מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבב
הודעות: 203
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 7:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבב » ג' ספטמבר 05, 2017 4:37 pm

דרכם של קבוצות מסויימות לכפות את דעתם על כלל הציבור, היא תופעה עתיקה.
חוגים אלו עשו ועושים שימוש בדרכים כמו: מודעות רחוב, פשקווילים, כרוזים, הפגנות, ובמרבית המקרים גם הצקות ואלימות.
הסגנון הזה של שליטה בציבור, כמעט ולא היה לו מענה.
אדם תמים מהשורה, שרק רואה מודעות ענק ברחוב, משוכנע שדעת הרבנים היא שאסור ללכת עם פאות ואסור לגור בגולובנציץ ואסור להצביע וכו'. וגם אם לא השתכנע, היו מכריחים אותו להשתכנע, וכופין אותו עד שיאמר רוצה אני.
קבוצה זו ניסתה להשתלט גם על תחום העופות, ולגודל המזל: יש מענה חלקי לסגנון פעולתם (להתענג בעכברים...) על ידי אלו שמגלים את האמת (צביעת העופות וכו'), אם באתרים ואם בכל דרך אחרת.
על זה נאמר: יבוא הנס מכל מקום.
והקוזקים הנגזלים ימשיכו לצווח: אל תאמינו למה שכתוב באתרים, רק למה שאנחנו נדפיס בפשקווילים.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברזלים » ג' ספטמבר 05, 2017 4:38 pm

חס ושלום איני חולק על כבוד תורתו של הרב שטרנבוך אלא מעלה כמה תהיות.

א. לפי האמור כאן בדברי הרב שטרנבוך אם משתמשים בכל הקולות הללו אז גם הבראקל הוא כשר לכתחילה, ודו"ק.

(איני יודע בקשר לעובדה האם הוא חולק רגליו, כי כל אחד כותב אחרת. וזה דבר שאפשר בקל לבררו).

ב. עוף הפטם לכא' אין דינו כסתם עוף שקונים אצל גוי, אלא הוא מוצר תעשייתי שהגויים עושים בו כרצונם, וזה חילוק עצום.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' ספטמבר 05, 2017 5:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבב
הודעות: 203
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 7:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבב » ג' ספטמבר 05, 2017 5:31 pm

קאצק כתב:

בסופו של דבר, התייעצו הרבנים, האם צריכים לגזור תענית בישראל על סערה זו, בפרט שעדיין מנסים גורמים כלשהם להכניס לפחות את הביצים לתוך בתי ישראל התמימים, ועל כך שהכשילו הרבה אנשים חשובים לאכול מהעוף הטמא הזה.ון?


למה לגזור תענית על אנשים תמימים בישראל? האם לא עדיף לגזור תענית (או אפילו חרם נידוי ושמתא) על אותם רשעים המטילים מומים בקדשים ומנסים להכניס עופות טמאים לכלל ישראל? אם הם הכשילו אנשים חשובים - מומלץ שגם החוטאים וגם המחטיאים יצומו ויקרעו בגדיהם, אך מה לנו ולצרה זו?

פייביש אופטובסקי
הודעות: 615
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ג' ספטמבר 05, 2017 5:44 pm

שמעתי בשם פרופ' יוסי כהן, אינני לוקח כל אחריות על הדברים, ויתכן שהנני מוסיף נופך משלי (אולי יוכלו חברי הפורום להשיג את תגובתו של פרופ' כהן).
הכלאת עופות הוא לא דבר שעושים כל שני וחמישי וגם לא פעם בשנה.
הכלאת העופות ע"י החברות המשווקות, כרוכה בעלות של 10 מליון דולר, כשהתוצאה המושלמת היא רק לאחר 10 שנים. שנים רבות שהחברות המשווקות את העופות הנן שביעי רצון מתפוקת העופות, מבחינת זמן גידולם הקצר וכמות בשרם. הסיכוי שאכן הם מצאו איזשהו עוף כל כך משובח שיצדיק השקעה של הכלאה מצד משווקי העופות הנה קלושה ביותר.

שוב - אינני לוקח אחריות על הדברים, קל וחומר שלא על משמעותם מבחינה הלכתית.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ספטמבר 05, 2017 6:12 pm

ישיבה בחור כתב:
ברזלים כתב:מה הסיכוי שהעדה וכו' יתנו הכשר למסעדת בשר שהמשגיחים הצליחו בס"ד לחדור אליה כמה פעמים ולראות שהתפריט נראה פחות או יותר אותו דבר? כמו כן מומחים שמכירים המסעדה יודעים לספר שאין חשש שהם שינו את התפריט כיוון שזה תפריט הכי משתלם?

באחד הביקורים שהצליח המשגיח לעשות בחשאי גילה המשגיח שהבשר קצת נראה אחרת אך המומחה שעמד שם בצד הרגיעו זה אותו בשר עם תבלינים שונים שגורמים לעוף להיראות נפוח יותר.

20170904_124013.jpg

דבריו של הרב שטרנבוך מאוד תמוהים לכאורה, דמה שהתירו האחרונים שמביא, הוא בגלל שגדלים בינינו לאלפים ולרבבות עשרות שנים ולא ראינו דורס, אז הם מתירים בדיעבד, אבל האסיל והמלאי אינם גדלים בינינו כלל, וכן העופות שלנו שהם עופות חלשים וחולים וצעירים מחמת כל המשחקים וההתעללות שהם עוברים רח״ל, ויתכן שלולא זה היו דורסים, ועוד שגם הם לא גדילים בינינו רק בכלובים במפעל, ומשם בגיל מאוד צעיר הם מיד נלקחים לשחיטה.

דרומי
הודעות: 5385
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 05, 2017 6:18 pm

סוף סוף איזה חידוש מעניין ולא חזרה על אותו תוכן באופן דטוחן אחר טוחן

אברך את אותו המו"צ בברכת רפואה ושנה טובה

ישיבה בחור
הודעות: 71
הצטרף: ו' ינואר 15, 2016 1:06 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ישיבה בחור » ג' ספטמבר 05, 2017 6:20 pm

ברזלים כתב:חס ושלום איני חולק על כבוד תורתו של הרב שטרנבוך אלא מעלה כמה תהיות.

א. לפי האמור כאן בדברי הרב שטרנבוך אם משתמשים בכל הקולות הללו אז גם הבראקל הוא כשר לכתחילה, ודו"ק.

(איני יודע בקשר לעובדה האם הוא חולק רגליו, כי כל אחד כותב אחרת. וזה דבר שאפשר בקל לבררו).

ב. עוף הפטם לכא' אין דינו כסתם עוף שקונים אצל גוי, אלא הוא מוצר תעשייתי שהגויים עושים בו כרצונם, וזה חילוק עצום.


א. עוף הבארקל לבד מהטענות של חולק את רגליו וטענת ההכלאות שאוליי היו קיימים גם אצלו
בעצם הוא מין וזן בפני עצמו ועליו אנו חוששים שאין עליו מסורת אכילה ולכן אי אפשר לאוכלו
ב. עוף הפטם עליו יש מסורת כי הוא נאכל כבר שנים רבות כדעת הנצי"ב והסכמת גדולי הפוסקים
ולטענת גדולי הרבנים לאחר בירור ארוך ומעמיק אין חשש כיום מהכלאות מחוץ למינים הידועים ומוחזקים בטהרה
אדרבה מי שיש בידו ראיות על חשש כזה יתכבד ויביא את הנתונים בפני גדולי התורה

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברזלים » ג' ספטמבר 05, 2017 6:33 pm

אפשר להביא הרבה ראיות ומומחים לפסוק עליו לקולא. (חוץ מחליקת רגליו שזה דבר ששני הצדדים ביחד יכולים לברר בנקל)
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ג' ספטמבר 05, 2017 7:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישיבה בחור
הודעות: 71
הצטרף: ו' ינואר 15, 2016 1:06 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ישיבה בחור » ג' ספטמבר 05, 2017 7:02 pm

ברוך הבא
לא ידעתי שכת"ר פוסק הלכות מעתה אתייחס ביתר כבוד
אכתוב הערות במציאות
א. לא מחפשים היתרים וצירופים כדי להכניס עוף חדש מסוף העולם
ב לפחות בשם יוסי כהן שמעתי בבירור שלדעתו מקור הבראקל מעופות קרב
ג. העדות בשם הרב וואזנר רב בה הנסתר ואכמ"ל עכ"פ רוב מקורבי ותלמידי הגר"ש וואזנר כולל בני משפחתו לא לוקחים זאת ברצינות כך גם הרב רובין וכ"ק האדמו"ר מסאטמאר ממונרו שהיו מאוד קשורים אליו
ד. מי הם רוב השוחטים שהיו שוחטים זאת
ה. הבראקל לא היה בטורקיה ובתוניס מעולם היה שם עוף שונה עם דמיון חלקי בלבד
וכמה לחם רבן של ישראל וקדושו מרן בעל החזון איש נגד הבאת בהמות הז'בו ממדסקאר למרות שזה רק דרבנן וחומרא בעלמא (ובבהמות לדעת הפמ"ג אין כלל חיוב מסורת)
י

שמואל בארג
הודעות: 67
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 10:32 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי שמואל בארג » ג' ספטמבר 05, 2017 7:40 pm

שמואל בן שחר כתב:רק שאלתי מאיפה הציטוט, זה הכל. מישהו יכול לגלות?

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=126
הצבי כתב:במחילה מכבוד הכותבים שהסכימו שיש סתירה. איזה סתירה?!

אין אנו אוכלים עוף בלא מסורת אף אם יש לו סימני טהרה.ועל זה הביא אדמו"ר מסאטמאר מהפוסקים שאף בעוף שדומה לעוף שיש בו מסורת, מ"מ אם יש בו שינויים צריך מסורת מיוחדת, ורגלים שחורות הוי שינוי וצריך מסורת נפרדת. אבל ודאי שגם בלי מסורת אינו אלא ספק שמא הוא טמא.

