מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 9:27 pm

בן ראובן כתב:
ברבר כתב:זאת נחמתינו שסביר מאד לבינתיים שכל ההכלאות היו עם תרנגולאים


לא זו בלבד שסביר מאוד שכל ההכלאות היו עם תרנגולאים, אלא שקרוב לוודאי שכל ההכלאות היו עם גזעים של "תרנגול הבית", שהוא לפי הגדרתו הטקסונומית תת-מין של "תרנגול בנקיבה", שהוא מין אחד בסוג "תרנגול", שהוא סוג בתת-משפחת ה"פסיונים", שהיא אחת מתתי-המשפחות במשפחת ה"פסיוניים", שהיא משפחה אחת בסדרת ה"תרנגולאים".

[ההגדרה הטקסונומית של "מין" הוא אוכלוסייה המסוגלת להתרבות ולהוליד צאצאים פוריים בינה לבין עצמה. מכאן שכל מה שאינו שייך לתת-המין "תרנגול הבית", או עכ"פ למין "תרנגול בנקיבה", אי אפשר להכליאו עם תרנגול הבית]


כאן תוכל לראות תמונות של גוזל של פניניה ותרנגול

https://www.backyardchickens.com/threads/miracle-hello-guinea-chicken-crossbreed.263053/

לא תרנגול (ואפילו לא מהפסיוניים!!!) אבל עדיין תרנגולאים.

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 9:41 pm

אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 9:43 pm

.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ב' ספטמבר 04, 2017 9:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 9:44 pm

כשרות הפנינייה

אפשר להבחין בהתאמה בין תפוצתה הטבעית ושכיחותה לבין קיומה של מסורת כשרות. בתימן, לדוגמה, נמצאה הפניניה כעוף בר, ומסורת כשרותה הייתה ידועה.

במהלך המאה התשע עשרה עלתה לדיון סוגיית כשרות הפנינייה בספרות ההלכה בקרב הפוסקים האשכנזים. הרב אלעזר פלקלס מפראג התייחס לראשונה לסוגיית הפנינייה בשנת 1821 כשכתב שלא שמע מאף פוסק על היתר לאכילתה. זמן קצר לאחר מכן התייחס החתם סופר להיעדר מסורת כשרות הפנינייה בהונגריה, והוסיף שהעוף מותר במדינות שיש להן מסורת כזו. לא כן רבני גרמניה שהתירו זאת על סמך מסורת קדומה שהייתה בידיהם.

באיטליה, הידועה במסורת של עופות טהורים רבים, הותרה הפנינייה לאכילה בכמה קהילות, מסורת אשר התקיימה עד ימינו. באנגליה הוחזקה הפניניה כעוף טהור ובמודעות פרסום של העיתון היהודי (Jewish Chronicle) משנת 1876 הוא נזכר בין העופות שנמכרו במרכז לונדון בחנות בשר כשרה. מבין פוסקי צפון אפריקה המאוחרים יותר יש שהתירו ויש שאסרו ויש שביקשו להימנע מקביעת עמדה נחרצת.

לפי דברי הרב משאש הייתה מסורת כשרות של הפניניה גם בארץ ישראל. בשנים האחרונות נערכו שחיטות של פניניות בהיקף קטן. למשל, לצורך סעודת ההלכה שנערכה בירושלים בתאריך ג' תמוז תשס"ב (13.6.2002) במעמד רבנים וחוקרים, התבצעה שחיטה של פניניות, ובמהלך הסעודה הועברה מסורת כשרות הפנינייה לקהל המשתתפים
פניניה.jpg
פניניה.jpg (17.27 KiB) נצפה 3447 פעמים

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 9:48 pm

האם בבקר אין שום הכלאות?

בברכה המשולשת
הודעות: 10601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 9:49 pm

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?


יש (כגון בין פרה לבאפלו)

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 9:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?


יש (כגון בין פרה לבאפלו)

באפלו הוא בהמה כשרה?

הצעיר באלפי
הודעות: 723
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' ספטמבר 04, 2017 9:53 pm

האם מישהו יודע מה נשאר באסיפה של כ"ק מהרז"ל מסאמאר שליט"א עם רבני הקהילה שליט"א, בנוגע להעופות ?

