מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' אוגוסט 30, 2017 12:13 pm

מחולת המחנים כתב:נכתב כאן בהרחבה שהבראקל הוא צאצא של התרגול הפיומי, וזאת על פי הנחת החוקרים, האם יש מקור או הפניה למחקר בנושא, האם יש מסמכים או מאמרים התומכים בהנחה זו, (ויקיפדיה איננה מקור מהימן כמובן).

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' אוגוסט 30, 2017 12:14 pm

יהושעבנמי כתב:
מחולת המחנים כתב:נכתב כאן בהרחבה שהבראקל הוא צאצא של התרגול הפיומי, וזאת על פי הנחת החוקרים, האם יש מקור או הפניה למחקר בנושא, האם יש מסמכים או מאמרים התומכים בהנחה זו, (ויקיפדיה איננה מקור מהימן כמובן).

זה לא משנה, כי אם לפיומי יש מסורת גם הבראקל כשר כי הם דומים בדיוק

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 12:35 pm

יהושעבנמי כתב:
יהושעבנמי כתב:
מחולת המחנים כתב:נכתב כאן בהרחבה שהבראקל הוא צאצא של התרגול הפיומי, וזאת על פי הנחת החוקרים, האם יש מקור או הפניה למחקר בנושא, האם יש מסמכים או מאמרים התומכים בהנחה זו, (ויקיפדיה איננה מקור מהימן כמובן).

זה לא משנה, כי אם לפיומי יש מסורת גם הבראקל כשר כי הם דומים בדיוק

א. האם כל ההנחה הזאת מבוססת רק על הדמיון החיצוני, או שיש לכך סימכין נוספים כמו בדיקת DNA.
ב. הם אינם דומים בדיוק, עיין כאן השוואה ביניהם viewtopic.php?p=396857#p396857

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 1:24 pm

יהושעבנמי כתב:
מחולת המחנים כתב:נכתב כאן בהרחבה שהבראקל הוא צאצא של התרגול הפיומי, וזאת על פי הנחת החוקרים, האם יש מקור או הפניה למחקר בנושא, האם יש מסמכים או מאמרים התומכים בהנחה זו, (ויקיפדיה איננה מקור מהימן כמובן).

זה נכתב בעיקר על הקמפיין שהינו גירסה התפתחותית מוקטנת של הבראקל. והוא דומה ממש לפאיומי.
לעומת זאת הבראקל מבחינת צבע הניצוי אכן דומה לפיומי הידוע כמקור הקדום לצבע הנצוי טבעי מסוג זה , אך במבנה גופו דומה ג"כ לתרנגול הקסטיליאני (ספרדי) השחור , שיש טוענים שאף הוא מאבותיו של הבראקל.
האם התרנגול הספרדי השחור כשר במסורת? יתכן מאוד שהוא נכלל במסורת הכללית על תרנגולי בית שתמיד היה בהם גם שחורים ולכאורה לא גרע.
ומ"מ מבחינת דין התורה דנים לפי מה שלפנינו שאם נראין ומסתברים כאותו מין רק בגדול יותר ל"ה שינוי כמ"ש בדר"ת.
קבצים מצורפים
Brakels maart 2017 Fokkerij.compressed.pdf
בראקל סוגי ניצוי
(2.3 MiB) הורד 138 פעמים
Brakels maart 2017 Kleurslagen Brakels-comp.pdf
בראקל מגזין אגודה
(4.78 MiB) הורד 110 פעמים
Brakels maart 2017 Geschiedenis.compressed (2).pdf
ברקל ומקורו.
(1.98 MiB) הורד 122 פעמים
11N04A05.pdf
בראקל (מקורו בפיומי)
(1.95 MiB) הורד 138 פעמים
נערך לאחרונה על ידי חוקר ובוחן ב ד' אוגוסט 30, 2017 2:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' אוגוסט 30, 2017 1:37 pm

מחולת המחנים כתב: DNA.
ב. הם אינם דומים בדיוק, עיין כאן השוואה ביניהם viewtopic.php?p=396857#p396857

מה ההבדל?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 1:44 pm

ברור שהרבנים בזמננו לא יסמכו להכשיר עוף על סמך דברי מדענים שהוא כנראה צאצא של עוף זה או אחר.

תמונה של תרנגול מזן "שחף" שגם דומה לבראקל.