והרי זה ממש מה שכתוב בדברי חיים, שברגלים שחורות אינו ודאי טמא, אלא שאנו אין אוכלים עוף בלי מסורת, וברגלים שחורות מיקרי עוף שאין לו מסורת.


אם כי אולי אין סתירה, אבל גם אין משמעות שרגלים 'בשינוי צבע' הוי שינו.

ולגופא דענין, דברתי עם א' מהשוחטים המובהקים ואמר דמעולם היו נזהרין שלא לשחוט תרנגולים עם רגלים שחורות.

לבני
הודעות: 19
הצטרף: ו' ספטמבר 01, 2017 4:51 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבני » ג' ספטמבר 05, 2017 9:45 pm

אתמול היה אסיפת הדיינים בסטמר אצל הגרז"ל שליט"א שדנו בכובד ראש על טהרת עופות הפטם אחרי בירור המציאות אצל המומחים ויודעי דבר, ומסקנתם היה שאין שום חשש ופקפוק בהם

באמצע האסיפה הם התקשרו לביתו של גאב"ד ירושלים שליט"א לשאול על תמיכתו במיזמי יבוא העוף הבראקל על מה היה בנוי, ובא התשובה לזה שבאו אליו שביררו היטיב שיש חששות גדולות על עוף הפטם ולזה הביע תמיכתו -לפי דבריהם- שיש להעמיד הענין באופן שלא יהא חששות, ושהגאב"ד בעצמו מעולם לא עשה שום בירורים בנושא.

מחולת המחנים
הודעות: 2769
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' ספטמבר 05, 2017 10:13 pm

בירור דברים בענין מסורת העופות שלנו שקיבלתי בתיבה האישית מאחד מותיקי וחשובי הכותבים באתרא הדין.

תוכן מה שיצא לי לע"ע
כל הערעור על התרנגולים שלנו בנוי על כמה הנחות, זה על גב זה. הראשון מאחר שהתרנגול שלנו אינו מין אחד לבד, אלא מעורב מכמה סוגי תרנגולים. חיפשו ומצאו שאחד מהמינים המעורבים בתוכו הוא הקורניש. אחר זה חיפשו עוד ומצאו שהקורניש עצמו הורכב ממינים שונים, ואחד מהמינים הוא המלאי (מין תרנגולת המצויה במדינת מאלעזיא). חששו שהמלאי הוא עוף שאין לו מסורת. בדקו עוד ומצאו שהמלאי נקרא בעברית "עוף קרב", כלומר עוף הלוחם עם אחרים, והסיקו מזה שהוא עוף הדורס.
אך כמה תשובות בדבר.
א) נניח שהכל נכון, עצם הדבר שהמלאי הוא עוף הדורס אין לו על מה שיסמוך. באנגלית זה נקרא גיי"ם ביר"ד, פירושו עוף שהדרך לצודו בציד. אך יש עוד האומרים שזה היה פייטינ"ג ביר"ד, היינו אלו שממרין את היונים, היינו שמרגיזין אותן זה על זה להלחם (סנהדרין כה: וברש"י ד"ה שממרים) משתמשים עם עוף זה, שמלמדים אותם ומאמנים אותם להלחם. בעברית זה נקרא עוף קרב, היינו עוף מלחמה. אך עצם הדבר שעוף כזה נקרא דורס אין לו על מה שיסמוך, חדא כי יש ג' פירושי דורס בראשונים, רש"י, ר"ן, ור"ת. לרש"י היינו שאוכל בסיוע רגליו (בשני פירושיו, במשנה ובגמרא, אם שמגביה האוכל ברגליו, או שאוחזם ברגליו בעת נשיכתו ואכילתו שלא יזוז האוכל. לר"ן היינו שיש לו ארס בדריסתו. ולר"ת היינו שאוכל עופות אחרים בעודם בחיים (וזה דווקא שאוכל עופות ולא שרצים, ודווקא שאוכל עופות חיים ולא שרצים). אבל זה שנלחם עם אחרים ואינו אוכלם רק הורגם באפו ובחמתו, בלי ארס רק בכח צפרניו (שהממרים משחיזים כדי שיהיו ראויים להלחם), אין זה עושהו לדורס. ועוד, היעלה על הדעת שייקרא דורס מה שמלמדים אותם בני אדם ומרגילים אותם לעשות (ואם היו עושים ניתוח ומסירים כל ג' סימני כשרות האם היו נאסרים, וודאי שלא, ואף שאין צורך לראיה, הרי יש גם ראיה ממה שאמרו שבהמה שפרסותיה חתוכות בודק בשיניה או בבשר שתי וערב שתחת כנפי העוקץ). וראיה לדבר שמצינו בלשון קדשם של חז"ל, "שממרין את היונים", תלו הדבר ביונה שהיא בוודאי עוף טהור, שאף אותה הורגלו להמרות להלחם זה עם זה כנ"ל. ועוד, הרי העיד רבי יהודה בן בבא על תרנגול שנסקל בירושלים על שהרג את הנפש (ברכות כז.), ואעפ"כ לא חששו על התרנגול היותו דורס. (הגם שזה היה דבר היוצא מן הכלל, אבל הרי גם הא דתרנגולתא דאגמא חזינן להו דדרס הוא ג"כ דבר היוצא מן הכלל שלא ידעו מעיקרא. נמצא שכל סמיכות איסורו של המלאי, היא על שם העברית "עוף קרב".
ב) נמצא שאין סיבה להחליט שזה עוף הדורס. ואם כן יש לנו לדון לפי ההנחה שאין לו מסורה, אם יש לאסור תערובתו. ועל זה דנו משום זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו'. ולענ"ד להעיר, שלא רק שברור לן שלדברי השו"מ היו מתירים עוף זה בעצמו כיון שיש בו ג' סימנים ודומה לתרנגול וכו', והרי על כגון דא כתב החת"ם סופר בחיו"ד סימן ע"ד שאינהו מיכל אכלי ולדידן נאסור אף ולדי תערובות בתמיה. אך יתירה מזו, יש לנו בזה שני יסודות מגדולי האחרונים, הראשון יסודו של החת"ם סופר לדון משום זוז"ג לא רק בטמא וטהור יחדיו אלא אף בין עוף שיש לו מסורת לעוף שאין לו מסורת, ועוד יסוד מהדברי חיים וכל קדושיו עמו שלא מועיל מסורת של מין תרנגול זה למין תרנגול אחר (שמדברי הכנה"ג סי' פ"ב בשם הדמשק אליעזר בחולין לענין האינדיק יוצא דלא ס"ל הכי ואכמ"ל). וא"כ מהיכי תיתי לן להרכיב הני תרי חידושים זה על גב זה, הרי החת"ם סופר מיירי בווילדע ענטין של הצמח צדק הקדמון עם בר אווזות רגילות, והן שני מינים ממש (ובאנגלית שם הווילדע ענטין "שעלדאק" ואינו מין מאלאר"ד כלל). ומאן יימר שאף בשני מיני תרנגולים או שני מיני בר אווזות, אף שנחייב לפי דעת קדשו של הד"ח למצוא מסורת בפני עצמו מחמת שינויים שבה, מאן יימר שעד כדי כך שנצטרך לבוא בתערובתן מדין זוז"ג. (ואף אם אין ראיה לדבר זכר לדבר, ממה שהרמ"א התיר כל ביצים משום שהם של תרנגולים, ולא חשש שהם מסוג תרנגולים שאין לו מסורת, והיינו שבתולדות לא חוששים כל כך. אף שאין זה ראיה, דיתכן שהרמ"א ס"ל כהכנה"ג הנ"ל, או שלא היה מצוי בימיהם שיביאו תרנגולים חדשים ממרחק, אבל זכר לדבר הוי). (ואציין דבר פלא, שבסוף ספר כליל תפארת, בתשובת הגאון הצדיק רבי ישראל אברהם זצ"ל, אביו של כ"ק אדמו"ר מסקולען זצ"ל, אחר שמדבר בדברי רבו הגאון הקדוש רבי ישעי' שור זצ"ל שאסר את הקיבריצער והקארקאחינער תרנגולים, הוסיף שמן השמים הסכימו על ידי האוסרים, וראיה לזה שאחר מספר שנים נעלמו העופות הללו מן העולם, עכת"ד. אך אנן שאנו יודעין שנוהגים לערב, מבינים שמה שקרה הי' שנתערבו עם התרנגולים הרגילים. ולא תימא שכולם לא הבינו דבר זה, שהרי וודאי שרוב האוסרים הבינו שלפניהם תערובת מהקיבריצער קארכעחינער והרגילים, שהרי ידעו ודנו על זה שהם מזדווגים ופרים ורבים זה מזה, והיה להם לאסוקי אדעתייהו שיש כאן תערובת, ומדלא הזהירו על זה, סימן שס"ל שלית בזה בית מיחוש. והרי ראינו שהמהר"ם שיק כבר נתעורר על שאלת ולדי התערובות. בשו"ת יו"ד סימן ק. ומדלא עוררו בזה שאר גדולי דורו מכלל דלא ראו בזה חשש איסור. והביאור בזה כנ"ל כי המהר"ם שיק בזה לשיטתיה דיש לחשוש שאינו מין תרנגול כלל בסימן צ"ט. אבל מאן דס"ל שהוא מין תרנגול רק שאעפ"כ צריך מסורת מיוחדת לא חשש על ולדות).
ג) ובאמת שאף ההנחה הפשוטה שאין לו להמלאי מסורת, לא נתברר כלל, והכל מפי שיחת האינטרנט לבד. שהרי לא בדקו כלל את המלאי אם יש בו שינויים מהתרנגול שלנו עד כדי שיצטרך מסורת בפני עצמה.
ד) גם עצם הדבר שבקורניש מעורב מלאי, אין לו שום הכרח. כל הדבר נובע מהספדה של האי איתתא, שהמציאה את הקורניש (השני כדלהלן), שמספרים עליה שעירבה מספר עופות וביניהם המלאי, ויצא הקורניש הקטן. והדבר ברור מתוכן השיחה, שאין בכוונת המספרים לומר שכל הני איתנייהו בקורניש הזה, כלומר שעבדה כמה דורות מין א' עם מלאי, ולד הנ"ל עם מין ג', ולד הנ"ל עם מין ד', וכדומה. אלא הכוונה נראה שעשתה נסיונות עם כמה מינים, מין א' עם מין ב', מין ב' עם מין ג', מין א' עם מין ג', וכדומה, ומתוך תערובת אחת יצא מה שנראה לה ראוי. כך שאין הכרח כלל שבסופו של דבר היה מלאי בין התערובת שממנה נעשה הקורניש. http://www.sfgate.com/bayarea/article/T ... 592006.php
The Makowskys began cross-breeding the Cornish game cocks with various chickens and game birds, including a White Plymouth Rock hen and a Malayn fighting cock, to develop the Rock Cornish game hen -- a succulent bird with all-white meat, large enough for a single serving.
ה) אך כמדומה שאחר כל הנ"ל, עיקר מה שבלבלו המערערים, היה שלא הבחינו שיש שני סוגי קורניש! (והסיבה לכך משום שבויקיפידיה בעברית אין ערך על הקורניש הראשון רק על השני!). דהיינו יש קורניש המקורי, מה שיצא לפני מאתיים שנה באנגליה ונתערב שם ממיני תרנגולים שהיו מצויים אז (היינו לפני תק"פ, כאשר עדיין לא הובאו לא הקיבריצער הינער, ולא הקאק-כינער הינער, ואפילו לא המלאי לאנגליה. כך שאין שום חשש הרכבה עם מינים אלו. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_chicken
אחר כך החל בשנות התר"צ ועד שנות תש"כ הרכיבו מתערובת תרנגול קורניש זה ועוד תרנגולים כשרים דוגמת הראק, ונעשה התרנגול הגדול שלנו הנקרא ברוילע"ר. https://en.wikipedia.org/wiki/Broiler
אלא מאי, יש עוד סוג קורניש, שעירבו בשנות התש"י, מקורניש המקורי הנ"ל עם עוד סוגים כנ"ל, שיש מקום להסתפק שמא גם המלאי מעורב בתוכו. אך אין לזה קשר עם התרנגול הגדול שמשמש לאכילה רגילה, רק עם התרנגול הקטן הנקרא "קורניש", וגודל כל איבריו ביחד מעט יותר מגודל הפאפריקע, ומגישים למנה את כל העוף שלם בלי הראש. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_game_hen
בקצרה, אף אם נכון שהקורניש מעורב בתוכו המלאי, ואף אם המלאי אכן עוף טמא או שצריך מסורת ואין לו, עכ"ז אין זה נוגע אלא לסוג הקורניש הקטן המיוחד, וכלל לא לתרנגולים הרגילים. מה גם שלא ברור שמעורב אפילו בתוך הקורניש הקטן המלאי, ולא ברור שהמלאי אין לו מסורת, ושאם אין לו מסורת יש איסור על תערובתו, וכש"כ שאין סיבה להניח שהמלאי הוא עוף הדורס.
בתכלית הקיצור, כל הענין נובע מחיפושים באינטרנט בלי ידיעה בעצם הענינים, ומתרגומי עברית, דו"ק בכל זה.