בברכה המשולשת
הודעות: 10601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 10:00 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?


יש (כגון בין פרה לבאפלו)

באפלו הוא בהמה כשרה?


למיטב ידיעתי יש מחלוקת אם הוא חיה או בהמה, אבל הוא מעלה גרה, מפריס פרסה ושוסע שסע (ואכן לפי החזו"א שגם בבהמות וחיות צריך מסורת אז יש בעיה)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:05 pm

בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.


סתם ניחוש פרוע.
(הפרד הוא עקר כי יש לו מספר כרומוזומים אי-זוגי - לחמור יש 62 כרומוזומים ולסוס 64, ולכן לפרד יש 63. יש בידך מידע מדויק שזהו גם המצב לגבי הפניניה והתרנגול?)

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:12 pm

צופר הנעמתי כתב:
בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.


סתם ניחוש פרוע.
(הפרד הוא עקר כי יש לו מספר כרומוזומים אי-זוגי - לחמור יש 62 כרומוזומים ולסוס 64, ולכן לפרד יש 63. יש בידך מידע מדויק שזהו גם המצב לגבי הפניניה והתרנגול?)


לא, אין לי.

אבל לפי ההגדרה הטקסונומית של מין, אם צאצאי התרנגול והפנינייה היו פוריים, הם היו משובצים לאותו מין ולא למינים שונים. לא?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:15 pm

בן ראובן כתב:
צופר הנעמתי כתב:
בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.


סתם ניחוש פרוע.
(הפרד הוא עקר כי יש לו מספר כרומוזומים אי-זוגי - לחמור יש 62 כרומוזומים ולסוס 64, ולכן לפרד יש 63. יש בידך מידע מדויק שזהו גם המצב לגבי הפניניה והתרנגול?)


לא, אין לי.

אבל לפי ההגדרה הטקסונומית של מין, אם צאצאי התרנגול והפנינייה היו פוריים, הם היו משובצים לאותו מין ולא למינים שונים. לא?


לא אם הם לא מתרבים אחד מהשני באופן טבעי.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 10:16 pm

בן כלאים
בן כלאים הוא צאצא של שני מינים הקרובים זה לזה מבחינה גנטית . על פי רב , בעל - חיים שהוא בן כלאים אינו פורה , כמו הפרד למשל , ולכן אינו מסגל להתרבות . אך לעתים מזווג של שני מינים קרובים מתקבלים צאצאים פוריים . כאלה הם צאצאי היעל ועז הבית . מצב זה אינו מתרחש בטבע , אך האדם מנצל את הידע שלו ליצירת זנים חדשים המתאימים לצרכיו השונים . לבן הכלאים בין היעל והעז - המכנה יעז - יש בשר הנחשב טעים יותר מבשר העז , וקל יחסית לגדלו בתנאי ביות , בדומה לעז .

הכלאות בעלי - חיים בישראל הכלאה של שני זנים מאותו המין היא קלה למדי . קשה הרבה יותר ליצר מין חדש על ידי הכלאה של שני מינים שונים , במיחד אם הם משתיכים לשני סוגים שונים . דגמה לכך היא הפרד , שהוא בנם של חמור וסוסה . אולם בגלל שהוריו הם משני מינים שונים , הפרד הוא עקר ואינו יכול להעמיד צאצאים . הבקר בישוב היהודי של ישראל הוא תוצר הכלאה של הפרה " הדמשקאית " עתירת הבשר עם פרה עתירת חלב . גם היום עוסקים במכון לטפוח והשבחה " און " בהכלאות בין גזעי בקר שונים כדי לקבל גזעים חדשים לבשר או לחלב , שיתאמו במיחד לתנאי הסביבה של ישראל . גם גזעים חדשים של סוסים , כלבים וחתולים מתקבלים כל הזמן בעקבות הכלאות מכונות הנועדות ליצירת חיות מחמד חדשות או ליצירת סוסי מרוץ חזקים ומהירים באפן מיחד

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:22 pm

צופר הנעמתי כתב:
לא אם הם לא מתרבים אחד מהשני באופן טבעי.