שחף.png
שחף.png (947.17 KiB) נצפה 3227 פעמים
בראקל.jpg
בראקל.jpg (101.95 KiB) נצפה 3223 פעמים

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 2:05 pm

ברזלים כתב:ברור שהרבנים בזמננו לא יסמכו להכשיר עוף על סמך דברי מדענים שהוא כנראה צאצא של עוף זה או אחר.

תמונה של תרנגול מזן "שחף" שגם דומה לבראקל.

שחף.png
בראקל.jpg


-תרנגול שחף כרונינגן ההולנדי דומה רק בנקיבות , בזכרים אין לו נימור\פסים. (וכבר הזכרתי אותו).

-לא מכשירים על סמך מדענים , אלא על פי מראה העינים אם מסתבר שהוא מין אחד (עפ"י התורה) רק בגדלות כל הגוף דל"ה שינוי.

לענין
הודעות: 2392
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 30, 2017 2:08 pm

לא הבנתי. איך הפיומי נהפך לבראקל, לא ע''י תערובת מין אחר?

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 2:14 pm

לענין כתב:לא הבנתי. איך הפיומי נהפך לבראקל, לא ע''י תערובת מין אחר?

אולי , אבל ייתכן גם - כמו שהקמפין חזר להיות ממש כפיומי אף שהתפתח מן הבראקל. והדבר נעוץ במדושנות איזורי הגידול. השמנה היא אם רזה . והדברים מתפתחים במשך מאות שנים.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 2:20 pm

כל התרנגולות פה נראים טבעי ויפים ובריאים כצורת בריאתם, העופות שלנו זה בעצם לא תרנגולות אלא מוצר צריכה שיש לו גם צורת תרנגולת.

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 2:25 pm

יהושעבנמי כתב:
מחולת המחנים כתב: DNA.
ב. הם אינם דומים בדיוק, עיין כאן השוואה ביניהם viewtopic.php?p=396857#p396857

מה ההבדל?

מחולת המחנים כתב:יש שינוי ניכר בצורת הזנב, שזנבו של הבראקל ארוך וגדול יותר, בעוד שהפיומי שנראה מפוטם זנבו קטן יותר.
יש גם שינוי בגודל הכרבולת, בעוד שאצל הפיומי היא גדולה יותר אצל הבראקל היא נמוכה ושטוחה יותר.

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 2:33 pm

לפי הבנתי ההנחה כי הבראקל הוא צאצא של הפיומי היא בגדר השערה בלבד, ומסתמכת בעיקר על מראהו החיצוני, כאשר דפוס הנוצות של הפיומי דומה לבראקל, אך לא בטוח שהנחה זו מקובלת על דעת כל החוקרים.

ענין נוסף, שכפי הנראה עוף הבראקל הוכלא במהלך השנים עם עופות אחרים, כמו שמשתמע מכאן
https://www.omlet.co.uk/breeds/chickens/brakel/

תרגום גוגל
הברקל הוא אחד הגזעים העתיקים ביותר באירופה, שראשיתה במאה ה -14. הם האמינו שהובאו לבלגיה בימי הביניים על ידי הצלבנים, והם קשורים כנראה לעופות הפיאומי שעדיין קיימים במצרים עד עצם היום הזה. היו שם שני גזעים נפרדים; סוג גדול מפלנדריה וסוג משקל קל יותר מקמפן, אך בשל הכלאה נעלמה ההבחנה, והתוצאה היא זן אחד. הם הפכו נדיר מאוד לאחר מלחמת העולם השנייה. הם מסווגים כגזע קל עם סימנים מסומנים, עיניים שחורות קטנות הם ציפור מאוד אטרקטיבי.

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 2:49 pm

מחולת המחנים כתב:לפי הבנתי ההנחה כי הבראקל הוא צאצא של הפיומי היא בגדר השערה בלבד, ומסתמכת בעיקר על מראהו החיצוני, כאשר דפוס הנוצות של הפיומי דומה לבראקל, אך לא בטוח שהנחה זו מקובלת על דעת כל החוקרים.

