מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:00 am

שערי חכמה כתב:
מחולת המחנים כתב:
שערי חכמה כתב:המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

הבראקל הוא עוף הבא מן החדש ואין עליו מסורת, ועל כן כמו שכתב הדברי חיים דינו כעוף טמא.
אבל לבוא ולאסור את העופות שלנו על סמך שמא אולי ויתכן שהוכלאו, ועוד להכליל זאת בתור מציאות ידועה?!

לא שמא ולא אולי, יש הכלאות כל הזמן ואין על זה שום שליטה. ושוב, גם הגרמ"ש לא מתכחש לזה, אלא שהוא טוען שלא תתכן הרכבה עם מין טמא ממש, אבל תתכן בהחלט הרכבה עם מין שאין עליו מסורת.

שוב, אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

אליפלט
הודעות: 33
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 2:46 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי אליפלט » ו' אוגוסט 25, 2017 1:03 am

כמה פרטים.
א. הגרמ"מ קארפ אוחז שהבראקל כשר לכתחילה. רק טוען שהעוף שבידינו כשר לכתחילה ג"כ וממילא הרעש מיותר [ואף שבמכתבו כתב קצת אחרת ידוע לי בבירור שזאת דעתו].
ב. אני בכלל לא מבין ולא מתחיל להבין למה חכם צריך לכופף ראשו להגרמי"ל [ואגב גם על התואר רב העיר יש מפקפקים, כידוע, וגם זה שהוא רב העיר זה לא סיבה לכלום, ובכל אופן אינני חושב שהגרמש"ק קטן מהגרמי"ל באיזשהו נושא ביהדות. ולתוספת כבר אמרו שהרב שך אשם בזה שהאדמו"רים לצידו של הגרמי"ל].
ג. כואב הלב שכל אחד נהיה מאן דאמר. וצורם לשמוע שיש מחלוקת בין הגרמ"מ והגרמש"ק להגרמ"ב והגרח"ר [ואיני בא לזלזל באף אחד רק קצת פופרציה בין כאלה שהם מורים בכה"ת לאחרים וד"ל] למעשה הצטרפו אח"ז עוד אוסרים אבל בתחילה כך היה.
ולסיום, שמעתי שהגרדמ"ש מצא בחלקת איוב וזרעו אשר בג' בב"ש עצמות עוף הבראקאל, וממילא תליא כמאן קי"ל בהפלוגתא אי ישראל היה או גוי או שלא היה ולא נברא [ומיושב השייכות לג' וכמבואר].
נערך לאחרונה על ידי אליפלט ב ו' אוגוסט 25, 2017 1:23 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:04 am

יש לזכור גם שבדקו את הבראקל ואין בו הסימן של חולק את רגליו "בשופי". , וזו כבר שאלה של טומאה ולא רק של מסורת.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:06 am

ברזלים כתב:מה לא מובן במשפט הברור והנחרץ כל כך:

ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו

לפני שתגדיל את זה על כל המסך, גם אם זה נכון בקשר להכלאות הנעשות היום, אין שליטה וידיעה על ההכלאות שנעשו במשך עשרות שנים. על זה זעק הגר"ש וואזנר זצ"ל.
נערך לאחרונה על ידי שערי חכמה ב ו' אוגוסט 25, 2017 1:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:07 am

ברזלים כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ברזלים כתב:נפתח אשכול חדש בנושא רק למכתבים וידיעות בנושא בלי פרשנויות ולשון הרע.

ברזלים כתב:האמת שבתחילה מאוד מאוד שוכנעתי ממסורת טהרת העופות. אך כשגיליתי שקר גס בחוברת אני כבר הפסקתי להאמין לגמרי במה שכותבים.
וכמו שאמרתי הם לא מתביישים לכתוב שחור ע"ג לבן שאין כזה גזע "בראקל" אלא הוא שם כולל לכל מיני התרנגולים הצבעוניים, וזה הטעייה גסה לכל מי שרק מתחיל לברר העניין. וה' הטוב יכפר בעדינו.

וזה לשונם, שקרים גסים



הדברים מדברים בעד עצמם. אין ברירה כשאנשים יורקים לך בפרצוף ומוכרים לך לוקשים בשם התורה הק' מבלי להניד עפעף , מצוה להעמיד הדברים על דיוקם.