ועוד כתב לי
יש אפשרות של תרגום דרך גוגל לחומרים דלעיל. https://translate.google.com/?hl=en#en/iw/ ואפשר גם לתרגם אתרים שלמים, היינו שבמקום להכניס מילים לתרגם, מכניסים קישור לאתר. לדוגמא זה עשיתי לאחד האתרים המבהירים ביותר סוג הקורניש הישן. https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
אני מעתיק שני קטעים הנוגעים מאתר הנ"ל אחר תיקון בתירגום
הקורניש, שהיה ידוע לראשונה כ"עוף המשחק ההודי", פותח בסביבות 1820 על ידי סר וולטר ראלי גילברט מאנגליה. הגנרל גילברט טען שהפיק את הגזע מהרכבה של אֶסֶל אדום (Red Aseel) על עוף משחק האדום בעל חזה השחור מסוג לורד דרבי. המטרה המקורית היתה לשלב את כוחו של עוף משחק Aseel עם המהירות של עוף המשחק האנגלי. סופרים מאוחרים דיווחו כי בתקופת 1886 כל הרכבה של עוף משחק האנגלית (המכונה עוף משחק ישן האנגלית) עם עוף מלאי נקרא "המשחק ההודי". הגזע פותח כדי לייצר עוף נלחם מעולה, אך זה היה כישלון - כי אבד חלק גדול מאופי ה"משחק" אופי של ההורים. אבל ההרכבה אכן יצר עוף ייחודי. במחוזי דבון וקורנוול, אנגליה, "עוף המשחק ההודי" מצא תומכים והמשיך להיות מיוצר.
הגזע התקבל ל"אגודה האמריקנית לבשר עוף "(APA) ב -1893 תחת השם "עוף משחק הודיים". ב -1905 ה- APA שינה את השם ל"עוף קורניש משחק ההודי" ו"עוף משחק ההודי הלבן" (סוג בגוון לבן המפותח ומוכר ב -1898). אבל תומכים של הגזע באמריקה חשו כי המונח "משחק", המזוהה עם קרב תרנגולים, לא רק שאינו תיאור הולם לאופיו של הגזע, אך גם גורם לעצור את הפופולריות שלו. לכן בשנת 1910 שינה APA את שם הגזע ל"קורניש" והעביר אותו מן הכיתה המזרחית אל המעמד האנגלי של עופות. קורניש הוא שם הרבה יותר מתאים, כיון שהגזע נוצר בתוך ומסביב קורנוול, אנגליה, והוא לא מהודו.

רק למנוע בלבול, אבאר הדברים שנכתבו שם. הם אומרים שהקורניש אינו מוכלא עם מלאי. אך שמו של הקורניש באנגליה, "משחק ההודו", היה מאוחר יותר גם בשימוש לעופות המוכלאים עם מלאי. ואחר זה חוזרים אל עוף הקורניש, הן בתקופה שנקרא משחק ההודו, והן בתקופה שנשתנה השם לקורניש. דו"ק בכל הדברים.

בן ראובן
הודעות: 581
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 05, 2017 10:28 pm

כל ההופעות של המלה "משחק" בהודעה הקודמת הן כמובן תרגום שגוי של גוגל ל"game", כשהתרגום הנכון הוא "ציד".

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ד' ספטמבר 06, 2017 2:13 am

התפרסם סרטון של עוף הבראקל במריבה עם כלב, סרטון שיש הרואים בו סימוכין לטענת היות הבראקל עוף דורס.
האם זה כבר עלה פה לפורום?

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברבר » ד' ספטמבר 06, 2017 2:54 am

מחולת המחנים כתב:בירור דברים בענין מסורת העופות שלנו שקיבלתי בתיבה האישית מאחד מותיקי וחשובי הכותבים באתרא הדין.