אבל בלינק שהבאת מתוארת הזדווגות טבעית.

ובכל אופן - גם אם במקרים נדירים ייתכן בן-כלאיים פורה (כפי שהביא ברזלים), זה ודאי לא המצב הרגיל, והסבירות שמכוני הטיפוח מבצעים בחשאי הכלאות כאלה היא כנראה נמוכה ביותר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:25 pm

בן ראובן כתב:
צופר הנעמתי כתב:
לא אם הם לא מתרבים אחד מהשני באופן טבעי.


אבל בלינק שהבאת מתוארת הזדווגות טבעית.

ובכל אופן - גם אם במקרים נדירים ייתכן בן-כלאיים פורה (כפי שהביא ברזלים), זה ודאי לא המצב הרגיל, והסבירות שמכוני הטיפוח מבצעים בחשאי הכלאות כאלה היא כנראה נמוכה ביותר.


זה שאם שמים אותם בכלוב ביחד הם מזדווגים לא בהכרח אומר שהם היו מזדווגים גם בטבע.

סביר שמכוני הטיפוח עושים כל מה שעובד ומשתלם, ואם היתה להם סיבה לחשוב שזה כדאי ויכול לעבוד להכליא תרנגולת עם פיל אני מבטיח לך שהם היו בודקים גם את זה.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 10:30 pm

היעז שהוא המצאה ישראלית נוצר על ידי הזרעה מלאכותית.

מה שיכול להיות שיש למכוני הטיפוח באמריקה תקן מחייב של הרשויות שם שאסור להם להכליא שאר מינים. אם אין משהו מחייב אז הכל כמובן אפשרי, כמו שבתוך הדג סלמון יש גנים של עכברים ל"ע.

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:30 pm

ברזלים כתב:בן כלאים
בן כלאים הוא צאצא של שני מינים הקרובים זה לזה מבחינה גנטית . על פי רב , בעל - חיים שהוא בן כלאים אינו פורה , כמו הפרד למשל , ולכן אינו מסגל להתרבות . אך לעתים מזווג של שני מינים קרובים מתקבלים צאצאים פוריים . כאלה הם צאצאי היעל ועז הבית . מצב זה אינו מתרחש בטבע , אך האדם מנצל את הידע שלו ליצירת זנים חדשים המתאימים לצרכיו השונים . לבן הכלאים בין היעל והעז - המכנה יעז - יש בשר הנחשב טעים יותר מבשר העז , וקל יחסית לגדלו בתנאי ביות , בדומה לעז .

הכלאות בעלי - חיים בישראל הכלאה של שני זנים מאותו המין היא קלה למדי . קשה הרבה יותר ליצר מין חדש על ידי הכלאה של שני מינים שונים , במיחד אם הם משתיכים לשני סוגים שונים . דגמה לכך היא הפרד , שהוא בנם של חמור וסוסה . אולם בגלל שהוריו הם משני מינים שונים , הפרד הוא עקר ואינו יכול להעמיד צאצאים . הבקר בישוב היהודי של ישראל הוא תוצר הכלאה של הפרה " הדמשקאית " עתירת הבשר עם פרה עתירת חלב . גם היום עוסקים במכון לטפוח והשבחה " און " בהכלאות בין גזעי בקר שונים כדי לקבל גזעים חדשים לבשר או לחלב , שיתאמו במיחד לתנאי הסביבה של ישראל . גם גזעים חדשים של סוסים , כלבים וחתולים מתקבלים כל הזמן בעקבות הכלאות מכונות הנועדות ליצירת חיות מחמד חדשות או ליצירת סוסי מרוץ חזקים ומהירים באפן מיחד


מהיכן הציטוט?

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:31 pm

ברזלים כתב:כמו שבתוך הדג סלמון יש גנים של עכברים ל"ע.


נא לא להכליא ב"כלוב" אחד הכלאה עם הנדסה גנטית...

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:34 pm

צופר הנעמתי כתב:סביר שמכוני הטיפוח עושים כל מה שעובד ומשתלם, ואם היתה להם סיבה לחשוב שזה כדאי ויכול לעבוד להכליא תרנגולת עם פיל אני מבטיח לך שהם היו בודקים גם את זה.


