורת, ולכן יש להשתדל להכניס הבאררעד רא"ק, שאין בו הרכבה של הקארני"ש.
וזהו טענה אחרת ממה שטוענים עסקני הבראקל, שבעופות ששוחטים כעת מרכיבים בו שאר עופות טמאות, או עכ"פ עופות שאין לנו מסורת, שאי אפשר לידע האמת כי המה אין מגלים הסודות, אלא הטענה הוא שמתחלת הדבר כשהתחיל להרכיב רא"ק וקארני"ש, לא עשו כהוגן. (ומה שלא התריעו עד עכשיו, אולי גם אז לא היה השאלה על האם, רק על האב, ולכן לא חששו לכך, ואולי כעת נשתנה הדבר, וחוזר חלילה).

ובדרך אגב, העוסקים למען הבאררעד ראק, סוברים שהבראקל אין לו מסורת (עי' קונטרס צפור טהורה, והתשובה של ר"י מארקאוויטש שנתפרסם), ולעומת זה העוסקים למען הבראקל, סוברים שהבאררעד רא"ק בעצמו הוא תרנגול מורכב, עי' בקונטרס מסורת טהרת עופות), וא"כ כל צד אין לו אלא תרנגול אחד שמותר לאכול...

יישר כח להבנת הדברים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 8:49 pm

שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ש' אוגוסט 26, 2017 9:41 pm

הצעיר באלפי כתב:
גבול ים כתב:וסתם כך הערה, בקובץ פעמי יעקב נו (אב תשסד) נדפס מאמר ארוך ומנומק מהג"ר יוסף בנימין ואזנר המערער על כשרות העופות שבזמנינו, ובסופו הסכמה ממרן הגר"ש הלוי ע"ד.
הדבר מפליא שבקובץ זה, בו הגרמי"ל הוא מרא דאתרא ללא עוררין, אין שום תגובה, אין שום התייחסות שאכן יש מסורת ל'קארניש ראק' ויש פיקוח מצויין שאין בו הכלאות.
האם מוראו של הרב ואזנר בחייו מנע תגובה מעין זו ?


אולי תעלה בבקשה הבירור בpdf
יישר כח !
קבצים מצורפים
הגריב ואזנער.PDF
(1.79 MiB) הורד 226 פעמים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' אוגוסט 26, 2017 9:43 pm

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

הכד עופות טמאים אינו ברור כלל מי הם יש הרבה שיטות בזה

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ש' אוגוסט 26, 2017 9:45 pm

דרומי כתב:אתה באמת חושב שהרב לנדא קורא בעיון כל מאמר בפעמי יעקב?...

לאף אחד לא מפריע דיון פנימי באופן של 'יגדיל תורה ויאדיר'. כשבאים ועושים מעשה ומפיצים להמונים איסורים וכו' - זה משהו אחרי לגמרי.

אתה באמת חושב שלא הוא בעצמו ולא אחד מהסובבים אותו עורר את תשומת לבו לערעור כה משמעותי על כשרות שתלויה גם בו
כשהרב ואזנר קורא תיגר על ההשגחה הקיימת כיום ?

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 26, 2017 9:46 pm

כתבתי מקופיא לפי דרך כתיבתך. עכשיו כשהעלית את הקובץ נוכל לראות בפנים במה מדובר.

אב בבינה
הודעות: 731
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' אוגוסט 26, 2017 9:48 pm

יש עדות אם הרב וזנר אכל עופות?

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 26, 2017 9:50 pm

קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ש' אוגוסט 26, 2017 10:02 pm

דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

על כגון דא אמרו אויבים הוא דאפיקו לקלא

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ש' אוגוסט 26, 2017 10:06 pm

הכל בכתב כתב:
הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??