....
נערך לאחרונה על ידי שלמה בן חיים ב ו' אוגוסט 25, 2017 1:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:14 am

מחולת המחנים כתב:אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:21 am

שערי חכמה כתב:
מחולת המחנים כתב:אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

כדאי לקרוא את דבריו במתינות, הראב"ד שליט"א כותב שהעופות שלנו שהוכלאו בעופות שאין להם מסורת יש להתירם מחמת המסורת שנהגו באכילתם, וכדברי הנצי"ב על תרנגול ההודו.
עכשיו, אם היה ברור לנו שהעופות הוכלאו בודאי בעופות טמאים הרי זהו נידון בפני עצמו, וכאן לא יועיל מסורת, אך עד עתה לא הוכח משום מקום שהעופות שלנו הוכלאו במינים טמאים.

יש לדייק בדברי הד"ח שכתב "שדינו כעוף טמא", ואין כוונו לומר שהוא עוף טמא ממש שהרי אין ידוע לנו עליו כלום, אלא אחרי שהרמ"א גדר בעדנו שלא לאכול עוף אלא במסורת, הרי עוף שאין לו מסורת דינו אצלנו כעוף טמא.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 25, 2017 1:22 am

שערי חכמה כתב:אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

הנימוק ש"אינך יכול להבין" הוא אגב נימוק נפוץ בפוסקים, וממקום שבאת - ראה באשכול הסמוך לענין התולעים. ואם כי כשלעצמו אין נימוק זה מהווה הסבר הלכתי, אבל הוא משמש כעין ראיה והכרח למצוא הסבר כזה.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 1:23 am

הערות על דברי הגאון ר' משה שטרנבוך בקוצר אמרים. ואע"ג שאין מקומו של הזבוב קצוץ הכנפים ליד הנשר פורס כנפים, מכל מקום כך היא דרכה של תורה, זה בונה וזה סותר, זה שואל וזה מתרץ, ותורה היא וללמוד אני צריך:

אעתיק דברי רמ"ש בקיצור, ואח"כ תשובתי.

דברי רמ"ש:
כיון שגדולי וצדיקי עולם אכלו את העופות האלו, זה לכשעצמו מספיק להתיר.

תשובה:
כסמך זה יכול להיות סמך נאה, אבל להתיר על בסיס סברא זו, לעולם לא ראינו פוסקים כך.

דברי רמ"ש:
הנצי"ב התיר את ההודו, אפילו שאין לו מסורת, כיון שכלל ישראל נהגו בו היתר.

תשובה:
היתר זה ניתן להודו שאין בו סימני עוף טמאה, ורק היה חסר מסורת. בעופות הפטם של היום, יש טענה שהכליאו בעופות טמאים ממש, ויש לבדוק אם טענה זו נכונה היא אם לאו. ואם היא כן נכונה, אז דברי הנצי"ב לא שייכים לפה.

דברי רמ"ש:
לא עושים הכלאות עם עופות טמאים.

תשובה:
לא אדע ממי קיבל את המידע. וממ"נ, אם מדובר באנשים שאינם חלק מהחברה המפתחת את עופות אלו, הרי אינם יודעים כי אין להם גישה למידע הסודי הזה. ואם מדובר באנשים שהם עובדים בתוך החברה, אז יש לברר אם אפשר לסמוך עליהם, כי הם נוגעים בעדותם. ואחד המומחים העובדים באחד המפעלים האלו, אמר לי שאין שום שאלה על העופות כי כולם חולקים את רגליהם ג' אצבעות מקדימה. והוא בכלל לא היה מודע, שהעופות שהוא מפתח כבר לא חולקים רגליהם כך. אבל הוא רצה להרגיע אותי שהעופות כשרים לחלוטין, ולפיכך אמר מה שאמר.

דברי רמ"ש:
אין שום שינוי בעופות הפטם, וגם השינויים שיש, אינם נחשבים שינויים.

תשובה:
הרי השינויים בין העוף הלגהורן שלפני מאה שנה לבראקל, הוא קטן מהשינויים מהלגהורן שלפני מאה שנה לעופות הפטם. אז למה אצל הבראקל זה נחשב שינוי, ואצל עופות הפטם לא נחשב שינוי.

דברי רמ"ש:
הבראקל והלאדי דומים אבל שונים.

תשובה:
עיין בתשובה הקודמת.

דברי רמ"ש:
הביא הדברי חיים שאפילו כל גדולי ישראל יתירו, דינו כעוף טמא.