הכלאה מוצלחת בין שני מינים היא חדשות, כמו שמוכיח מקרה היעז. מה הסבירות שמכוני הטיפוח לא רק הצליחו לעשות זאת אלא עושים זאת בקביעות, כשהתוצאה משתלמת כלכלית, אבל שומרים זאת בסוד?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 10:41 pm

תרנגול הפטם צרותו החיצונית לא השתנתה דרמטית בשנים האחרונות, חוץ מהשינוי בגודל וכו'. וכולם מכירים שעיקר ההכלאה הוא כמו פעם קורניש ורוק וכו'.
כל השאלה האם בשביל להשביחו הם עירבו בו זנים חדשים.

לדוגמא: השערה (פרועה) שאפשר אולי להעלות על הדעת הרי הקורניש הוא תוצאה של הכלאה בין תרנגול אנגלי לעוף המלאי, יתכן שבשביל להשביח בא נאמר את הרגליים הם חיפשו עוד עוף ממשפחת המלאי וכו' וכו', אין לדבר סוף.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:45 pm

בן ראובן כתב:
צופר הנעמתי כתב:סביר שמכוני הטיפוח עושים כל מה שעובד ומשתלם, ואם היתה להם סיבה לחשוב שזה כדאי ויכול לעבוד להכליא תרנגולת עם פיל אני מבטיח לך שהם היו בודקים גם את זה.


הכלאה מוצלחת בין שני מינים היא חדשות, כמו שמוכיח מקרה היעז. מה הסבירות שמכוני הטיפוח לא רק הצליחו לעשות זאת אלא עושים זאת בקביעות, כשהתוצאה משתלמת כלכלית, אבל שומרים זאת בסוד?


שאלה מצוינת. למישהו יש מושג?

בכל מקרה, ברור שזה שאפשר להכליא בין מינים קרובים כמו פניניה ותרנגול ויעל ועז (עז הבית היא תת מין בסוג היעל) ממש לא אומר שאפשר להכליא בין מינים רחוקים.
קשה לי להאמין שמתרנגול וינשופה יכול לצאת משהו...

(אגב, עדר יעזים שהיה קיים בארץ הושמד לפני 20 שנה ומאז אין עוד יעזים - כנראה שזה לא היה כזה מוצלח).

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 04, 2017 10:47 pm

ברזלים כתב:תרנגול הפטם צרותו החיצונית לא השתנתה דרמטית בשנים האחרונות, חוץ מהשינוי בגודל וכו'. וכולם מכירים שעיקר ההכלאה הוא כמו פעם קורניש ורוק וכו'.
כל השאלה האם בשביל להשביחו הם עירבו בו זנים חדשים.

לדוגמא: השערה (פרועה) שאפשר אולי להעלות על הדעת הרי הקורניש הוא תוצאה של הכלאה בין תרנגול אנגלי לעוף המלאי, יתכן שבשביל להשביח בא נאמר את הרגליים הם חיפשו עוד עוף ממשפחת המלאי וכו' וכו', אין לדבר סוף.


מבחינה טקסונומית המלאי הוא בסך הכל עוד גזע של תרנגול הבית ולא מין אחר.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 11:06 pm

מאמר הרב בוקוולד: חוקר הטבע טֶמנִיק (לפני כמאה וחמישים שנה) היה משוכנע שהעוף מַלאַי לא התיחס לאותם מקורות של שאר העוף הביתי.
צריך גם לזכור שלא כל מה שאנחנו מכירים מהמדע היום תקף לגבי ההלכה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 11:14 pm

ברזלים כתב:מאמר הרב בוקוולד: חוקר הטבע טֶמנִיק (לפני כמאה וחמישים שנה) היה משוכנע שהעוף מַלאַי לא התיחס לאותם מקורות של שאר העוף הביתי.
צריך גם לזכור שלא כל מה שאנחנו מכירים מהמדע היום תקף לגבי ההלכה.