ענין נוסף, שכפי הנראה עוף הבראקל הוכלא במהלך השנים עם עופות אחרים, כמו שמשתמע מכאן
https://www.omlet.co.uk/breeds/chickens/brakel/

תרגום גוגל
הברקל הוא אחד הגזעים העתיקים ביותר באירופה, שראשיתה במאה ה -14. הם האמינו שהובאו לבלגיה בימי הביניים על ידי הצלבנים, והם קשורים כנראה לעופות הפיאומי שעדיין קיימים במצרים עד עצם היום הזה. היו שם שני גזעים נפרדים; סוג גדול מפלנדריה וסוג משקל קל יותר מקמפן, אך בשל הכלאה נעלמה ההבחנה, והתוצאה היא זן אחד. הם הפכו נדיר מאוד לאחר מלחמת העולם השנייה. הם מסווגים כגזע קל עם סימנים מסומנים, עיניים שחורות קטנות הם ציפור מאוד אטרקטיבי.


הסבר:

ההבחנה בבלגיה בין קמפין (שמקורו בבראקל\בפיומי)לבראקל נעלמה מכיוון שהוכלאו ונתערבו זב"ז.וכתוצאה מכך אין קמפין בבלגיה , רק בראקל.
אבל עוד בעבר לפני כמאה שנה ויותר -הקמפיין שבמקור הינו בלגי - יובא לאנגליה וארה"ב ושם נשמר, עד היום.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 2:53 pm

שאלה למבינים:

ראיתי בכמה מקומות בפרסומים כאן ומקומות אחרים שכל מין שמוכלא עם מין אחר נכחד במשך הזמן ולא ממשיך להוליד. האמנם?

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' אוגוסט 30, 2017 3:11 pm

החוקר ובודק גנזי נסתרות פירסם כאן תירגום ממידע שפורסם על הפיומי באתר כלשהו:
fayoumis לא אוהב להיות מטופל בכלל ויהיה מאוד קולית כאשר הרים. הם יכולים להיות מאולף במידה מסוימת עם פינוקים אבל לא יהיה מאולף לחלוטין
כלומר, שהתרנגול כלל לא גדל בחצרות הבתים כדי שיהיה נגיש לכל בעלבוסטע שרצתה עוף לשבת, ולא מסתבר שהוא היה העוף המועדף לאכילה.
במילים אחרות הייתי קורא לו "תרנגול הבר", ועל סמך העובדה שמקום גידולה הוא לאורך נהר הנילוס הייתי מכנה אותו גם בשם הארמי "תרנגולתא דאגמא". האם יתכן שזיהינו את התרנגולתא דאגמא מימי מתן תורה?

הדפסת_ספרים
הודעות: 43
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' אוגוסט 30, 2017 3:14 pm

הוספה לפרק שירה: עוף ברקל אומר: גם אני סיקריק, חבר אני לכל אשר יראוך

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 3:16 pm

מאמר על הפאיומי והבראקל, ההשוואות וההבדלים ביניהם, בהולנדית

http://www.diereninformatie.be/sites/de ... 202010.pdf

Fayoumi - 2010.pdf
(2.28 MiB) הורד 123 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 3:21 pm

הדפסת_ספרים כתב:הוספה לפרק שירה: עוף ברקל אומר: גם אני סיקריק, חבר אני לכל אשר יראוך


ועוף הפטם אומר כמה פרקי שירה של כמה מיני תרנגולים ועופות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 3:33 pm

אני רואה שיש פה כמה חברה שיש להם יידע באנגלית וכן יש להם גישה לאתרים שונים. אם מישהו יכול להוריד מה הגויים יודעים על תעשיית עוף הפטם מאיזה עופות הם מורכבים.

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי לבלב » ד' אוגוסט 30, 2017 3:35 pm

א' זעירא כתב:החוקר ובודק גנזי נסתרות פירסם כאן תירגום ממידע שפורסם על הפיומי באתר כלשהו:
fayoumis לא אוהב להיות מטופל בכלל ויהיה מאוד קולית כאשר הרים. הם יכולים להיות מאולף במידה מסוימת עם פינוקים אבל לא יהיה מאולף לחלוטין
כלומר, שהתרנגול כלל לא גדל בחצרות הבתים כדי שיהיה נגיש לכל בעלבוסטע שרצתה עוף לשבת, ולא מסתבר שהוא היה העוף המועדף לאכילה.
במילים אחרות הייתי קורא לו "תרנגול הבר", ועל סמך העובדה שמקום גידולה הוא לאורך נהר הנילוס הייתי מכנה אותו גם בשם הארמי "תרנגולתא דאגמא". האם יתכן שזיהינו את התרנגולתא דאגמא מימי מתן תורה?