תשובה:
בתחילת דבריו כתב ההיפך, שאם כל גדולי ישראל אכלו אותו, כנראה שהוא כשר. ואולי ס"ל שהדברי חיים רק כתב לאיסור איפה שכל גדולי ישראל התירו, אבל אם אכלו גם הדברי חיים סבור שזה היתר גמור למהדרין מן המהדרין, וצ"ע.

עד כאן דברי הרמ"ש מה שנוגע לענין העופות.

ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' אוגוסט 25, 2017 2:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל בן שחר
הודעות: 129
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ו' אוגוסט 25, 2017 1:24 am

שערי חכמה כתב:
מחולת המחנים כתב:אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

האם הרבנים הנכבדים, שערי חכמה ומחולת המחנים, המניחים אקסיומה, שאין חולק על כך שיש הכלאות (ר"ל בחברות הטיפוח, לא במקור של הקורניש והרוק), יכולים לאמת את דבריהם ע"פ מקור כלשהו?

ב. האם מישהו מצא כבר את המסמך שהזכיר הרב לנדא בקשר להכלאה שנעשתה בין הבראקל לעוף מסויים אחר בשנת 1904?

תודה

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:30 am

סגי נהור כתב:
שערי חכמה כתב:אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

הנימוק ש"אינך יכול להבין" הוא אגב נימוק נפוץ בפוסקים, וממקום שבאת - ראה באשכול הסמוך לענין התולעים. ואם כי כשלעצמו אין נימוק זה מהווה הסבר הלכתי, אבל הוא משמש כעין ראיה והכרח למצוא הסבר כזה.

לי ולך זה אינו נימוק הלכתי, ואילו להגרמ"ש זה מספיק להכריע שהעוף כשר, ונשאר לדון רק מדוע.
התולעים היו רק דוגמא, יש כאלו למאות ולאלפים, ומי שאומר שגם הגרי"ש סבר כך שקר הוא דובר, שהרי הגרי"ש אסר את האניסאקיס למרות שרבים וטובים אכלוהו עשרות בשנים. אינני יודע מה דעתו של הגרמ"ש בענין האניסאקיס, אבל לשיטתו הוא אמור להתיר כיון שאכלו אותו גדולי ישראל, ולא נשאר לדון אלא מדוע הוא מותר...

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:30 am

תוכן כתב:ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

טענה זו נכונה עוד יותר על הרבנים המתירים שכמעט ולא הזכירו מראה מקום הלכתי במכתבם, אלא כמין קול קורא בעיתונים.

סוף דבר הכל נשמע שכל הערעור על העופות שלנו הוא אולי ושמא העופות שלנו הוכלאו בעופות טמאים, לאף אחד אין שום ראיה והוכחה לכך, אבל על סמך זה כבר החליטו לאסור את העופות שלנו ולהביא במקומו עוף חסר מסורת.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:33 am

והאמת והשלום אהבו.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ו' אוגוסט 25, 2017 2:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי א. חיים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:35 am

סיכום דברי הראב"ד - עוף שיש לו סימני טהרה וגם מסורת שכל עם ישראל כולל גאונים וצדיקים אוכלים אותו - הוא כשר לכתחילה לאכילה. ואין לנו להחזיק ריעותא שמא הכליאו בו עופות טמאים קודם שהתחילה המסורת לאוכלו. ובאשר למצב כעת - לפי כל הידיעות אין מערבים בו מינים חדשים. ומה גם שעופות טמאים ממש לא יתכן שיערבו בו. פשוט וקל.

ולכל אלו שמתאמצים לערער על כשרות העופות שלנו - בקרוב נשמע בודאי שוב את ההסברים המלומדים מדוע הבארקל כן כשר ...
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ו' אוגוסט 25, 2017 1:40 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:37 am

א. חיים כתב:סיכום דברי הראב"ד - עוף שיש לו סימני טהרה וגם מסורת שכל עם ישראל כולל גאונים וצדיקים אוכלים אותו - הוא כשר לכתחילה לאכילה. ואין לנו להחזיק ריעותא שמא הכליאו בו עופות טמאים קודם שהתחילה המסורת לאוכלו. ובאשר למצב כעת - לפי כל הידיעות אין מערבים בו מינים חדשים. ומה גם שעופות טמאים ממש לא יתכן שיערבו בו. פשוט וקל.