תוכן מה שיצא לי לע"ע
כל הערעור על התרנגולים שלנו בנוי על כמה הנחות, זה על גב זה. הראשון מאחר שהתרנגול שלנו אינו מין אחד לבד, אלא מעורב מכמה סוגי תרנגולים. חיפשו ומצאו שאחד מהמינים המעורבים בתוכו הוא הקורניש. אחר זה חיפשו עוד ומצאו שהקורניש עצמו הורכב ממינים שונים, ואחד מהמינים הוא המלאי (מין תרנגולת המצויה במדינת מאלעזיא). חששו שהמלאי הוא עוף שאין לו מסורת. בדקו עוד ומצאו שהמלאי נקרא בעברית "עוף קרב", כלומר עוף הלוחם עם אחרים, והסיקו מזה שהוא עוף הדורס.
אך כמה תשובות בדבר.
א) נניח שהכל נכון, עצם הדבר שהמלאי הוא עוף הדורס אין לו על מה שיסמוך. באנגלית זה נקרא גיי"ם ביר"ד, פירושו עוף שהדרך לצודו בציד. אך יש עוד האומרים שזה היה פייטינ"ג ביר"ד, היינו אלו שממרין את היונים, היינו שמרגיזין אותן זה על זה להלחם (סנהדרין כה: וברש"י ד"ה שממרים) משתמשים עם עוף זה, שמלמדים אותם ומאמנים אותם להלחם. בעברית זה נקרא עוף קרב, היינו עוף מלחמה. אך עצם הדבר שעוף כזה נקרא דורס אין לו על מה שיסמוך, חדא כי יש ג' פירושי דורס בראשונים, רש"י, ר"ן, ור"ת. לרש"י היינו שאוכל בסיוע רגליו (בשני פירושיו, במשנה ובגמרא, אם שמגביה האוכל ברגליו, או שאוחזם ברגליו בעת נשיכתו ואכילתו שלא יזוז האוכל. לר"ן היינו שיש לו ארס בדריסתו. ולר"ת היינו שאוכל עופות אחרים בעודם בחיים (וזה דווקא שאוכל עופות ולא שרצים, ודווקא שאוכל עופות חיים ולא שרצים). אבל זה שנלחם עם אחרים ואינו אוכלם רק הורגם באפו ובחמתו, בלי ארס רק בכח צפרניו (שהממרים משחיזים כדי שיהיו ראויים להלחם), אין זה עושהו לדורס. ועוד, היעלה על הדעת שייקרא דורס מה שמלמדים אותם בני אדם ומרגילים אותם לעשות (ואם היו עושים ניתוח ומסירים כל ג' סימני כשרות האם היו נאסרים, וודאי שלא, ואף שאין צורך לראיה, הרי יש גם ראיה ממה שאמרו שבהמה שפרסותיה חתוכות בודק בשיניה או בבשר שתי וערב שתחת כנפי העוקץ). וראיה לדבר שמצינו בלשון קדשם של חז"ל, "שממרין את היונים", תלו הדבר ביונה שהיא בוודאי עוף טהור, שאף אותה הורגלו להמרות להלחם זה עם זה כנ"ל. ועוד, הרי העיד רבי יהודה בן בבא על תרנגול שנסקל בירושלים על שהרג את הנפש (ברכות כז.), ואעפ"כ לא חששו על התרנגול היותו דורס. (הגם שזה היה דבר היוצא מן הכלל, אבל הרי גם הא דתרנגולתא דאגמא חזינן להו דדרס הוא ג"כ דבר היוצא מן הכלל שלא ידעו מעיקרא. נמצא שכל סמיכות איסורו של המלאי, היא על שם העברית "עוף קרב".
ב) נמצא שאין סיבה להחליט שזה עוף הדורס. ואם כן יש לנו לדון לפי ההנחה שאין לו מסורה, אם יש לאסור תערובתו. ועל זה דנו משום זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו'. ולענ"ד להעיר, שלא רק שברור לן שלדברי השו"מ היו מתירים עוף זה בעצמו כיון שיש בו ג' סימנים ודומה לתרנגול וכו', והרי על כגון דא כתב החת"ם סופר בחיו"ד סימן ע"ד שאינהו מיכל אכלי ולדידן נאסור אף ולדי תערובות בתמיה. אך יתירה מזו, יש לנו בזה שני יסודות מגדולי האחרונים, הראשון יסודו של החת"ם סופר לדון משום זוז"ג לא רק בטמא וטהור יחדיו אלא אף בין עוף שיש לו מסורת לעוף שאין לו מסורת, ועוד יסוד מהדברי חיים וכל קדושיו עמו שלא מועיל מסורת של מין תרנגול זה למין תרנגול אחר (שמדברי הכנה"ג סי' פ"ב בשם הדמשק אליעזר בחולין לענין האינדיק יוצא דלא ס"ל הכי ואכמ"ל). וא"כ מהיכי תיתי לן להרכיב הני תרי חידושים זה על גב זה, הרי החת"ם סופר מיירי בווילדע ענטין של הצמח צדק הקדמון עם בר אווזות רגילות, והן שני מינים ממש (ובאנגלית שם הווילדע ענטין "שעלדאק" ואינו מין מאלאר"ד כלל). ומאן יימר שאף בשני מיני תרנגולים או שני מיני בר אווזות, אף שנחייב לפי דעת קדשו של הד"ח למצוא מסורת בפני עצמו מחמת שינויים שבה, מאן יימר שעד כדי כך שנצטרך לבוא בתערובתן מדין זוז"ג. (ואף אם אין ראיה לדבר זכר לדבר, ממה שהרמ"א התיר כל ביצים משום שהם של תרנגולים, ולא חשש שהם מסוג תרנגולים שאין לו מסורת, והיינו שבתולדות לא חוששים כל כך. אף שאין זה ראיה, דיתכן שהרמ"א ס"ל כהכנה"ג הנ"ל, או שלא היה מצוי בימיהם שיביאו תרנגולים חדשים ממרחק, אבל זכר לדבר הוי). (ואציין דבר פלא, שבסוף ספר כליל תפארת, בתשובת הגאון הצדיק רבי ישראל אברהם זצ"ל, אביו של כ"ק אדמו"ר מסקולען זצ"ל, אחר שמדבר בדברי רבו הגאון הקדוש רבי ישעי' שור זצ"ל שאסר את הקיבריצער והקארקאחינער תרנגולים, הוסיף שמן השמים הסכימו על ידי האוסרים, וראיה לזה שאחר מספר שנים נעלמו העופות הללו מן העולם, עכת"ד. אך אנן שאנו יודעין שנוהגים לערב, מבינים שמה שקרה הי' שנתערבו עם התרנגולים הרגילים. ולא תימא שכולם לא הבינו דבר זה, שהרי וודאי שרוב האוסרים הבינו שלפניהם תערובת מהקיבריצער קארכעחינער והרגילים, שהרי ידעו ודנו על זה שהם מזדווגים ופרים ורבים זה מזה, והיה להם לאסוקי אדעתייהו שיש כאן תערובת, ומדלא הזהירו על זה, סימן שס"ל שלית בזה בית מיחוש. והרי ראינו שהמהר"ם שיק כבר נתעורר על שאלת ולדי התערובות. בשו"ת יו"ד סימן ק. ומדלא עוררו בזה שאר גדולי דורו מכלל דלא ראו בזה חשש איסור. והביאור בזה כנ"ל כי המהר"ם שיק בזה לשיטתיה דיש לחשוש שאינו מין תרנגול כלל בסימן צ"ט. אבל מאן דס"ל שהוא מין תרנגול רק שאעפ"כ צריך מסורת מיוחדת לא חשש על ולדות).
ג) ובאמת שאף ההנחה הפשוטה שאין לו להמלאי מסורת, לא נתברר כלל, והכל מפי שיחת האינטרנט לבד. שהרי לא בדקו כלל את המלאי אם יש בו שינויים מהתרנגול שלנו עד כדי שיצטרך מסורת בפני עצמה.
ד) גם עצם הדבר שבקורניש מעורב מלאי, אין לו שום הכרח. כל הדבר נובע מהספדה של האי איתתא, שהמציאה את הקורניש (השני כדלהלן), שמספרים עליה שעירבה מספר עופות וביניהם המלאי, ויצא הקורניש הקטן. והדבר ברור מתוכן השיחה, שאין בכוונת המספרים לומר שכל הני איתנייהו בקורניש הזה, כלומר שעבדה כמה דורות מין א' עם מלאי, ולד הנ"ל עם מין ג', ולד הנ"ל עם מין ד', וכדומה. אלא הכוונה נראה שעשתה נסיונות עם כמה מינים, מין א' עם מין ב', מין ב' עם מין ג', מין א' עם מין ג', וכדומה, ומתוך תערובת אחת יצא מה שנראה לה ראוי. כך שאין הכרח כלל שבסופו של דבר היה מלאי בין התערובת שממנה נעשה הקורניש. http://www.sfgate.com/bayarea/article/T ... 592006.php
The Makowskys began cross-breeding the Cornish game cocks with various chickens and game birds, including a White Plymouth Rock hen and a Malayn fighting cock, to develop the Rock Cornish game hen -- a succulent bird with all-white meat, large enough for a single serving.
ה) אך כמדומה שאחר כל הנ"ל, עיקר מה שבלבלו המערערים, היה שלא הבחינו שיש שני סוגי קורניש! (והסיבה לכך משום שבויקיפידיה בעברית אין ערך על הקורניש הראשון רק על השני!). דהיינו יש קורניש המקורי, מה שיצא לפני מאתיים שנה באנגליה ונתערב שם ממיני תרנגולים שהיו מצויים אז (היינו לפני תק"פ, כאשר עדיין לא הובאו לא הקיבריצער הינער, ולא הקאק-כינער הינער, ואפילו לא המלאי לאנגליה. כך שאין שום חשש הרכבה עם מינים אלו. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_chicken
אחר כך החל בשנות התר"צ ועד שנות תש"כ הרכיבו מתערובת תרנגול קורניש זה ועוד תרנגולים כשרים דוגמת הראק, ונעשה התרנגול הגדול שלנו הנקרא ברוילע"ר. https://en.wikipedia.org/wiki/Broiler
אלא מאי, יש עוד סוג קורניש, שעירבו בשנות התש"י, מקורניש המקורי הנ"ל עם עוד סוגים כנ"ל, שיש מקום להסתפק שמא גם המלאי מעורב בתוכו. אך אין לזה קשר עם התרנגול הגדול שמשמש לאכילה רגילה, רק עם התרנגול הקטן הנקרא "קורניש", וגודל כל איבריו ביחד מעט יותר מגודל הפאפריקע, ומגישים למנה את כל העוף שלם בלי הראש. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_game_hen
בקצרה, אף אם נכון שהקורניש מעורב בתוכו המלאי, ואף אם המלאי אכן עוף טמא או שצריך מסורת ואין לו, עכ"ז אין זה נוגע אלא לסוג הקורניש הקטן המיוחד, וכלל לא לתרנגולים הרגילים. מה גם שלא ברור שמעורב אפילו בתוך הקורניש הקטן המלאי, ולא ברור שהמלאי אין לו מסורת, ושאם אין לו מסורת יש איסור על תערובתו, וכש"כ שאין סיבה להניח שהמלאי הוא עוף הדורס.
בתכלית הקיצור, כל הענין נובע מחיפושים באינטרנט בלי ידיעה בעצם הענינים, ומתרגומי עברית, דו"ק בכל זה.