הנה המקור באנגלית,
Fayoumis do not like being handled at all and will become very vocal when picked up. They can be tamed to a degree with treats but will never be fully tame.
הוא לא אוהב שמחזיקים אותו בידים מטפלים או 'מפנקים' אותו, וכשמרימים אותו הוא צורח.
יכולים לאלף אותו חלקית.
בקיצור הוא לא אוהב חברים בני אדם...

ואם הוא אינו עונה על הגדרה של חיית מחמד זה אומר שהוא אינו נגיש ולא גידלו אותו?
כל בהמה חיה ועוף ש"צדין מן הביברים" ביבר גדול וקטן, בחד שחיא או יותר הם לא היו בחצרות?...

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 30, 2017 3:50 pm

ברזלים כתב:
הדפסת_ספרים כתב:הוספה לפרק שירה: עוף ברקל אומר: גם אני סיקריק, חבר אני לכל אשר יראוך


ועוף הפטם אומר כמה פרקי שירה של כמה מיני תרנגולים ועופות.

נוסחא אחרת: בראקל אומר: "אוכלי בשר החזיר והשקץ והעכבר יחדיו יסופו נאום ה'.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 30, 2017 3:51 pm

אחרי החלטתו של מרן ראש הישיבה הגרמ מאזוז להתיר את עוף 'הבראקל', כעת אנו חושפים ב'אקטואליק' על מכתב שנשלח לרבה של תוניס הרב חיים ביתאן, על ידי הרב הגאון רבי שלמה הירש מ'העדה החרדית', שביקש להתייעץ איתו על סוגיית 'עוף הברקאל' שעלה לסדר היום ומסעיר את הציבור החרדי.

הרב שלמה יהודה הירש הוא פוסק של העדה החרדית וראש כולל של חסידות סאטמר (מהפלג רבי זלמן לייב) בירושלים ויושב ראש ועד השחיטה של העדה החרדית.

רבה של תוניס הרב חיים ביתאן השיב לו בתשובה: "כי השם "הבראקל" לא מוכר להם, וכי זן העופות מוכר בשם "מערבי", אולם על פי התמונות שקיבלו "העוף אכן מוכר", ואנו שוחטים אותו ואוכלים אותו מימים קדמוניות בעצת רבותינו", הוא כותב במכתב לשאלתו.

עוד הוא מוסיף ומציין כי "עד לפני 50 שנה לא אכלו שם עוף אחר ורק בשנים האחרונות החלו לשחוט עוד סוגי עופות, וכי העוף המדובר הוא כשר למהדרין".

כזכור בשבועות האחרונים מתרחשת סערה סביב כשרות אכילת העופות בעולם היהודי. קבוצה מבני ברק בשם ״חזון איש״ החלו להפיץ את עוף הבראקל אותו אכלו כהידור, אלא שרוב הרבנים והחסידויות הגדולות בישראל יצאו נגד שיווקו.

רבה של בני ברק הרב לנדאו אסר את אכילתו כך גם הגאון הרב ר' משה שטרנבוך, גם האדמו"ר מסאטמר הורה שלא להכניס את העופות למשחטות ששייכים לחסידות. אתמול פסק הרב מאזוז כי אין כל חשש לאכול את העוף.

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי לבלב » ד' אוגוסט 30, 2017 3:58 pm

הדפסת_ספרים כתב:הוספה לפרק שירה: עוף ברקל אומר: גם אני סיקריק, חבר אני לכל אשר יראוך

אנו מקבלים את הליכלוך שלכם במייל, בעל כרחינו.

זה בסדר, תמשיכו גם כאן בפורום, עודד גם את חבריך כאן להתמיד כל אחד בדרכו פעם במעט איפוק ופעם פחות, כל חד כדלית ליה.

העיקר, להדוף את החצופים הסיקריקים מתירי עזניה ודוכיפת ושאר עוף טמא.

אנו גם בולעים וסובאים בצמאון רב את דבריכם הקדושים תחת כל עץ רענן בכל 'אתר' ו'אתר'.