לא פשוט ולא קל, עי' בדברי הרב תוכן הנ"ל דאנהרינהו לעיינין.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 1:44 am

שמואל בן שחר כתב:
שערי חכמה כתב:
מחולת המחנים כתב:אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

האם הרבנים הנכבדים, שערי חכמה ומחולת המחנים, המניחים אקסיומה, שאין חולק על כך שיש הכלאות (ר"ל בחברות הטיפוח, לא במקור של הקורניש והרוק), יכולים לאמת את דבריהם ע"פ מקור כלשהו?

תודה


כאן download/file.php?id=49371 תוכלו לראות מדברי הגויים הבקיאים בנעשה בתוך מכוני הטיפוח.
דבריו עדיפים ממסיח לפי תומו כי הם מעידים על דבר היכול לפגוע במכוני הטיפוח.
הם מעידים הן על הבעיתיות שבהכלאות שכבר נעשו ללא פיקוח, והן על הבעייתיות הנובעת מהתכניות לעתיד.
ברור ללא ספק שמדובר על חשש קרוב מאד לוודאות, הן על הכלאות שנעשו ממינים ללא מסורת, ובחלקם חשודים להיות ממש דורסים, כעופות הקרב מלאי ודומיו [שגם צורת הזפק שלהם מאד משונה וספק גדול אם ניתן להכלילם בהגדרת זפק, ועיקר מזונם מהחי]. והן על שאר מינים המזרח הרחוק, ובכללם מינים עלומים בלי שום פיקוח ובלי שום סיבה לחשוב שהם מהמינים שבמסורת או מהכשרים.

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 25, 2017 1:46 am

סח לי היום יהודי שדוקא מצדד בערעורים על העופות שלנו, שהטעות של משווקי עוף הבראקל היתה בכך שבאו לפסול ולהטריף את העופות שלנו, ולבסוף קיבלו מנה אחת אפים כאשר הגרמי"ל לנדא והגר"מ שטרנבוך דוקא הטריפו את העופות שלהם.
אילו היו באים מתחילה ואומרים כי היות שיש כל מיני חששות ופקפוקים על העופות שלנו ממיני הכלאות, ואף כי הפוסקים כבר התירו זה בדוחק (לדעתם), מכל מקום למדקדקים במצוות הם מצאו עוף חדש (שלדעתם) אין בו שום חשש, הרי היו מראים שמטרתם באמת לזכות את ציבור המדקדקים, אך לא כן עשו, ולבסוף התברר שכל החששות שלהם בנויים על סמך דמיונות של שמא ואולי, ודוקא העוף שלהם מלא חששות.

ואכן שמעתי שהנגיד ר' בערל ווייס הי"ו שהיה מעורב בהשקעה בעוף הבראקל התנה עמהם תנאי קודם למעשה שלא יבואו ויאמרו כי העופות שלנו פסולים, אלא שכל כוונתם תהיה רק לזכות את ציבור המדקדקים.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 412
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי פעלעד » ו' אוגוסט 25, 2017 1:46 am

מחולת המחנים כתב:
תוכן כתב:ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

טענה זו נכונה עוד יותר על הרבנים המתירים שכמעט ולא הזכירו מראה מקום הלכתי במכתבם, אלא כמין קול קורא בעיתונים.

סוף דבר הכל נשמע שכל הערעור על העופות שלנו הוא אולי ושמא העופות שלנו הוכלאו בעופות טמאים, לאף אחד אין שום ראיה והוכחה לכך, אבל על סמך זה כבר החליטו לאסור את העופות שלנו ולהביא במקומו עוף חסר מסורת.

הוא הנותן, כיון שנידו"ד הוא בערך אותו שאלה כמו אלו שנתעוררו אז רק היום זה על עוף אחר, אין צורך להתחיל שוב מהראשונים וכו' שכבר מונחים לפנינו בתשובות ברורות מגדו"י שכבר לימדונו דרך, וכעת מה שנותר לעשות הוא לברר על מציאות העוף ועל מציאות מעשי המכליאים וכו'.

ואגב ל'תוכן', נחמד מאד לראות איך בחורצ'יק שיושב על האינטרנט חולק בדעתו על דעתו של הגר"מ שטרנבוך מזקני ת"ח בדור וקובע על סמך מה כן יכולים להתיר ועל סמך לא, ואינו יכול להאמין למידע שהגר"מ מביא כי אולי זה לא אמין ואולי הראב"ד בירר הדברים אצל בחורי ישיבה ולא אצל הפרופסורים המכליאים וכו', אולי ששכחת שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, עכשיו נותר לנו להחליט רק אם הדעת תורה כאן היא של זקן הדור שהוגה בתורה כל חייו או של גולש יקר באינטרנט...
נקודה למחשבה...