מה הענין להעלות באוב השערות של חוקרים מלבני 150 שנה?
הכלים והידע היום רחבים לאין שיעור מאשר לפני 150 שנה, והיום המלאי נחשב גזע של תרנגול. אם אתה לא מעוניין בעמדה המדעית אתה לא חייב, אבל מה ההגיון בלשלוף איזה השערה מהמדע של לפני 150 שנה ולנופף בה?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ב' ספטמבר 04, 2017 11:39 pm

תוכן כתב לעיל:

המשנה בכלאים א' ו' אומרת: 'הזאב והכלב, כלב הכופרי והשועל, העזים והצבאים, היעלים והרחלים, הסוס והפרד, הפרד והחמור, החמור והערוד, אף על פי שדומין זה לזה, כלאים זה בזה'. מבחינה מדעית זאב וכלב שניהם אותו מין Canis Lupus, ויכולים לרבות זה מזה, ובכל זאת הם נחשבים מבחינה הלכתית כשני מינים. ומכאן ראיה, שהגדר ההלכתי ל'מין', הוא שונה מהגדר המדעי.

וכן הוא להדיא בבבא קמא נ"ה א': 'אמר ר"ל, כאן שנה רבי, תרנגול טווס ופסיוני, כלאים זה בזה. פשיטא. אמר רב חביבא, משום דרבו בהדי הדדי, מהו דתימא מין חד הוא, קמ"ל'. והרי מבחינה מדעית, אם רבו מהדי הדדי, מין אחד הם, אלא כמו דכתיבנא. ויש להביא עוד ראיות לזה, והאריכות אך למותר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 04, 2017 11:53 pm

ברזלים כתב:תוכן כתב לעיל:

המשנה בכלאים א' ו' אומרת: 'הזאב והכלב, כלב הכופרי והשועל, העזים והצבאים, היעלים והרחלים, הסוס והפרד, הפרד והחמור, החמור והערוד, אף על פי שדומין זה לזה, כלאים זה בזה'. מבחינה מדעית זאב וכלב שניהם אותו מין Canis Lupus, ויכולים לרבות זה מזה, ובכל זאת הם נחשבים מבחינה הלכתית כשני מינים. ומכאן ראיה, שהגדר ההלכתי ל'מין', הוא שונה מהגדר המדעי.

וכן הוא להדיא בבבא קמא נ"ה א': 'אמר ר"ל, כאן שנה רבי, תרנגול טווס ופסיוני, כלאים זה בזה. פשיטא. אמר רב חביבא, משום דרבו בהדי הדדי, מהו דתימא מין חד הוא, קמ"ל'. והרי מבחינה מדעית, אם רבו מהדי הדדי, מין אחד הם, אלא כמו דכתיבנא. ויש להביא עוד ראיות לזה, והאריכות אך למותר.


הנידון כאן הוא לא מה נחשב מין אחד מבחינת ההלכה אלא מה סביר שאפשר להכליא בתרנגולים.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ב' ספטמבר 04, 2017 11:55 pm

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?

גמרא מפורשת "טהור מטמא אינו מתעבר"...

אך לצערי נראה לי שמערערים והמקפקים יסתדרו גם עם גמרא מפורשת...

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ב' ספטמבר 04, 2017 11:57 pm

יהושעבנמי כתב:ההכלאות של הקורניש זה דבר ברור או השערה,איך אפשר לדעת ברור מה היה לפני יותר ממאה שנה? והאם ההכלאה היה במכוון או לא.

זה השערה בלבד, מה שנראה להם לפי תכונת הנפש שלהם, או לפי מה שסיפר הבעלים הגויים דאז, ואינו דבר ברור בכלל, ואין לו אפילו די מסל"ת, ואין לו שום תוקף נגד מסורת וחזקת כשרות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ג' ספטמבר 05, 2017 12:00 am

לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 05, 2017 12:25 am

בע"ה ביום רביעי הקרוב יתקיים בביתר שיעור מאת הרב משה ברנדסדארפר שליט"א על כל סוגיית הבראקל.
כל שוחרי התורה (והאקשן) מוזמנים.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 05, 2017 12:44 am

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

כך לא בונים הלכה..

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ג' ספטמבר 05, 2017 12:55 am

קו ירוק כתב:
ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

כך לא בונים הלכה..