אל תרפו, הפציצו מכל בכל והכל, בכל דרך ואופן ובכל מקום, לא תגורו מפני איש ויהיה גדול כפי שהוא, אל תחלקו כבוד לרב במקום חילול ה'שם', אל תתחשבו בדרכה של תורה הלכותיה ודרך הכרעותיה, כי עת לעשות ל'שם' הפרו תורתך.

ובעיקר לא להיכנס לגופו של דברים, אלא במקום צורך גדול ורק חלקית מה יכול לעזור במאבק הקדוש ל'שם'.

כך תצליחו למגר את התופעה המבישה ואת הסוררים השפלים המעיזים לחשוב בדרך שהם חושבים.

מענה איש
הודעות: 684
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אוגוסט 30, 2017 4:05 pm

לבלב כתב:
הדפסת_ספרים כתב:הוספה לפרק שירה: עוף ברקל אומר: גם אני סיקריק, חבר אני לכל אשר יראוך

אנו מקבלים את הליכלוך שלכם במייל, בעל כרחינו.

זה בסדר, תמשיכו גם כאן בפורום, עודד גם את חבריך כאן להתמיד כל אחד בדרכו פעם במעט איפוק ופעם פחות, כל חד כדלית ליה.

העיקר, להדוף את החצופים הסיקריקים מתירי עזניה ודוכיפת ושאר עוף טמא.

אנו גם בולעים וסובאים בצמאון רב את דבריכם הקדושים תחת כל עץ רענן בכל 'אתר' ו'אתר'.

אל תרפו, הפציצו מכל בכל והכל, בכל דרך ואופן ובכל מקום, לא תגורו מפני איש ויהיה גדול כפי שהוא, אל תחלקו כבוד לרב במקום חילול ה'שם', אל תתחשבו בדרכה של תורה הלכותיה ודרך הכרעותיה, כי עת לעשות ל'שם' הפרו תורתך.

ובעיקר לא להיכנס לגופו של דברים, אלא במקום צורך גדול ורק חלקית מה יכול לעזור במאבק הקדוש ל'שם'.

כך תצליחו למגר את התופעה המבישה ואת הסוררים השפלים המעיזים לחשוב בדרך שהם חושבים.


קצת מילתא דבדיחותא לא יזיק...

גירסא אחרת
בראקל אומר: כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה

דרומי
הודעות: 5384
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 30, 2017 4:12 pm

לבי אומר לי שהאשכול קרוב לנעילה, אך עדיין חסרה תמונה עיקרית - כיצד נראה בשר העוף הנידון בצלחת. האם הוא דומה לבשר העוף הרגיל עד כה, או שיש לו מראה אחר? כדי שנדע לא להחליף בין תכלת לקלא אילן

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 4:20 pm

אחת הטענות המרכזיות שנקטו המערערים על העופות שלנו בואם לפסול את עופות הפטם, בהיות שהם מורכבים מעוף הקורניש שהוא עוף קרב, ולזאת הביאו במקומו את עוף הבראקל שלטענתם הוא נקי מכל חששות.

מסורת טהרת העופות עמ' י"א
מסורת טהרת העופות.JPG
מסורת טהרת העופות.JPG (45.74 KiB) נצפה 3070 פעמים


יחזקאל קפלן במכתבו כתב:הנה דבר זה ידוע ומפורסם שהעופות התעשיתיים הם מכלוא של זכר שנקרא 'קורניש' ונקיבה שנקרא 'רוק' אלא שבשעתו לא הי' ידוע מהו מקורו של הקורניש ועכשיו שכל הידע נמצא בהישג יד ונודע שהקורניש הוא יצור שיצרוהו מהכלאה של מספר עופות קרב מהמזרח הרחוק, סוברים גדולי הדור שאע"פ שכבר אכלוהו עשרות בשנים זה לא נקרא מסורת שראינו מאות בשנים בכל חצירות ישראל שאינו דורס, אבל הקורניש לא גדל בחצרות ישראל, ולקחוהו מבתי החרושת ונמצא שאין לו שום מסורת כלל ולכן אין לו מסורת כלל,


קפלן.JPG
קפלן.JPG (85.78 KiB) נצפה 3070 פעמים


ובאמת שגו ברואה כי עוף קרב איננו עוף דורס ואיננו טמא, אך לדעתם שעוף הקורניש יש בו חששות משום היותו עוף קרב, הנה אותו החשש עצמו קיים גם בעוף הבראקל, וכמו שכבר עורר הגר"מ שטרנבוך במכתבו