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:47 am

ברבר כתב:כאן download/file.php?id=49371 תוכלו לראות מדברי הגויים הבקיאים בנעשה בתוך מכוני הטיפוח.
דבריו עדיפים ממסיח לפי תומו כי הם מעידים על דבר היכול לפגוע במכוני הטיפוח.
הם מעידים הן על הבעיתיות שבהכלאות שכבר נעשו ללא פיקוח, והן על הבעייתיות הנובעת מהתכניות לעתיד.
ברור ללא ספק שמדובר על חשש קרוב מאד לוודאות, הן על הכלאות שנעשו ממינים ללא מסורת, ובחלקם חשודים להיות ממש דורסים, כעופות הקרב מלאי ודומיו [שגם צורת הזפק שלהם מאד משונה וספק גדול אם ניתן להכלילם בהגדרת זפק, ועיקר מזונם מהחי]. והן על שאר מינים המזרח הרחוק, ובכללם מינים עלומים בלי שום פיקוח ובלי שום סיבה לחשוב שהם מהמינים שבמסורת או מהכשרים.

יישר כח!

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 1:49 am

זה לא אומר שיש לאסור אכילת עופות הפטם, ואפשר להתירם על ידי חשבונות של ספק ספיקא, הן מצד המציאות והן מצד השיטות בדין זה וזה גורם, אלא שמצד שני קשה מאד להתיר להניח את הדבר כך, ובפרט כאשר המצב נהיה כל הזמן יותר גרוע ע"י חששות נוספים המתחדשים בזה בכל עת, והעצה היחידה היא למצוא מין שבמסורת ולפקח עליו מהיום.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 25, 2017 1:52 am

פעלעד כתב:
מחולת המחנים כתב:
תוכן כתב:ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

טענה זו נכונה עוד יותר על הרבנים המתירים שכמעט ולא הזכירו מראה מקום הלכתי במכתבם, אלא כמין קול קורא בעיתונים.

סוף דבר הכל נשמע שכל הערעור על העופות שלנו הוא אולי ושמא העופות שלנו הוכלאו בעופות טמאים, לאף אחד אין שום ראיה והוכחה לכך, אבל על סמך זה כבר החליטו לאסור את העופות שלנו ולהביא במקומו עוף חסר מסורת.

הוא הנותן, כיון שנידו"ד הוא בערך אותו שאלה כמו אלו שנתעוררו אז רק היום זה על עוף אחר, אין צורך להתחיל שוב מהראשונים וכו' שכבר מונחים לפנינו בתשובות ברורות מגדו"י שכבר לימדונו דרך, וכעת מה שנותר לעשות הוא לברר על מציאות העוף ועל מציאות מעשי המכליאים וכו'.

ואגב ל'תוכן', נחמד מאד לראות איך בחורצ'יק שיושב על האינטרנט חולק בדעתו על דעתו של הגר"מ שטרנבוך מזקני ת"ח בדור וקובע על סמך מה כן יכולים להתיר ועל סמך לא, ואינו יכול להאמין למידע שהגר"מ מביא כי אולי זה לא אמין ואולי הראב"ד בירר הדברים אצל בחורי ישיבה ולא אצל הפרופסורים המכליאים וכו', אולי ששכחת שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, עכשיו נותר לנו להחליט רק אם הדעת תורה כאן היא של זקן הדור שהוגה בתורה כל חייו או של גולש יקר באינטרנט...
נקודה למחשבה...

הרב תוכן כתב דברי טעם, ועי' גם בקובץ שהביא ברבר, ואל תשכח שגם בצד השני יש ת"ח מופלגים.