דבר אחר לגמרי, לפי דברי העסקנים הרוצים להכניס הבאררעד ראק, הוא האב (או האם) של הראק-קארניש, התרנגול הנשחט כעת בכל בתי שחיטות, שהוא מורכב משני מינים, א' הנקרא רא"ק, וא' הנקרא קארני"ש, והבאררעד רא"ק הוא הרא"ק שממנו מרכיבים ומייצרים הרא"ק קארני"ש.
לפי דבריהם, הרא"ק יש לו מסורת, והקארני"ש אין לו מסורת, ולכן יש להשתדל להכניס הבאררעד רא"ק, שאין בו הרכבה של הקארני"ש.
וזהו טענה אחרת ממה שטוענים עסקני הבראקל, שבעופות ששוחטים כעת מרכיבים בו שאר עופות טמאות, או עכ"פ עופות שאין לנו מסורת, שאי אפשר לידע האמת כי המה אין מגלים הסודות, אלא הטענה הוא שמתחלת הדבר כשהתחיל להרכיב רא"ק וקארני"ש, לא עשו כהוגן. (ומה שלא התריעו עד עכשיו, אולי גם אז לא היה השאלה על האם, רק על האב, ולכן לא חששו לכך, ואולי כעת נשתנה הדבר, וחוזר חלילה).

ובדרך אגב, העוסקים למען הבאררעד ראק, סוברים שהבראקל אין לו מסורת (עי' קונטרס צפור טהורה, והתשובה של ר"י מארקאוויטש שנתפרסם), ולעומת זה העוסקים למען הבראקל, סוברים שהבאררעד רא"ק בעצמו הוא תרנגול מורכב, עי' בקונטרס מסורת טהרת עופות), וא"כ כל צד אין לו אלא תרנגול אחד שמותר לאכול...

איפה הקונטרס צפור טהורה? אפשר להעלות אותו? תודה

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 26, 2017 10:06 pm

איני רוצה להיכנס לפרשיות היסטוריות ולראות מי הם האויבים ומי הם אלו שמנסים להפריד בין הדבקים והוחזקו בעבר בשימוש בדרכים שונות ומשונות.

בכל מקרה, הענין ניתן לבירור בקלות יחסית על ידי מי שמכיר מקרוב את בני משפחתו של בעל שבט הלוי זצ"ל וחבל להתווכח על עובדות.

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ש' אוגוסט 26, 2017 10:07 pm

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

הרמב"ם לכאו' לא אומר שצריך מסורת, אלא שאפשר לאכול על סמך מסורת (גם למי שאינו בקי בהם ובשמותיהם), וזה הרי דינא דגמ'.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 10:09 pm

באמת כל ענין ההכלאות והמזון המהונדס והמתועש הוא עוד נדבך בהרס והשחתת העולם שמחפשים שהכל ייראה גדול ויפה בחיצוניות אך מאבד הטעם והחן הטבעי שה' ברא בעולמו, רק היום שמעתי מתלמיד של הרב שפרן שהרב שפרן אמר לו שידוע שהתעשיינים מזריקים גנים של "עכבר" לדגי סלמון שאנו אוכלים, ממש מזעזע שאפ' אם עפ"י שו"ע זה יהיה מותר, אך ברור שזה לא טהור וקדוש ו"גלאט". ומי יודע אם כל ריבוי המחלות שיש היום וכל התסמונות למיניהם שנולדים עימם זה לא מהמזון הקלוקל שמכניסים לפינו.

מי שזוכר את המלפפונים והעגבניות או הענבים והתפוזים והתפוחים לפני 30 שנה לפני שהתחילו עם כל השטויות האלה היה לזה טעם הרבה יותר טעים וטבעי, וכמדומה שגם לעופות. משיח נאו.

אולי לנו היהודים החרדים על בנין העולם, היה מן הראוי שנתחיל לייצר הכל לבד מחיטה שעורה עד תרנגולים ויין וכך גם יהיה פרנסה להרבה משפחות.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ש' אוגוסט 26, 2017 10:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אורי אגסי » ש' אוגוסט 26, 2017 10:11 pm

העכברים בסלמון מוזכר גם במכתבו של ר' משה בראנדסדארפער.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי נשר » ש' אוגוסט 26, 2017 10:20 pm

ר' משה ברנדסדורפר סיפר בשיעור, שבזמנו אביו הגר"מ זצ"ל בירר את הענין של העכברים בסלומון, להלכה הוא הכריע זה כשר לכתחילה, אך הוא נמנע מאז לאכול דג סלומון כי הוא לא היה מסוגל...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 10:25 pm

לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 26, 2017 10:32 pm

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

חולין ס"ב ב' אמר רב פפא תרנגולא דאגמא אסירא תרנגולתא דאגמא שריא וסימניך עמוני ולא עמונית. דרש מרימר תרנגולתא דאגמא אסירא, חזיוה דדרסה ואכלה, והיינו גירותא. חזיוה דדרסה ואכלה - ראוה חכמים שדורסת ואוכלת והיינו גירותא דאמרי' לקמן בפ' כל הבשר (דף קט:) אסר לן גירותא שרא לן לישנא דכוורא שטעמו כטעמו. ומתוך שאין אנו בקיאין בהם (אין בקאין בשמותיהן), נראה לי דעוף הבא לפנינו יש לומר שמא ידרוס, דהא הך תרנגולתא דאגמא היו מחזיקין בטהורה ולאחר זמן ראוה שדורסת, ואין עוף נאכל לנו אלא במסורת עוף שמסרו לנו אבותינו בטהור, ושלא מסרו לנו יש לחוש, ובמסורת יש לנו לסמוך כדאמר לקמן (דף סג:) שעוף טהור נאכל במסורת:
ביאור דברי רש"י, שכיון ומי שאינו בקי בהן בשמותיהן צריך לדעת שהעוף אינו דורס כמבואר שם בעמוד א' (ולרש"י עוד סימן טהרה אחד כנראה קורקבנו נקלף), וכיון שיתכן שהוא ידרוס לאחר זמן כמו המקרה שם, על כן נוהגים שדווקא מסורת.
אבל אי היינו יודעים בהם ובשמותן, הרי מבואר לעיל לעיל שם, שלפי הגר' שלפנינו (רש"י) אין צריך אלא סימן טהרה אחד איזה שלא יהיה כדי שלא יהיה כמין נשר שיש לו ד' סימני טומאה.
כך שאם נחליט שאנו יודעים כיום את כל מיני וסוגי העופות המוזכרים בתורה וגם את מינם, נוכל לאכול בשופי ע"י כל סימן, ולא נצטרך מסורת, כך ברור בשיטת הסוגי' שם, וכ"ה עפ"י שו"ע.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ש' אוגוסט 26, 2017 10:33 pm

הסברא הפשוטה ביותר לאסור הבראקל ולהתיר העופות שלנו, עוד לא ראיתי שהזכירו כאן:
מסורת בעופות היא חומרא שלא נתקבלה בכל החוגים, האשכנזים פוסקים כרמ"א שמחמיר מאד ומצריך מסורת אך הספרדים לא נוהגים כמותו.
לכן, כל דבר שמוחזק במסורה, כדי לפסלו מוכרחים הוכחה ברורה שהמסורת נפסקה, והוכחה ברורה אין מי שיוכל לספק, כי כמו שמחברי הקונטרס מסורת טהרת העופות כותבים אין מצב לברר מה קורה בתוככי מפעלי ההשבחה של העופות כי אלו סודות כמוסים, אשר על כן כל זמן שלא הוכח למעלה מ100% שיש כאן גריעותא, לא יצא מתורת ספק, והעופות מותרים לכתחילה שבלכתחילה.
מאידך, להחזיק עוף חדש כבעל מסורת, צריכים הוכחה ברורה לכך, וכיון שנחלקו העדויות והדיעות, ואף השוחטים שהעידו להיתר, נתברר לאחמ"כ שדימוהו לבלאדי שהוא מין אחר, הרי לא נתברר הדבר ב100% להיותו בעל מסורה, ולכן לע"ע פסול.
די פשוט לדעתי...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 10:46 pm

הפיתרון לנסות שוב להביא עופות מכפרים ערביים ששם לא היתה הכלאה 100 אחוז.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 10:50 pm