הגר"מ שטרנבוך כתב:כגון במבנה הגוף שהבראקל יותר צר וגבוה ומתאים לצורת עופות קרב,


והנה אכן הרואה את תמונות הבראקל יראה שהוא ממש עוף קרב
התמונות לקוחות מאתר של מגדלי בראקל https://www.backyardchickens.com/thread ... ad.846278/

בראקל תנוחות 2.jpg
בראקל תנוחות 2.jpg (209.97 KiB) נצפה 3070 פעמים


בראקל תנוחות 3.jpg
בראקל תנוחות 3.jpg (226.74 KiB) נצפה 3070 פעמים


בראקל תנוחות 1.jpg
בראקל תנוחות 1.jpg (510.39 KiB) נצפה 3070 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 4:27 pm

תרנגול אחד מייצג את האוסרים והשני את המתירים.

השם ירחם איך שהוא נראה. איבד את כל הצלם אנוש ותרנגול שהיו לו בתמונות לעיל.

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 4:48 pm

מחולת המחנים כתב:אחת הטענות המרכזיות שנקטו המערערים על העופות שלנו בואם לפסול את עופות הפטם, בהיות שהם מורכבים מעוף הקורניש שהוא עוף קרב, ולזאת הביאו במקומו את עוף הבראקל שלטענתם הוא נקי מכל חששות.

מסורת טהרת העופות עמ' י"א
מסורת טהרת העופות.JPG


יחזקאל קפלן במכתבו כתב:הנה דבר זה ידוע ומפורסם שהעופות התעשיתיים הם מכלוא של זכר שנקרא 'קורניש' ונקיבה שנקרא 'רוק' אלא שבשעתו לא הי' ידוע מהו מקורו של הקורניש ועכשיו שכל הידע נמצא בהישג יד ונודע שהקורניש הוא יצור שיצרוהו מהכלאה של מספר עופות קרב מהמזרח הרחוק, סוברים גדולי הדור שאע"פ שכבר אכלוהו עשרות בשנים זה לא נקרא מסורת שראינו מאות בשנים בכל חצירות ישראל שאינו דורס, אבל הקורניש לא גדל בחצרות ישראל, ולקחוהו מבתי החרושת ונמצא שאין לו שום מסורת כלל ולכן אין לו מסורת כלל,


קפלן.JPG


ובאמת שגו ברואה כי עוף קרב איננו עוף דורס ואיננו טמא, אך לדעתם שעוף הקורניש יש בו חששות משום היותו עוף קרב, הנה אותו החשש עצמו קיים גם בעוף הבראקל, וכמו שכבר עורר הגר"מ שטרנבוך במכתבו

הגר"מ שטרנבוך כתב:כגון במבנה הגוף שהבראקל יותר צר וגבוה ומתאים לצורת עופות קרב,


והנה אכן הרואה את תמונות הבראקל יראה שהוא ממש עוף קרב
התמונות לקוחות מאתר של מגדלי בראקל https://www.backyardchickens.com/thread ... ad.846278/

בראקל תנוחות 2.jpg


בראקל תנוחות 3.jpg


בראקל תנוחות 1.jpg

א.קרב תרנגולים מצוי (בכל הסוגים והמינים) לא הופך את התרנגול ל'תרנגול קרב' (המיועד לזה - לשעשוע ולמשחק). וזה פשוט. הגע בעצמך מה שראית לדעת - שלא מגדלים את הבראקל להכי.
ב."תרנגול קרב" (תרנגול משחק) איננו סיבה הלכתית לפסול עוף. השאלה היא האם דורס.
ג.כאשר מתייחסים למקורותיו של הקורניש הגיוני ומתבקש שיציינו שהוא מתרנגולי משחק-קרב מהמזרח הרחוק , אבל הסיבה שהם בעייתיים היא לא בגלל הקרב והמשחק אלא העדר מסורת או חשש דורס , עליו או על אבותיו .(ומקורו מהמזרח הרחוק שם לא נפוצו קהילות ישראל , מעצימים חששות אלו). ולפיכך אדרבה , משום הא - מה שהטיל הגרמ"ש בשם מומחים דופי בברקל משום שדומה\נוטה לצורת עופות קרב לעומת הבלאדי המעורב - אין לה שחר אף מבחינה הלכתית , מלבד מה שטעה לכאורה בהיקשו לבלדי המעורב , ולא לבלדי הגזעי-הפיאומי, וכמש"ל.
נערך לאחרונה על ידי חוקר ובוחן ב ד' אוגוסט 30, 2017 4:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 4:56 pm