שמואל בן שחר
הודעות: 129
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ו' אוגוסט 25, 2017 2:07 am

ברבר כתב:כאן http://forum.otzar.org/download/file.php?id=49371 תוכלו לראות מדברי הגויים הבקיאים בנעשה בתוך מכוני הטיפוח.
דבריו עדיפים ממסיח לפי תומו כי הם מעידים על דבר היכול לפגוע במכוני הטיפוח.
הם מעידים הן על הבעיתיות שבהכלאות שכבר נעשו ללא פיקוח, והן על הבעייתיות הנובעת מהתכניות לעתיד.
ברור ללא ספק שמדובר על חשש קרוב מאד לוודאות, הן על הכלאות שנעשו ממינים ללא מסורת, ובחלקם חשודים להיות ממש דורסים, כעופות הקרב מלאי ודומיו [שגם צורת הזפק שלהם מאד משונה וספק גדול אם ניתן להכלילם בהגדרת זפק, ועיקר מזונם מהחי]. והן על שאר מינים המזרח הרחוק, ובכללם מינים עלומים בלי שום פיקוח ובלי שום סיבה לחשוב שהם מהמינים שבמסורת או מהכשרים.


הגוי הזה לא בדיוק מסיח לפי תומו, ולא בדיוק אחד שחושש מלפגוע במכוני הטיפוח! הוא פנסיונר שכבר לא עובד שם, ומהכ"ת שאכפת לו לדפוק אותם. והוא לא מסיח לפי תומו, כי המכתב הזה ממוען לא' הרבנים המפורסמים העוסקים בבראקל וכו', וההעתק המצויין למטה, הוא לאחרים מאלה שהביאו את הבראקל.
ויש שמערערים על מידת נקיון כפיו בענין שהתבקש ממנו כאן, אבל יתכן שזו סתם השמצה של הצד השני.
בכל אופן גם דבריו עמומים מאוד, והוא לא אומר את כל מה שהוספת כפרשנות על דבריו. במאמר השני שלו, הסקירה על ההסטוריה של העופות, השורה היחידה הרלוונטית היא לכאורה זו שבסוף סעיף 8, ואף שם הוא מדגיש שהוא מדבר רק מתוך השערה!
אני חוזר על שאלתי, על סמך מה קבעו הרבנים שערי חכמה ומחולת המחנים שאין שום ספק בכך שמתבצעים כל הזמן הכלאות כדי לטפח את הפטם, וכל השאלה אם זה רק חסרי מסורת או גם טמאים ממש. הם עדיין לא הפנו אותנו למקורות האקסיומה שלהם.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 25, 2017 2:09 am

פעלעד כתב:ואגב ל'תוכן', נחמד מאד לראות איך בחורצ'יק שיושב על האינטרנט חולק בדעתו על דעתו של הגר"מ שטרנבוך מזקני ת"ח בדור וקובע על סמך מה כן יכולים להתיר ועל סמך לא, ואינו יכול להאמין למידע שהגר"מ מביא כי אולי זה לא אמין ואולי הראב"ד בירר הדברים אצל בחורי ישיבה ולא אצל הפרופסורים המכליאים וכו', אולי ששכחת שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, עכשיו נותר לנו להחליט רק אם הדעת תורה כאן היא של זקן הדור שהוגה בתורה כל חייו או של גולש יקר באינטרנט...
נקודה למחשבה...


תודה על דבריך הנמרצים. כמובן, שעפרא דארעא כמוני אינו יכול לחלוק לרגע על זקן ויושב בישיבה עשרות שנים. הערתי מה שהערתי כדרכה של תורה, או לפחות כך ניסיתי, אבל אתה צודק במיליון אחוז, שאחד שיושב באינטרנט אין לדבריו שום ערך כלל וכלל מול אחד שישב ולמד כל חייו. אני אומר את הדברים ברצינות לחלוטין, בלי טיפת ציניות או מרירות.

עכשיו, לעצם הטענה שהעלית שמן הסתם רמ"ש בירר דבריו עם גדולי המומחים וכיוצא, ומה לו לגולש באינטרנט בור ועם הארץ כמוני להביע דעה. אצטט דברי רמ"ש, ואח"כ מה שיש לדון עליהם כתלמיד הדן לפני רבו בקרקע. וז"ל רמ"ש: 'ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו. ומלבד זאת לדברי המומחים אין מקום כלל לחשש בעופות הכלאות בעופות טמאים ממש, כי גם אם אפשר להכליא טמא וטהור יחדיו בכדי להוליד וולדות מהם, אבל אין זה רווחי, ולכן מצד המציאות אין מקום לתלות את העופות בתולדת עוף טמא ממש'.