פרי יהושע כתב:
ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

חולין ס"ב ב' אמר רב פפא תרנגולא דאגמא אסירא תרנגולתא דאגמא שריא וסימניך עמוני ולא עמונית. דרש מרימר תרנגולתא דאגמא אסירא, חזיוה דדרסה ואכלה, והיינו גירותא. חזיוה דדרסה ואכלה - ראוה חכמים שדורסת ואוכלת והיינו גירותא דאמרי' לקמן בפ' כל הבשר (דף קט:) אסר לן גירותא שרא לן לישנא דכוורא שטעמו כטעמו. ומתוך שאין אנו בקיאין בהם (אין בקאין בשמותיהן), נראה לי דעוף הבא לפנינו יש לומר שמא ידרוס, דהא הך תרנגולתא דאגמא היו מחזיקין בטהורה ולאחר זמן ראוה שדורסת, ואין עוף נאכל לנו אלא במסורת עוף שמסרו לנו אבותינו בטהור, ושלא מסרו לנו יש לחוש, ובמסורת יש לנו לסמוך כדאמר לקמן (דף סג:) שעוף טהור נאכל במסורת:
ביאור דברי רש"י, שכיון ומי שאינו בקי בהן בשמותיהן צריך לדעת שהעוף אינו דורס כמבואר שם בעמוד א' (ולרש"י עוד סימן טהרה אחד כנראה קורקבנו נקלף), וכיון שיתכן שהוא ידרוס לאחר זמן כמו המקרה שם, על כן נוהגים שדווקא מסורת.
אבל אי היינו יודעים בהם ובשמותן, הרי מבואר לעיל לעיל שם, שלפי הגר' שלפנינו (רש"י) אין צריך אלא סימן טהרה אחד איזה שלא יהיה כדי שלא יהיה כמין נשר שיש לו ד' סימני טומאה.
כך שאם נחליט שאנו יודעים כיום את כל מיני וסוגי העופות המוזכרים בתורה וגם את מינם, נוכל לאכול בשופי ע"י כל סימן, ולא נצטרך מסורת, כך ברור בשיטת הסוגי' שם, וכ"ה עפ"י שו"ע.


לכא' המידע שיש היום על העופות הוא לא פחות ואולי יותר מאשר זמן השו"ע. ואם בזמנו פסק השו"ע שצייד שמכיר מיני העופות הטמאים יכול להתיר השאר, כ"ש בזמנינו שכל המידע עובר מכל המדינות הרחוקות, ויש לדון להתיר לכא' התרנגולים (בראקל) שבטוח הם לא מכ"ד המינים הטמאים, לפי כל הציידים (המדענים) המומחים, האמנם?

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ש' אוגוסט 26, 2017 10:57 pm

ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

יש כאן במאמר הזה קטע יותר מפחיד הלכה למעשה...
בדברים שמוסיף הרב וואזנר זצ"ל בסוף המאמר הוא חולק בפירוש על פסיקתו של רבי מאיר בראנסדורפר זצ"ל שהתיר הנדסה גנטית, ולפי מה שכותב כאן בעל שבט הלוי, דגי הסלומון שלנו טמאים כיון שמהונדסים בגנים של שרצים, ולדעתו הנדסה גנטית פוסלת!
זו פצצה!

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 26, 2017 10:59 pm

השו"ע בסך הכל סיכם את דיני הגמ' (כהרמב"ם), ואין זה אומר שידעו את המינים ויותר מסתבר שלא וכמש"כ רש"י, אבל אכן כן, אם כיום אפשר להגיד שמכירים, יהיה הדין כפי שכתבת כמבואר ברש"י הנ"ל, אלא א"כ נהיה מנהג לאכול רק במסורת, ולא גרע מז'בו של החזו"א עפ"י החכ"א, וזה אכן מוזר יהיה כאן, אולי עוד יותר משם, כי כאן לא צריך כלל סמנים, אבל כנראה מנהג יהיה, אבל באמת זה לא אמור להבהיל יותר מדי, ובוודאי יותר טוב מהפטם, אם אכן יש חשש בו של עירוב טמאים ממש.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוגוסט 26, 2017 11:08 pm

פעלעד כתב:
ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

יש כאן במאמר הזה קטע יותר מפחיד הלכה למעשה...
בדברים שמוסיף הרב וואזנר זצ"ל בסוף המאמר הוא חולק בפירוש על פסיקתו של רבי מאיר בראנסדורפר זצ"ל שהתיר הנדסה גנטית, ולפי מה שכותב כאן בעל שבט הלוי, דגי הסלומון שלנו טמאים כיון שמהונדסים בגנים של שרצים, ולדעתו הנדסה גנטית פוסלת!
זו פצצה!