חוקר ובוחן כתב:ג. כאשר מתייחסים למקורותיו של הקורניש הגיוני ומתבקש שיציינו שהוא מתרנגולי משחק-קרב מהמזרח הרחוק , אבל הסיבה שהם בעייתיים היא לא בגלל הקרב והמשחק אלא העדר מסורת או חשש דורס , עליו או על אבותיו .(ומקורו מהמזרח הרחוק שם לא נפוצו קהילות ישראל , מעצימים חששות אלו). ולפיכך אדרבה , משום הא - מה שהטיל הגרמ"ש בשם מומחים דופי בברקל נשום שדומה\נוטה לצורת עופות קרב לעומת הבלאדי המעורב - אין לה שחר אף מבחינה הלכתית , מלבד מה שטעה לכאורה בהיקשו לבלדי המעורב , ולא לבלדי הגזעי-הפיאומי, וכמש"ל.

א. במכתבו של קפלן מיד אחרי שהוא מציין שהוא עוף קרב, מביע חשש שאולי נחשב עוף דורס "זה לא נקרא מסורת שראינו מאות בשנים בכל חצירות ישראל שאינו דורס", ומה הקשר בין הדברים.
ב. הגרמ"ש לא הביא את הענין שהבראקל דומה לעוף קרב כהוכחה לכשרותו, אלא להצביע על השוני שקיים בינו לבין העוף הבלאדי (לדבריך הבלאדי המעורב).

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 5:05 pm

מחולת המחנים כתב:
חוקר ובוחן כתב:ג. כאשר מתייחסים למקורותיו של הקורניש הגיוני ומתבקש שיציינו שהוא מתרנגולי משחק-קרב מהמזרח הרחוק , אבל הסיבה שהם בעייתיים היא לא בגלל הקרב והמשחק אלא העדר מסורת או חשש דורס , עליו או על אבותיו .(ומקורו מהמזרח הרחוק שם לא נפוצו קהילות ישראל , מעצימים חששות אלו). ולפיכך אדרבה , משום הא - מה שהטיל הגרמ"ש בשם מומחים דופי בברקל נשום שדומה\נוטה לצורת עופות קרב לעומת הבלאדי המעורב - אין לה שחר אף מבחינה הלכתית , מלבד מה שטעה לכאורה בהיקשו לבלדי המעורב , ולא לבלדי הגזעי-הפיאומי, וכמש"ל.

א. במכתבו של קפלן מיד אחרי שהוא מציין שהוא עוף קרב, מביע חשש שאולי נחשב עוף דורס "זה לא נקרא מסורת שראינו מאות בשנים בכל חצירות ישראל שאינו דורס", ומה הקשר בין הדברים.
ב. הגרמ"ש לא הביא את הענין שהבראקל דומה לעוף קרב כהוכחה לכשרותו, אלא להצביע על השוני שקיים בינו לבין העוף הבלאדי (לדבריך הבלאדי המעורב).


א. בדיוק כמו שכתבתי נקודת השאלה אם דורס.
(רק יש מושג של מסורת ע"י שראוהו שאינו דורס , וזה ס"ל דל"ש בעופות שבתעשייה שלא ראינו אותם בגידול טבעי ונפוץ שאינם דורסים).
ב. אה"נ , אך לא היה כותב עופות קרב אם לא להטיל דופי, דאל"כ הול"ל עופות גבוהים יותר.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 30, 2017 5:06 pm

ברזלים כתב:תרנגול אחד מייצג את האוסרים והשני את המתירים.

השם ירחם איך שהוא נראה. איבד את כל הצלם אנוש ותרנגול שהיו לו בתמונות לעיל.