ועוד כתב לי
יש אפשרות של תרגום דרך גוגל לחומרים דלעיל. https://translate.google.com/?hl=en#en/iw/ ואפשר גם לתרגם אתרים שלמים, היינו שבמקום להכניס מילים לתרגם, מכניסים קישור לאתר. לדוגמא זה עשיתי לאחד האתרים המבהירים ביותר סוג הקורניש הישן. https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
אני מעתיק שני קטעים הנוגעים מאתר הנ"ל אחר תיקון בתירגום
הקורניש, שהיה ידוע לראשונה כ"עוף המשחק ההודי", פותח בסביבות 1820 על ידי סר וולטר ראלי גילברט מאנגליה. הגנרל גילברט טען שהפיק את הגזע מהרכבה של אֶסֶל אדום (Red Aseel) על עוף משחק האדום בעל חזה השחור מסוג לורד דרבי. המטרה המקורית היתה לשלב את כוחו של עוף משחק Aseel עם המהירות של עוף המשחק האנגלי. סופרים מאוחרים דיווחו כי בתקופת 1886 כל הרכבה של עוף משחק האנגלית (המכונה עוף משחק ישן האנגלית) עם עוף מלאי נקרא "המשחק ההודי". הגזע פותח כדי לייצר עוף נלחם מעולה, אך זה היה כישלון - כי אבד חלק גדול מאופי ה"משחק" אופי של ההורים. אבל ההרכבה אכן יצר עוף ייחודי. במחוזי דבון וקורנוול, אנגליה, "עוף המשחק ההודי" מצא תומכים והמשיך להיות מיוצר.
הגזע התקבל ל"אגודה האמריקנית לבשר עוף "(APA) ב -1893 תחת השם "עוף משחק הודיים". ב -1905 ה- APA שינה את השם ל"עוף קורניש משחק ההודי" ו"עוף משחק ההודי הלבן" (סוג בגוון לבן המפותח ומוכר ב -1898). אבל תומכים של הגזע באמריקה חשו כי המונח "משחק", המזוהה עם קרב תרנגולים, לא רק שאינו תיאור הולם לאופיו של הגזע, אך גם גורם לעצור את הפופולריות שלו. לכן בשנת 1910 שינה APA את שם הגזע ל"קורניש" והעביר אותו מן הכיתה המזרחית אל המעמד האנגלי של עופות. קורניש הוא שם הרבה יותר מתאים, כיון שהגזע נוצר בתוך ומסביב קורנוול, אנגליה, והוא לא מהודו.

רק למנוע בלבול, אבאר הדברים שנכתבו שם. הם אומרים שהקורניש אינו מוכלא עם מלאי. אך שמו של הקורניש באנגליה, "משחק ההודו", היה מאוחר יותר גם בשימוש לעופות המוכלאים עם מלאי. ואחר זה חוזרים אל עוף הקורניש, הן בתקופה שנקרא משחק ההודו, והן בתקופה שנשתנה השם לקורניש. דו"ק בכל הדברים.


בדקתי גם במקור האנגלי המתורגם וגם בציטוטים שהבאת ולא מצאתי שום רמז למה שכתבתם, ואדרבה, שוב עיינתי כמה וכמה פעמים בקטע הציטוט האחרון, ולמיטב הבנתי כתוב כאן דברים ברורים, ההיפך מההבנה שכתבתם.
לענ"ד מבואר כאן שהקורניש יוצר מהרכבה של עוף אסל אדום, על עוף ציד האדום בעל חזה השחור, זה היה ב1820 הרי שנוצר מעוף האסל שהוא עוף מהמזרח הרחוק ללא מסורה, וללא ידיעה על כשרותו.
אח"כ בשנת 1886 הורכב עוף הציד האנגלי עם עוף הציד ההודי שהוא המלאי, והוא נכשל במטרתו להיות עוף קרב אבל התקבל כעוף בשר, ושינו את שמו לקורניש. הרי שהקורניש המאוחר של 1886 תרמ"ו הורכב מהמלאי, כמו קודמו משנת 1893 תק"פ שהורכב מהאסל.

במה שכתבתם שבשנת תק"פ עדיין לא הביאו לאנגליה עופות מהמזרח הרחוק, יש להעיר שהאדם שמוכר כמי שהמציא את עוף הקורניש ע"י ההכלאה הנ"ל שמו Sir Walter Gilbertt והוא היה גנרל אנגלי שנולד בשנת 1785 תקמ"ה, שירת בבנגל משנת 1800 תק"ס, ובהודו משנת 1801 תקס"א, וכן בשאר ארצות אסיה הכלולים בחברת הודו המזרחית, ובארצות הרבות הכלולות תחת הכותרת "העולם המלאי" [ובהם ארץ מאלעזיא שבו מצוי תרנגול המלאי ] כמופיע בערכו בויקיפדיה, וכמובן ומסתבר שהיה בקשר הדוק עם אנגליה, והביא ושלח דברים ממקום שרותו לארצו ומארצו למקום שרותו הצבאי, ובוודאי שזה סביר והגיוני שאכן הוא היה מרכיב הקורניש בשנת 1820 שאז הוא היה בשיא כוחו, כמתועד בהרבה מקומות.

שוב בדקתי ובדקתי, וחזרתי ובדקתי, ואינני רואה רמז לדבריכם שהקורניש אינו מהרכבת המלאי או האסל. ושגיאות מי יבין וגו'

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' ספטמבר 06, 2017 9:14 am

איך שלא יהיה, הוכחה ברורה שהקורני"ש הוא תולדה ממינים שאין להם מסורה, שיכול לערער את החזקת כשרות שלו, אין, ואפילו אם כולם היו מודים שקורני"ש הוא תולדה של המלא"י, אין לו אפילו דין של מסל"ת, וצע"ג אי זה יכול לבטל את החזקת כשרות שיש עליו.

מענה איש
הודעות: 685
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי מענה איש » ד' ספטמבר 06, 2017 9:42 am

ברכות לרגל שינוי השם לאשכול התרנגול

ויהי רצון שאכן יהיה פולמוס זה שייך לשנת תשע''ז ותכלה שנה ופולמוסיה


אגב ראיתי שבחלק מהכתבים שפורסמו בעניין נקרא שם התרנגול "הנזיר הבראקל"

מה עניין נזיר אצל תרנגול האם זה נועד במטרה להגחיכו?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 157
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ספטמבר 06, 2017 10:22 am

מענה איש כתב:

אגב ראיתי שבחלק מהכתבים שפורסמו בעניין נקרא שם התרנגול "הנזיר הבראקל"

מה עניין נזיר אצל תרנגול האם זה נועד במטרה להגחיכו?

קראתי שזה על שם שערותיו הארוכות בצואר ובעורף, דבר שמזכיר נזיר שאסור לו לגלח את שערותיו.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' ספטמבר 06, 2017 10:44 am

מענה איש כתב:ברכות לרגל שינוי השם לאשכול התרנגול

ויהי רצון שאכן יהיה פולמוס זה שייך לשנת תשע''ז ותכלה שנה ופולמוסיה


אגב ראיתי שבחלק מהכתבים שפורסמו בעניין נקרא שם התרנגול "הנזיר הבראקל"

מה עניין נזיר אצל תרנגול האם זה נועד במטרה להגחיכו?

כי הוא נראה כמו נזירה קטולית ימ"ש.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי קראקובער » ד' ספטמבר 06, 2017 11:38 am

מה עניין נזיר אצל תרנגול האם זה נועד במטרה להגחיכו?

משנה מפורשת בנזיר: גילח או שגילחוהו ליסטים...
הגר"מ ברנדסדורפר ביקש לראותו מקרוב ולמשש בידיו, תוך כמה שניות הרים ראשו והחל לגעור בהם: "אתם רמאים. אתם כמו הקצבים בקראקא בזמן ה'מגלה עמוקות'. האם ככה אתם רוצים לרמות את הרבנים? הלא צבעתם את העוף הזה לבד. מרגישים מיד שזה צבע". ולא הסתפק בכך, ביקש מעשרות הנוכחים למשש את הנוצות של העוף. הנוכחים שמיששו את הנוצות הרגישו מיד את הצבע ונבהלו מהחוצפה והשקר. כמו כן הם חשו בידיהם , כי חלק מהנוצות נתלשו במכוון היות ולא הצליחו לצבוע את כולן.


ויהי רצון שאכן יהיה פולמוס זה שייך לשנת תשע''ז ותכלה שנה ופולמוסיה

סתם נזירות שלושים יום, הלוואי!

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברזלים » ד' ספטמבר 06, 2017 1:18 pm

תרגנול שחור עם " זנב
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ד' ספטמבר 06, 2017 2:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ציבור » ד' ספטמבר 06, 2017 1:37 pm

יש איזו תגובה מהם על צביעת העופות והתעתוע בגדולי הרבנים?

מענה איש
הודעות: 685
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי מענה איש » ד' ספטמבר 06, 2017 1:47 pm

ציבור כתב:יש איזו תגובה מהם על צביעת העופות והתעתוע בגדולי הרבנים?


כנראה שזה משאריות צבע שהיו בלול שעבר שיפוץ

יושב סתר
הודעות: 413
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' ספטמבר 06, 2017 3:23 pm

.
נערך לאחרונה על ידי יושב סתר ב ד' ספטמבר 06, 2017 11:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 1089
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ידידיה » ד' ספטמבר 06, 2017 3:41 pm

יושב סתר כתב:סליחה שאני סוטה מהנושא, פשוט ראיתי באשכול הזה שמצויים בו מומחים בתחום העופות ואני זקוק למידע בתחום הבקר.
מזה מס' שנים מתקיימת שחיטה של "הרב רפאל עשור", נראה שאין על שחיטה זו שום פיקוח וגוף כשרות, אולם קרוב משפחה שלי ת"ח גדול [וגם קצת "מחמיר"] שאוכל אך ורק "שארית" קונה ואוכל משחיטה זו, לדבריו, דיבר עם הר' עשור הנ"ל וכן עם הרב בעדני ומצא שהנ"ל היה שוחט שנים רבות בשארית וכיום מדקדק ככל החומרות שנהג שם "ואף יותר מזה" - כדבריו.
המחירים בשחיטה זו הם חצי מחיר כפשוטו מהמצויים בשוק, ממש מחירים שלא קיימים.
האם מישהו יודע דבר וחצי דבר על הבשר הזה, האם יש דבר כזה לקנות בשר ללא פיקוח?
תודה מראש

היכן שוחטים?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1666
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' ספטמבר 06, 2017 5:30 pm

יושב סתר כתב:סליחה שאני סוטה מהנושא, פשוט ראיתי באשכול הזה שמצויים בו מומחים בתחום העופות ואני זקוק למידע בתחום הבקר.
מזה מס' שנים מתקיימת שחיטה של "הרב רפאל עשור", נראה שאין על שחיטה זו שום פיקוח וגוף כשרות, אולם קרוב משפחה שלי ת"ח גדול [וגם קצת "מחמיר"] שאוכל אך ורק "שארית" קונה ואוכל משחיטה זו, לדבריו, דיבר עם הר' עשור הנ"ל וכן עם הרב בעדני ומצא שהנ"ל היה שוחט שנים רבות בשארית וכיום מדקדק ככל החומרות שנהג שם "ואף יותר מזה" - כדבריו.
המחירים בשחיטה זו הם חצי מחיר כפשוטו מהמצויים בשוק, ממש מחירים שלא קיימים.
האם מישהו יודע דבר וחצי דבר על הבשר הזה, האם יש דבר כזה לקנות בשר ללא פיקוח?
תודה מראש

ראה באישי...