הוא לא אוסר מצד שיש שם דנ"א של מין אסור אלא כותב שאם הנדסה גנטית תגרום שיוולד מין שאין בו סימני טהרה זה יהיה בעיה.
כמובן שאין לזה שום שייכות להכנסת דנ"א של עכברים בסלמון.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:13 pm

מי יודע מה עוד נמצא בכל המאכלות שלנו שמורכבים ממאות חומרי גלם, מה הגויים המפוטמים האלה שלא מעניין אותם כלום חוץ מכסף מזריקים לנו כל מיני גנים של שקצים ורמשים וכל שאר מרעין בישין בדגים והעופות ושאר חומרי המזון. ה' יצילנו.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ש' אוגוסט 26, 2017 11:21 pm

מצו"ב כתבה מהמבשר תורני על פולמוס הבראקל.
קבצים מצורפים
המבשר - בראקל 1.jpg
המבשר - בראקל 1.jpg (542.47 KiB) נצפה 3231 פעמים
המבשר - בראקל 2.jpg
המבשר - בראקל 2.jpg (641.78 KiB) נצפה 3231 פעמים
המבשר - בראקל 3.jpg
המבשר - בראקל 3.jpg (687.47 KiB) נצפה 3231 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:23 pm

תוכן כתב:
ברזלים כתב:ליבי אומר לי שאם היו רואים בשופי שהוא לא חולק את רגליו, כבר היו מכשירים אותו. ובמיוחד שיש מסורת מטורקיה בעשרות שנים אחרונות ששוחטים אותו.


הוא לא חולק את רגליו כשהוא עומד על מוט. מצורף תמונה של ברקל על מוט. כל עוף שעומד על משטח לא חלק חולק את רגליו בצורה זו או אחרת.


Snapshot - 5.png
Snapshot - 5.png (1013.78 KiB) נצפה 3226 פעמים

האם תוכל להביא תמונה מהעוף בשלמותו כדי שנדע שמדובר אכן בעוף הבראקל.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:24 pm

פעלעד כתב:הסברא הפשוטה ביותר לאסור הבראקל ולהתיר העופות שלנו, עוד לא ראיתי שהזכירו כאן:
מסורת בעופות היא חומרא שלא נתקבלה בכל החוגים, האשכנזים פוסקים כרמ"א שמחמיר מאד ומצריך מסורת אך הספרדים לא נוהגים כמותו.
לכן, כל דבר שמוחזק במסורה, כדי לפסלו מוכרחים הוכחה ברורה שהמסורת נפסקה, והוכחה ברורה אין מי שיוכל לספק, כי כמו שמחברי הקונטרס מסורת טהרת העופות כותבים אין מצב לברר מה קורה בתוככי מפעלי ההשבחה של העופות כי אלו סודות כמוסים, אשר על כן כל זמן שלא הוכח למעלה מ100% שיש כאן גריעותא, לא יצא מתורת ספק, והעופות מותרים לכתחילה שבלכתחילה.
מאידך, להחזיק עוף חדש כבעל מסורת, צריכים הוכחה ברורה לכך, וכיון שנחלקו העדויות והדיעות, ואף השוחטים שהעידו להיתר, נתברר לאחמ"כ שדימוהו לבלאדי שהוא מין אחר, הרי לא נתברר הדבר ב100% להיותו בעל מסורה, ולכן לע"ע פסול.
די פשוט לדעתי...

לא הבנתי, אתה מתיר גם לאשכנזים ? זה חלק בית יוסף ולא חלק רמ"א ???
אין אפשרות לברר על מינים טמאים, אבל יש בירור ודאי על תערובת של מינים בלי מסורת כמו שהעלה הרב בוקוולד במאמרו.
יש מסורת ברורה בטורקיה על הבראקל

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:24 pm

גבול ים כתב:
דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

על כגון דא אמרו אויבים הוא דאפיקו לקלא

אבל זה ודאי שלא אכל מן הבראקל, בשעה שהרב לובין מעיד שהגר"נ קרליץ אכל מן הבראקל כבר לפני עשר שנים, האם אינו תימה?