למה לא, רבנים שאנחנו מסתמכים על כשרותם תמיד, למה לא נסמוך עליהם בזה, והם בודאי אינם משקרים, ובפרט גם כשהמערערים אינם מעידים דבר ברור, רק שמא מכליאים, ואם תרצה הרי ברי ושמא ברי עדיף.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ג' ספטמבר 05, 2017 12:58 am

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

אם היה מסורת על המלאי עצמו או על האסיל עצמו, ולא על וולדי תערובת הית צודק.
אם היה מסורת של גידול בחצרות של תערובת מצאצאי המלאי היה מקום לדון אם יש מסורה על וולדות אלו, אבל המצב כיום שלפי עדויות בכתב ובעל פה ממפעלי הטיפוח מכליאים כל הזמן בתרנגולים מכל המינים... [אמנם סביר מאד שהם תרנגולאים הכשרים מעיקר הדין]
גם הרב שטען שבירר בשעתו אצל מפעלי הטיפוח, לא טען שהוא בודק כסדר הוא רק טען שהכל כשר והוא סומך על בירור שעשה בעבר הרחוק, וכל אחד מבין מה תוקף עדות כזו לענין מפעל דינמי ומתפתח, שלפי ההגיון הבריא ולפי דברי היועץ שלהם, ולפי דברי המומחים, המפעל מנסה לחדש ולשפר כל הזמן, נשאר לנו רק לקוות שבשאר המפעלים הדינמיים של מוצרי מזון הוא לא סומך על בירור חד פעמי שעשה לפני שנים רבות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ג' ספטמבר 05, 2017 1:04 am

שמעתי מאחד בקיא בכשרות שיש מומחה אחד בבני ברק שעושה בדיקות מעבדה באופן קבוע לחומרי גלם עבור הרב לנדא.

הייתי מציע שתאתר אחד מוועד הכשרות של הרב לנדא או רובין ותשאל אותם לגבי העופות, אני מניח שתהיה להם תשובה לשאלות שאתה מעלה.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' ספטמבר 05, 2017 1:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל בארג
הודעות: 70
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 10:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בארג » ג' ספטמבר 05, 2017 1:09 am

אין זה סתירה?

2.png
2.png (122.63 KiB) נצפה 3217 פעמים


1.png
1.png (106.91 KiB) נצפה 3217 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ג' ספטמבר 05, 2017 1:11 am

מה הסתירה, שם מדבר לגבי דיעבד לטבול הכלים, ולא לגבי מסורת.
ולעצם הדברים הרב אמיתי בן דוד שהוא בקיא ורגיל מעיד שגם לעופות הבלאדי לחלקם יש רגליים שחורות.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' ספטמבר 05, 2017 1:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' ספטמבר 05, 2017 1:15 am

מתפלא שעדיין לא העלו פה מכתב חדש שנכתב כתגובה חריפה למכתבו של הרב אמיתי בן דוד. יש שם הרבה חומר וטענות.
לא יודע מי הוא הכותב החותם שמו מרדכי מאן.

רצו"ב המכתב מתוקן (הושמט דברי זלזול ברבנים ת"ח).
קבצים מצורפים
תשובה להרב אמיתי בן דוד (1).pdf
(408.28 KiB) הורד 271 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אורי אגסי ב ג' ספטמבר 05, 2017 9:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל בארג
הודעות: 70
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 10:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בארג » ג' ספטמבר 05, 2017 1:24 am

ברזלים כתב:מה הסתירה, שם מדבר לגבי דיעבד לטבול הכלים, ולא לגבי מסורת.
ולעצם הדברים הרב אמיתי בן דוד שהוא בקיא ורגיל מעיד שגם לעופות הבלאדי לחלקם יש רגליים שחורות.


אם כי אולי אין סתירה, אבל בודאי אין משמעות שרגלים משונים הוי שינו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ספטמבר 05, 2017 1:25 am

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

סליחה על ביטוי אבל ככ הרבה שטויות בכמה שורות מזמן לא ראיתי

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' ספטמבר 05, 2017 1:28 am

אולי בבקשה אפשר לפרט מקצת מן השטויות?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ירחון האוצר ו־ 56 אורחים