משוש דורים
הודעות: 454
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' ספטמבר 06, 2017 5:53 pm

יושב סתר כתב:סליחה שאני סוטה מהנושא, פשוט ראיתי באשכול הזה שמצויים בו מומחים בתחום העופות ואני זקוק למידע בתחום הבקר.
מזה מס' שנים מתקיימת שחיטה של "הרב רפאל עשור", נראה שאין על שחיטה זו שום פיקוח וגוף כשרות, אולם קרוב משפחה שלי ת"ח גדול [וגם קצת "מחמיר"] שאוכל אך ורק "שארית" קונה ואוכל משחיטה זו, לדבריו, דיבר עם הר' עשור הנ"ל וכן עם הרב בעדני ומצא שהנ"ל היה שוחט שנים רבות בשארית וכיום מדקדק ככל החומרות שנהג שם "ואף יותר מזה" - כדבריו.
המחירים בשחיטה זו הם חצי מחיר כפשוטו מהמצויים בשוק, ממש מחירים שלא קיימים.
האם מישהו יודע דבר וחצי דבר על הבשר הזה, האם יש דבר כזה לקנות בשר ללא פיקוח?
תודה מראש


גם שוחט מומחה אינו בהכרח שידע לנהל ועד כשרות, צריך לוגיסטיקה נכונה בשעת השחיטה ואחריה, אם אתה רואה את השחיטה ולוקח את העופות הביתה מסתמא זה בסדר, אבל מי ערב לך שהסוחרים לא הכניסו עוד עופות לשם, צריך פיקוח על גידול העופות (זריקות), על השינוע למשחטה (נפולה), על השחיטה והבדיקות, על המליחה, ואח"כ על האריזה והשיווק, ובכל התחנות יש בעיות ושטיקים, וצריך בעל נסיון שידע לפקח ע"ז כמו שצריך (וזה גם עולה כסף).
אינני מכיר את הרב עשור, אבל מעבר לאיש עצמו ומומחיותו בשחיטה, צריך לבדוק את היכולת שלו לנהל מערכת כזאת, שזה תחום אחר לגמרי משחיטות ובדיקות.

בסדר
הודעות: 407
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ד' ספטמבר 06, 2017 6:07 pm

לבני כתב:אתמול היה אסיפת הדיינים בסטמר אצל הגרז"ל שליט"א שדנו בכובד ראש על טהרת עופות הפטם אחרי בירור המציאות אצל המומחים ויודעי דבר, ומסקנתם היה שאין שום חשש ופקפוק בהם

באמצע האסיפה הם התקשרו לביתו של גאב"ד ירושלים שליט"א לשאול על תמיכתו במיזמי יבוא העוף הבראקל על מה היה בנוי, ובא התשובה לזה שבאו אליו שביררו היטיב שיש חששות גדולות על עוף הפטם ולזה הביע תמיכתו -לפי דבריהם- שיש להעמיד הענין באופן שלא יהא חששות, ושהגאב"ד בעצמו מעולם לא עשה שום בירורים בנושא.

שמעתי יותר, שהגאון רבי משולם פאלאטשעק שליט"א, מומחה גדול בשדה הכשרות הציג שם מכתב מחברת usda, שהוא הארגון מטעם הממשלה להשגיח על בריאות המאכלים שמביאים לארה"ב, והם קבעו כי עוף הפטם הוא רק מראק וקורניש, ואינו מעורב עם שאר עופות.
מי שיש לו יותר מידע על אותו מכתב נא להביאו, כי אם זה נכון נפל כל החשש של כלאים בבירא עמיקתא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10599
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 06, 2017 6:35 pm

פרשנדתא כתב:
מטעים כתב:דעת הרב יהודה עמיחי.
http://www.srugim.co.il/211201-211201


אפשר להעלות לחסומים?


ראיתי באתר ישיבה את הדברים במלואם
קבצים מצורפים
barakal1.pdf
(418.05 KiB) הורד 209 פעמים

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' ספטמבר 06, 2017 7:52 pm

ציבור כתב:יש איזו תגובה מהם על צביעת העופות והתעתוע בגדולי הרבנים?

אין מה להגיב מלבד שאם לצערינו הפולמוס הגיע להשמצות מגעילות כאלו, כנראה שהראיות והפולמוס ההלכתי נגמר וכעת הגיע עת דברם של המושחתים מכן ומכאן להמציא כל מיני סיפורי בדים אחד על חבירו וכמובן שיש גם צורך להכחישם כי הרי קיימא לן אין עשן בלי אש ואם כתוב כן באתר צהוב 1 או באתר צהוב 2 או ב 3 או ב4 מסתמא זה גם נכון.
ובכן אין צורך אפילו לתרץ וליישב כל כתבה עיתונאית של אינשי דלא מעלי, ונקוה שהנידון והפולמוס הזה לא יביא לעוד סיפורי אלף לילה ולילה בסגנון זה.
אם הדיון ההלכתי הסתיים אין חיוב להמשיך לדבר על הנושא...
מעניין באמת שמתחילה האשכול לא נמצא בבית המדרש אלא במטפחות סופרים... אולי עכשיו מובן למה.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 06, 2017 8:08 pm

עשור בראקל.jpg
עשור בראקל.jpg (296.82 KiB) נצפה 3542 פעמים

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבלב » ד' ספטמבר 06, 2017 8:11 pm

שלמה בן חיים כתב:
ציבור כתב:יש איזו תגובה מהם על צביעת העופות והתעתוע בגדולי הרבנים?

אין מה להגיב מלבד שאם לצערינו הפולמוס הגיע להשמצות מגעילות כאלו, כנראה שהראיות והפולמוס ההלכתי נגמר וכעת הגיע עת דברם של המושחתים מכן ומכאן להמציא כל מיני סיפורי בדים אחד על חבירו וכמובן שיש גם צורך להכחישם כי הרי קיימא לן אין עשן בלי אש ואם כתוב כן באתר צהוב 1 או באתר צהוב 2 או ב 3 או ב4 מסתמא זה גם נכון.
ובכן אין צורך אפילו לתרץ וליישב כל כתבה עיתונאית של אינשי דלא מעלי, ונקוה שהנידון והפולמוס הזה לא יביא לעוד סיפורי אלף לילה ולילה בסגנון זה.
אם הדיון ההלכתי הסתיים אין חיוב להמשיך לדבר על הנושא...
מעניין באמת שמתחילה האשכול לא נמצא בבית המדרש אלא במטפחות סופרים... אולי עכשיו מובן למה.

וגם אין צורך להשיב על אלו הדוחפים את הדיונים ההלכתיים ל'צהובים', וגם הם עצמם מתנהגים התנהגות 'צהובה'.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אורי אגסי » ד' ספטמבר 06, 2017 8:23 pm

לא יודע אם זה צהוב או צבוע בצהוב...

אבל דבר אחד אני יודע - הג"ר משה בראנדסדארפער שליט"א מאשר את הסיפור של העוף הצבוע. חבר שלי דיבר עם הגבאי שלו ששמו ברוין.

כך שהמקור הוא לא הכתבה העיתונאית אלא הגר"מ בראנדסארפער, ועליכם להחליט אם להאמין לא או לאו.

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 82
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי הכל בכתב » ד' ספטמבר 06, 2017 8:26 pm

אורי אגסי כתב:לא יודע אם זה צהוב או צבוע בצהוב...

אבל דבר אחד אני יודע - הג"ר משה בראנדסדארפער שליט"א מאשר את הסיפור של העוף הצבוע. חבר שלי דיבר עם הגבאי שלו ששמו ברוין.

כך שהמקור הוא לא הכתבה העיתונאית אלא הגר"מ בראנדסארפער, ועליכם להחליט אם להאמין לא או לאו.


עכשיו המקור הוא לא הכתבה העיתונאית, אלא הכתבה הפורומית...

לבני
הודעות: 19
הצטרף: ו' ספטמבר 01, 2017 4:51 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבני » ד' ספטמבר 06, 2017 9:24 pm

בסדר כתב:
לבני כתב:אתמול היה אסיפת הדיינים בסטמר אצל הגרז"ל שליט"א שדנו בכובד ראש על טהרת עופות הפטם אחרי בירור המציאות אצל המומחים ויודעי דבר, ומסקנתם היה שאין שום חשש ופקפוק בהם

באמצע האסיפה הם התקשרו לביתו של גאב"ד ירושלים שליט"א לשאול על תמיכתו במיזמי יבוא העוף הבראקל על מה היה בנוי, ובא התשובה לזה שבאו אליו שביררו היטיב שיש חששות גדולות על עוף הפטם ולזה הביע תמיכתו -לפי דבריהם- שיש להעמיד הענין באופן שלא יהא חששות, ושהגאב"ד בעצמו מעולם לא עשה שום בירורים בנושא.