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ש' אוגוסט 26, 2017 11:27 pm

צופר הנעמתי כתב:
פעלעד כתב:
ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

יש כאן במאמר הזה קטע יותר מפחיד הלכה למעשה...
בדברים שמוסיף הרב וואזנר זצ"ל בסוף המאמר הוא חולק בפירוש על פסיקתו של רבי מאיר בראנסדורפר זצ"ל שהתיר הנדסה גנטית, ולפי מה שכותב כאן בעל שבט הלוי, דגי הסלומון שלנו טמאים כיון שמהונדסים בגנים של שרצים, ולדעתו הנדסה גנטית פוסלת!
זו פצצה!


הוא לא אוסר מצד שיש שם דנ"א של מין אסור אלא כותב שאם הנדסה גנטית תגרום שיוולד מין שאין בו סימני טהרה זה יהיה בעיה.
כמובן שאין לזה שום שייכות להכנסת דנ"א של עכברים בסלמון.

תקרא שוב, אני מדבר על הקטע שהגר"שוואזנר עצמו מוסיף בסוף, הוא כותב מה שידידי וכו' הגרמ"ב שאין הזרעה כזאת יכולה לגרום שינוי הלכה מטהור לטמא כי הוא רק שינוי גנטי, במחילת כבוד תורתו לא נראה כן וכו' מ"מ אם אנו מכניסים טמא ממש שזה יכול לגרום אפילו שינוי הסימנים כידוע, אין בידינו להכשיר, עכ"ל.
כלומר שלא רק אם משתנים הסימנים זה אסור, אלא אם ההנדסה היא מעוף טמא ממש, וידוע שע"י הנדסה יכולים גם לשנות הסימנים, אז בכל אופן זה אסור.
וא"כ איך אנו אוכלים את הסלומון שלנו המורכב משרצים ה"י???

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:29 pm

מחולת המחנים כתב:
גבול ים כתב:
דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

על כגון דא אמרו אויבים הוא דאפיקו לקלא

אבל זה ודאי שלא אכל מן הבראקל, בשעה שהרב לובין מעיד שהגר"נ קרליץ אכל מן הבראקל כבר לפני עשר שנים, האם אינו תימה?

מה התמיה?

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:31 pm

שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

אם נאמר שהגר"ש וואזנר סמך את ידו על עוף הבראקל, וסבר שהוא עדיף על העופות שלנו, א"כ מדוע לא אכלו, ואת"ל שלא היה מצוי לפני שנים אחדות, והרי הרב לובין מעיד על חותנו הגר"נ קרליץ שכבר לפני עשר שנים אכל את עוף הבראקל.

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:34 pm

מחולת המחנים כתב:
שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

אם נאמר שהגר"ש וואזנר סמך את ידו על עוף הבראקל, וסבר שהוא עדיף על העופות שלנו, א"כ מדוע לא אכלו, ואת"ל שלא היה מצוי לפני שנים אחדות, והרי הרב לובין מעיד על חותנו הגר"נ קרליץ שכבר לפני עשר שנים אכל את עוף הבראקל.

איפה ראית כתוב כזה דבר על ידי הגאון הגדול רמ"מ לובין?

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:34 pm

גבול ים כתב:יש מסורת ברורה בטורקיה על הבראקל

אחרי שהיזמים יצאו בקול תרועה גדולה שעוף הבראקל יש לו מסורת ברורה בכל תפוצות ישראל, ארה"ק, בלגיה, הולנד, גרמניה, אוסטריה, גרמניה, כעת נותרה המסורת הברורה רק בטורקיה.
לגבי מצב היהדות בטורקיה במאה וחמישים שנים האחרונות יש לנו אשכול ארוך של הרב איש ספר viewtopic.php?p=108031#p108031, כעת יבחר הבוחר אם להסתמך על מסורת זו.

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 26, 2017 11:38 pm

שלמה בן חיים כתב:
מחולת המחנים כתב:
שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

אם נאמר שהגר"ש וואזנר סמך את ידו על עוף הבראקל, וסבר שהוא עדיף על העופות שלנו, א"כ מדוע לא אכלו, ואת"ל שלא היה מצוי לפני שנים אחדות, והרי הרב לובין מעיד על חותנו הגר"נ קרליץ שכבר לפני עשר שנים אכל את עוף הבראקל.

איפה ראית כתוב כזה דבר על ידי הגאון הגדול רמ"מ לובין?


הרב לובין.JPG
הרב לובין.JPG (26.36 KiB) נצפה 3201 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון ו־ 51 אורחים