חבל שאתם לא מבינים את שפת העופות... צירפתי תרגום:
קבצים מצורפים
בראקל תנוחות 2.jpg
בראקל תנוחות 2.jpg (358.5 KiB) נצפה 3038 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 5:42 pm

בָּרוּךְ ה' שֶׁלֹּא נְתָנָנוּ טֶרֶף לְשִׁנֵּיהֶם: נַפְשֵׁנוּ כְּצִפּוֹר נִמְלְטָה מִפַּח יוֹקְשִׁים הַפַּח נִשְׁבָּר וַאֲנַחְנוּ נִמְלָטְנוּ:

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 5:48 pm

אגב, מיני התרנגולים שבתמונות קרב התרנגולים הלז , הינם : הבראקל (מיודענו) והפלימות' בארד רוק (ככל הנראה) שהוא מאבות תעשיית הפטם , ושהכשירו אותו\ניסו להכשירו במחטף כמה גורמים בארה"ב , בצל סערת הבראקל ועופות הפטם - ולהכריז עליו כעוף עם מסורת מדורי דורות כביכול , למרות שאינו ייתכן משום שהוא זן מחודש ומוכלא בבירור מכמה מינים שלחלקם לפחות (ככל הנראה ) אין מסורת . וכמו שנכתב למעלה באשכול זה.
קבצים מצורפים
בראקל 4.jpg
בראקל
בראקל 4.jpg (76.47 KiB) נצפה 2990 פעמים
199528.jpg
פלימות' בארד רוק
199528.jpg (16.32 KiB) נצפה 2990 פעמים
IMG_20170830_172327_438.JPG
קרב תרנגולים בין ה'בראקל' ל'פלימות בארד רוק'
IMG_20170830_172327_438.JPG (317.22 KiB) נצפה 3007 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 30, 2017 6:04 pm

א. קודם כל זה השערה לא מבוססת.

ב. בתמונה זה נראה כמו ריקוד במעגל מאשר קרב.

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 82
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הכל בכתב » ד' אוגוסט 30, 2017 6:53 pm

ברזלים כתב:א. קודם כל זה השערה לא מבוססת.

ב. בתמונה זה נראה כמו ריקוד במעגל מאשר קרב.


אני מנחש איזה ניגון המה מזמרים בשעת הריקוד...

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי גבול ים » ד' אוגוסט 30, 2017 7:56 pm

ברזלים כתב:תרנגול אחד מייצג את האוסרים והשני את המתירים.

השם ירחם איך שהוא נראה. איבד את כל הצלם אנוש ותרנגול שהיו לו בתמונות לעיל.

הטשטוש שבתמונה מלמד שאיננה טבעית.

ישיבה בחור
הודעות: 71
הצטרף: ו' ינואר 15, 2016 1:06 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ישיבה בחור » ד' אוגוסט 30, 2017 8:05 pm

שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 8:09 pm

גבול ים כתב:
ברזלים כתב:תרנגול אחד מייצג את האוסרים והשני את המתירים.

השם ירחם איך שהוא נראה. איבד את כל הצלם אנוש ותרנגול שהיו לו בתמונות לעיל.

הטשטוש שבתמונה מלמד שאיננה טבעית.

הטשטוש הוא מתנופת הכנף, ופשוט.

כאן התמונה במקור
https://www.backyardchickens.com/thread ... t-13323726

ואגב, תמונה נוספת משם, עוף הבארקל פורס את נוצותיו בצורה הדומה לטווס, מה שמעלה את החשש אולי הוכלא בטווס, אשר כבר כבר כתבו עליו הפוסקים שאין לו מסורת.

בראקל תנוחות 4.jpg
בראקל תנוחות 4.jpg (546.83 KiB) נצפה 2894 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אוגוסט 30, 2017 8:17 pm

מאמרו של פרופ' זוהר עמר על כשרות הטווס
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/amar-1.htm

היחיד שרצה להתיר בימינו את הטווס לאכילה היה קאפח הידוע, וכהיום יש לו ממשיכים שרוצים להתיר עופות ללא מסורת.

חוקר ובוחן
הודעות: 84
הצטרף: ה' אוגוסט 24, 2017 12:38 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חוקר ובוחן » ד' אוגוסט 30, 2017 8:32 pm

ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי

חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .
קבצים מצורפים
Slide7.JPG
Slide7.JPG (74.16 KiB) נצפה 3627 פעמים
Slide8.JPG
Slide8.JPG (84.17 KiB) נצפה 3627 פעמים
דוב פרמ.jpg
דוב פרמ.jpg (68.85 KiB) נצפה 3627 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ספרן ו־ 35 אורחים