שמעתי יותר, שהגאון רבי משולם פאלאטשעק שליט"א, מומחה גדול בשדה הכשרות הציג שם מכתב מחברת usda, שהוא הארגון מטעם הממשלה להשגיח על בריאות המאכלים שמביאים לארה"ב, והם קבעו כי עוף הפטם הוא רק מראק וקורניש, ואינו מעורב עם שאר עופות.
מי שיש לו יותר מידע על אותו מכתב נא להביאו, כי אם זה נכון נפל כל החשש של כלאים בבירא עמיקתא.

המכתב היה מפרופסור שעובד עם הFDA שאישר כל מה שהמפעל כתב להרב ר' משולם שליט"א
נערך לאחרונה על ידי לבני ב ו' ספטמבר 08, 2017 5:51 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בן אליהו
הודעות: 550
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' ספטמבר 06, 2017 9:27 pm

לאחר מאמצים רבים עלה בידי לברר דעת מרן הגאון ר' אשר וייס שליט''א כדלהלן:
א. אין בעייה עם העופות הקיימים ואין לחוש להכלאה של מינים טמאים
ב. עוף הבראקאל כשר.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברזלים » ד' ספטמבר 06, 2017 9:29 pm

ברוך שכיוונתי.

לבני
הודעות: 19
הצטרף: ו' ספטמבר 01, 2017 4:51 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי לבני » ד' ספטמבר 06, 2017 9:42 pm

ברבר כתב:
מחולת המחנים כתב:בירור דברים בענין מסורת העופות שלנו שקיבלתי בתיבה האישית מאחד מותיקי וחשובי הכותבים באתרא הדין.

תוכן מה שיצא לי לע"ע
כל הערעור על התרנגולים שלנו בנוי על כמה הנחות, זה על גב זה. הראשון מאחר שהתרנגול שלנו אינו מין אחד לבד, אלא מעורב מכמה סוגי תרנגולים. חיפשו ומצאו שאחד מהמינים המעורבים בתוכו הוא הקורניש. אחר זה חיפשו עוד ומצאו שהקורניש עצמו הורכב ממינים שונים, ואחד מהמינים הוא המלאי (מין תרנגולת המצויה במדינת מאלעזיא). חששו שהמלאי הוא עוף שאין לו מסורת. בדקו עוד ומצאו שהמלאי נקרא בעברית "עוף קרב", כלומר עוף הלוחם עם אחרים, והסיקו מזה שהוא עוף הדורס.
אך כמה תשובות בדבר.
א) נניח שהכל נכון, עצם הדבר שהמלאי הוא עוף הדורס אין לו על מה שיסמוך. באנגלית זה נקרא גיי"ם ביר"ד, פירושו עוף שהדרך לצודו בציד. אך יש עוד האומרים שזה היה פייטינ"ג ביר"ד, היינו אלו שממרין את היונים, היינו שמרגיזין אותן זה על זה להלחם (סנהדרין כה: וברש"י ד"ה שממרים) משתמשים עם עוף זה, שמלמדים אותם ומאמנים אותם להלחם. בעברית זה נקרא עוף קרב, היינו עוף מלחמה. אך עצם הדבר שעוף כזה נקרא דורס אין לו על מה שיסמוך, חדא כי יש ג' פירושי דורס בראשונים, רש"י, ר"ן, ור"ת. לרש"י היינו שאוכל בסיוע רגליו (בשני פירושיו, במשנה ובגמרא, אם שמגביה האוכל ברגליו, או שאוחזם ברגליו בעת נשיכתו ואכילתו שלא יזוז האוכל. לר"ן היינו שיש לו ארס בדריסתו. ולר"ת היינו שאוכל עופות אחרים בעודם בחיים (וזה דווקא שאוכל עופות ולא שרצים, ודווקא שאוכל עופות חיים ולא שרצים). אבל זה שנלחם עם אחרים ואינו אוכלם רק הורגם באפו ובחמתו, בלי ארס רק בכח צפרניו (שהממרים משחיזים כדי שיהיו ראויים להלחם), אין זה עושהו לדורס. ועוד, היעלה על הדעת שייקרא דורס מה שמלמדים אותם בני אדם ומרגילים אותם לעשות (ואם היו עושים ניתוח ומסירים כל ג' סימני כשרות האם היו נאסרים, וודאי שלא, ואף שאין צורך לראיה, הרי יש גם ראיה ממה שאמרו שבהמה שפרסותיה חתוכות בודק בשיניה או בבשר שתי וערב שתחת כנפי העוקץ). וראיה לדבר שמצינו בלשון קדשם של חז"ל, "שממרין את היונים", תלו הדבר ביונה שהיא בוודאי עוף טהור, שאף אותה הורגלו להמרות להלחם זה עם זה כנ"ל. ועוד, הרי העיד רבי יהודה בן בבא על תרנגול שנסקל בירושלים על שהרג את הנפש (ברכות כז.), ואעפ"כ לא חששו על התרנגול היותו דורס. (הגם שזה היה דבר היוצא מן הכלל, אבל הרי גם הא דתרנגולתא דאגמא חזינן להו דדרס הוא ג"כ דבר היוצא מן הכלל שלא ידעו מעיקרא. נמצא שכל סמיכות איסורו של המלאי, היא על שם העברית "עוף קרב".
ב) נמצא שאין סיבה להחליט שזה עוף הדורס. ואם כן יש לנו לדון לפי ההנחה שאין לו מסורה, אם יש לאסור תערובתו. ועל זה דנו משום זוז"ג וחוששין לזרע האב וכו'. ולענ"ד להעיר, שלא רק שברור לן שלדברי השו"מ היו מתירים עוף זה בעצמו כיון שיש בו ג' סימנים ודומה לתרנגול וכו', והרי על כגון דא כתב החת"ם סופר בחיו"ד סימן ע"ד שאינהו מיכל אכלי ולדידן נאסור אף ולדי תערובות בתמיה. אך יתירה מזו, יש לנו בזה שני יסודות מגדולי האחרונים, הראשון יסודו של החת"ם סופר לדון משום זוז"ג לא רק בטמא וטהור יחדיו אלא אף בין עוף שיש לו מסורת לעוף שאין לו מסורת, ועוד יסוד מהדברי חיים וכל קדושיו עמו שלא מועיל מסורת של מין תרנגול זה למין תרנגול אחר (שמדברי הכנה"ג סי' פ"ב בשם הדמשק אליעזר בחולין לענין האינדיק יוצא דלא ס"ל הכי ואכמ"ל). וא"כ מהיכי תיתי לן להרכיב הני תרי חידושים זה על גב זה, הרי החת"ם סופר מיירי בווילדע ענטין של הצמח צדק הקדמון עם בר אווזות רגילות, והן שני מינים ממש (ובאנגלית שם הווילדע ענטין "שעלדאק" ואינו מין מאלאר"ד כלל). ומאן יימר שאף בשני מיני תרנגולים או שני מיני בר אווזות, אף שנחייב לפי דעת קדשו של הד"ח למצוא מסורת בפני עצמו מחמת שינויים שבה, מאן יימר שעד כדי כך שנצטרך לבוא בתערובתן מדין זוז"ג. (ואף אם אין ראיה לדבר זכר לדבר, ממה שהרמ"א התיר כל ביצים משום שהם של תרנגולים, ולא חשש שהם מסוג תרנגולים שאין לו מסורת, והיינו שבתולדות לא חוששים כל כך. אף שאין זה ראיה, דיתכן שהרמ"א ס"ל כהכנה"ג הנ"ל, או שלא היה מצוי בימיהם שיביאו תרנגולים חדשים ממרחק, אבל זכר לדבר הוי). (ואציין דבר פלא, שבסוף ספר כליל תפארת, בתשובת הגאון הצדיק רבי ישראל אברהם זצ"ל, אביו של כ"ק אדמו"ר מסקולען זצ"ל, אחר שמדבר בדברי רבו הגאון הקדוש רבי ישעי' שור זצ"ל שאסר את הקיבריצער והקארקאחינער תרנגולים, הוסיף שמן השמים הסכימו על ידי האוסרים, וראיה לזה שאחר מספר שנים נעלמו העופות הללו מן העולם, עכת"ד. אך אנן שאנו יודעין שנוהגים לערב, מבינים שמה שקרה הי' שנתערבו עם התרנגולים הרגילים. ולא תימא שכולם לא הבינו דבר זה, שהרי וודאי שרוב האוסרים הבינו שלפניהם תערובת מהקיבריצער קארכעחינער והרגילים, שהרי ידעו ודנו על זה שהם מזדווגים ופרים ורבים זה מזה, והיה להם לאסוקי אדעתייהו שיש כאן תערובת, ומדלא הזהירו על זה, סימן שס"ל שלית בזה בית מיחוש. והרי ראינו שהמהר"ם שיק כבר נתעורר על שאלת ולדי התערובות. בשו"ת יו"ד סימן ק. ומדלא עוררו בזה שאר גדולי דורו מכלל דלא ראו בזה חשש איסור. והביאור בזה כנ"ל כי המהר"ם שיק בזה לשיטתיה דיש לחשוש שאינו מין תרנגול כלל בסימן צ"ט. אבל מאן דס"ל שהוא מין תרנגול רק שאעפ"כ צריך מסורת מיוחדת לא חשש על ולדות).
ג) ובאמת שאף ההנחה הפשוטה שאין לו להמלאי מסורת, לא נתברר כלל, והכל מפי שיחת האינטרנט לבד. שהרי לא בדקו כלל את המלאי אם יש בו שינויים מהתרנגול שלנו עד כדי שיצטרך מסורת בפני עצמה.
ד) גם עצם הדבר שבקורניש מעורב מלאי, אין לו שום הכרח. כל הדבר נובע מהספדה של האי איתתא, שהמציאה את הקורניש (השני כדלהלן), שמספרים עליה שעירבה מספר עופות וביניהם המלאי, ויצא הקורניש הקטן. והדבר ברור מתוכן השיחה, שאין בכוונת המספרים לומר שכל הני איתנייהו בקורניש הזה, כלומר שעבדה כמה דורות מין א' עם מלאי, ולד הנ"ל עם מין ג', ולד הנ"ל עם מין ד', וכדומה. אלא הכוונה נראה שעשתה נסיונות עם כמה מינים, מין א' עם מין ב', מין ב' עם מין ג', מין א' עם מין ג', וכדומה, ומתוך תערובת אחת יצא מה שנראה לה ראוי. כך שאין הכרח כלל שבסופו של דבר היה מלאי בין התערובת שממנה נעשה הקורניש. http://www.sfgate.com/bayarea/article/T ... 592006.php
The Makowskys began cross-breeding the Cornish game cocks with various chickens and game birds, including a White Plymouth Rock hen and a Malayn fighting cock, to develop the Rock Cornish game hen -- a succulent bird with all-white meat, large enough for a single serving.
ה) אך כמדומה שאחר כל הנ"ל, עיקר מה שבלבלו המערערים, היה שלא הבחינו שיש שני סוגי קורניש! (והסיבה לכך משום שבויקיפידיה בעברית אין ערך על הקורניש הראשון רק על השני!). דהיינו יש קורניש המקורי, מה שיצא לפני מאתיים שנה באנגליה ונתערב שם ממיני תרנגולים שהיו מצויים אז (היינו לפני תק"פ, כאשר עדיין לא הובאו לא הקיבריצער הינער, ולא הקאק-כינער הינער, ואפילו לא המלאי לאנגליה. כך שאין שום חשש הרכבה עם מינים אלו. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_chicken
אחר כך החל בשנות התר"צ ועד שנות תש"כ הרכיבו מתערובת תרנגול קורניש זה ועוד תרנגולים כשרים דוגמת הראק, ונעשה התרנגול הגדול שלנו הנקרא ברוילע"ר. https://en.wikipedia.org/wiki/Broiler
אלא מאי, יש עוד סוג קורניש, שעירבו בשנות התש"י, מקורניש המקורי הנ"ל עם עוד סוגים כנ"ל, שיש מקום להסתפק שמא גם המלאי מעורב בתוכו. אך אין לזה קשר עם התרנגול הגדול שמשמש לאכילה רגילה, רק עם התרנגול הקטן הנקרא "קורניש", וגודל כל איבריו ביחד מעט יותר מגודל הפאפריקע, ומגישים למנה את כל העוף שלם בלי הראש. https://en.wikipedia.org/wiki/Cornish_game_hen
בקצרה, אף אם נכון שהקורניש מעורב בתוכו המלאי, ואף אם המלאי אכן עוף טמא או שצריך מסורת ואין לו, עכ"ז אין זה נוגע אלא לסוג הקורניש הקטן המיוחד, וכלל לא לתרנגולים הרגילים. מה גם שלא ברור שמעורב אפילו בתוך הקורניש הקטן המלאי, ולא ברור שהמלאי אין לו מסורת, ושאם אין לו מסורת יש איסור על תערובתו, וכש"כ שאין סיבה להניח שהמלאי הוא עוף הדורס.
בתכלית הקיצור, כל הענין נובע מחיפושים באינטרנט בלי ידיעה בעצם הענינים, ומתרגומי עברית, דו"ק בכל זה.


ועוד כתב לי
יש אפשרות של תרגום דרך גוגל לחומרים דלעיל. https://translate.google.com/?hl=en#en/iw/ ואפשר גם לתרגם אתרים שלמים, היינו שבמקום להכניס מילים לתרגם, מכניסים קישור לאתר. לדוגמא זה עשיתי לאחד האתרים המבהירים ביותר סוג הקורניש הישן. https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
אני מעתיק שני קטעים הנוגעים מאתר הנ"ל אחר תיקון בתירגום
הקורניש, שהיה ידוע לראשונה כ"עוף המשחק ההודי", פותח בסביבות 1820 על ידי סר וולטר ראלי גילברט מאנגליה. הגנרל גילברט טען שהפיק את הגזע מהרכבה של אֶסֶל אדום (Red Aseel) על עוף משחק האדום בעל חזה השחור מסוג לורד דרבי. המטרה המקורית היתה לשלב את כוחו של עוף משחק Aseel עם המהירות של עוף המשחק האנגלי. סופרים מאוחרים דיווחו כי בתקופת 1886 כל הרכבה של עוף משחק האנגלית (המכונה עוף משחק ישן האנגלית) עם עוף מלאי נקרא "המשחק ההודי". הגזע פותח כדי לייצר עוף נלחם מעולה, אך זה היה כישלון - כי אבד חלק גדול מאופי ה"משחק" אופי של ההורים. אבל ההרכבה אכן יצר עוף ייחודי. במחוזי דבון וקורנוול, אנגליה, "עוף המשחק ההודי" מצא תומכים והמשיך להיות מיוצר.
הגזע התקבל ל"אגודה האמריקנית לבשר עוף "(APA) ב -1893 תחת השם "עוף משחק הודיים". ב -1905 ה- APA שינה את השם ל"עוף קורניש משחק ההודי" ו"עוף משחק ההודי הלבן" (סוג בגוון לבן המפותח ומוכר ב -1898). אבל תומכים של הגזע באמריקה חשו כי המונח "משחק", המזוהה עם קרב תרנגולים, לא רק שאינו תיאור הולם לאופיו של הגזע, אך גם גורם לעצור את הפופולריות שלו. לכן בשנת 1910 שינה APA את שם הגזע ל"קורניש" והעביר אותו מן הכיתה המזרחית אל המעמד האנגלי של עופות. קורניש הוא שם הרבה יותר מתאים, כיון שהגזע נוצר בתוך ומסביב קורנוול, אנגליה, והוא לא מהודו.

רק למנוע בלבול, אבאר הדברים שנכתבו שם. הם אומרים שהקורניש אינו מוכלא עם מלאי. אך שמו של הקורניש באנגליה, "משחק ההודו", היה מאוחר יותר גם בשימוש לעופות המוכלאים עם מלאי. ואחר זה חוזרים אל עוף הקורניש, הן בתקופה שנקרא משחק ההודו, והן בתקופה שנשתנה השם לקורניש. דו"ק בכל הדברים.


בדקתי גם במקור האנגלי המתורגם וגם בציטוטים שהבאת ולא מצאתי שום רמז למה שכתבתם, ואדרבה, שוב עיינתי כמה וכמה פעמים בקטע הציטוט האחרון, ולמיטב הבנתי כתוב כאן דברים ברורים, ההיפך מההבנה שכתבתם.
לענ"ד מבואר כאן שהקורניש יוצר מהרכבה של עוף אסל אדום, על עוף ציד האדום בעל חזה השחור, זה היה ב1820 הרי שנוצר מעוף האסל שהוא עוף מהמזרח הרחוק ללא מסורה, וללא ידיעה על כשרותו.
אח"כ בשנת 1886 הורכב עוף הציד האנגלי עם עוף הציד ההודי שהוא המלאי, והוא נכשל במטרתו להיות עוף קרב אבל התקבל כעוף בשר, ושינו את שמו לקורניש. הרי שהקורניש המאוחר של 1886 תרמ"ו הורכב מהמלאי, כמו קודמו משנת 1893 תק"פ שהורכב מהאסל.

במה שכתבתם שבשנת תק"פ עדיין לא הביאו לאנגליה עופות מהמזרח הרחוק, יש להעיר שהאדם שמוכר כמי שהמציא את עוף הקורניש ע"י ההכלאה הנ"ל שמו Sir Walter Gilbertt והוא היה גנרל אנגלי שנולד בשנת 1785 תקמ"ה, שירת בבנגל משנת 1800 תק"ס, ובהודו משנת 1801 תקס"א, וכן בשאר ארצות אסיה הכלולים בחברת הודו המזרחית, ובארצות הרבות הכלולות תחת הכותרת "העולם המלאי" [ובהם ארץ מאלעזיא שבו מצוי תרנגול המלאי ] כמופיע בערכו בויקיפדיה, וכמובן ומסתבר שהיה בקשר הדוק עם אנגליה, והביא ושלח דברים ממקום שרותו לארצו ומארצו למקום שרותו הצבאי, ובוודאי שזה סביר והגיוני שאכן הוא היה מרכיב הקורניש בשנת 1820 שאז הוא היה בשיא כוחו, כמתועד בהרבה מקומות.

שוב בדקתי ובדקתי, וחזרתי ובדקתי, ואינני רואה רמז לדבריכם שהקורניש אינו מהרכבת המלאי או האסל. ושגיאות מי יבין וגו'


אם נתחשב עם כל הטיאוריות שלהם שהם מבססים על פי בדיקות DNA אז גם העוף שמשתמשים כנקיבה שהוא ה"רוק" בא בשרשו מה"מלאי"

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי ברזלים » ד' ספטמבר 06, 2017 9:54 pm

השאלה עד כמה צריך לחשוש, ואם מחר יגלו באיזה ספר ישן בספרייה הלאומית של צכיה שהמלאי עצמו הוכלא בשנת ד'תתצ"ד באיזה סוג נשר הגבעות של מלזיה, מה נעשה אז.

קאצק
הודעות: 278
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי קאצק » ד' ספטמבר 06, 2017 10:09 pm

בן אליהו כתב:לאחר מאמצים רבים עלה בידי לברר דעת מרן הגאון ר' אשר וייס שליט''א כדלהלן:
א. אין בעייה עם העופות הקיימים ואין לחוש להכלאה של מינים טמאים
ב. עוף הבראקאל כשר.


למי הכוונה ר' אשר וייס?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עדיאל ברויאר ו־ 34 אורחים