מה זה 'עופות הידועים לנו'? האם יש עוף אחד הידוע לנו חוץ מעוף הפטם שבכלובים שאפשר להכליא ממנו? הרי הבראקל שהוא אחד העופות עם היחוס הכי חלק, לדברי רמ"ש הוא טמא ממש, אז עם איזה עופות 'הידועים לנו' הם כן מכליאים? עוד דבר, הרי ברור ללא צל של ספק שהכליאו עם עופות אסיאתיים השונים לגמרי מעוף הפטם, האם עופות אלו כשרים הם, ועוף הבראקל טמא? יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?! עוד דבר, היום לוקחים גנים מעכבר ומכניסים אותו לתוך הסלמון כדי שיהיה יותר טעים, והרי מדובר כאן בב' מינים שונים לחלוטין, אז למה שלא יצליחו להרביע מין טמא במין טהור.

ואני חושש, שרמ"ש דיבר עם מומחים שאינם בני ברית שלפיהם מין תרנגול הוא הגדרה מדעית, וכל עוף שאינו מוליד מן התרנגול נחשב למין אחר, ואז אתי דבריו שפיר כמין חומר. באמת אינם מכליאים מתרנגול רק ממינים הידועים לנו שהם תרנגול, וכל עוף אחר אינם מכליאים ממנו. ואכן זה נכון, שאם לוקחים מין אחר ומרביעים על התרנגול, לא יצא ממנו ולד בן קיימא, ואכן זה לא רווחי. וכל הנ"ל אין בו נפקא מינה כלל לציבור השומרי תורה ומצוות, כי אנן ס"ל שמין התרנגול מוגדר לפי הגדרות הלכתיות, ולא הגדרות מדעיות, ותרנגול הביתי הוא כשר, ותנרגול הבר הוא טמא, אפילו שהוא מין אחד מבחינה מדעית, ומשום כך, שפיר יש לחשוש שהכליאו תרנגול טמא על תרנגול כשר.

בן ראובן
הודעות: 947
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 25, 2017 2:33 am

תוכן כתב:ואני חושש, שרמ"ש דיבר עם מומחים שאינם בני ברית שלפיהם מין תרנגול הוא הגדרה מדעית, וכל עוף שאינו מוליד מן התרנגול נחשב למין אחר, ואז אתי דבריו שפיר כמין חומר. באמת אינם מכליאים מתרנגול רק ממינים הידועים לנו שהם תרנגול, וכל עוף אחר אינם מכליאים ממנו. ואכן זה נכון, שאם לוקחים מין אחר ומרביעים על התרנגול, לא יצא ממנו ולד בן קיימא, ואכן זה לא רווחי. וכל הנ"ל אין בו נפקא מינה כלל לציבור השומרי תורה ומצוות, כי אנן ס"ל שמין התרנגול מוגדר לפי הגדרות הלכתיות, ולא הגדרות מדעיות, ותרנגול הביתי הוא כשר, ותנרגול הבר הוא טמא, אפילו שהוא מין אחד מבחינה מדעית, ומשום כך, שפיר יש לחשוש שהכליאו תרנגול טמא על תרנגול כשר.


שים לב שהגרמ"ש דקדק לכתוב שאינם מכליאים עם זנים אחרים. אולי אתה אינך יודע את ההבדל המדעי בין מין לזן, אבל הגרמ"ש כנראה יודע...

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 2:36 am

איך שאני מבין הסוגיא: הפטם שלנו קיבל עתה גדר של עוף בפני עצמו ואפ' שלא היתה לנו מסורת על האבות המייסדים שלו, זה שכבר שישים שנה אוכלים אותו ויש לו סימני טהרה זה מספיק בשביל לומר שיש לו מסורת, וכך גם פסק הגרי"ש אלישיב. משא"כ עוף הבראקל שנראה אחרת מעוף הפטם אין לנו מסורת עליו.

לכא' יש לשאול א"כ מדוע שלא נאכל מהבלאדי שיש לו לכא' מסורת?

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 2:58 am

לא ידעתי שהוא כבר פנסיונר
אבל לגופם של דברים לקורא הישר אין ויכוח על העובדות כדלהלן

בנוגע לעתיד
עיין במכתב הראשון בד"ה מפעם לפעם ובמכתב השני סעיף 17 דברים ברורים בדבר המכשול שבחוסר פיקוח שזה המצב העכשוי, בלי שום פרשנות.

ובנוגע לעבר
עיין מכתב 2 מספר 5 בדבר שושלות 44 ו55 המוכלאים ויש בהם מהרוד איילנד רד אשר לפי המבואר כאן download/file.php?id=49401 והוא מופיע כן בכל ספרי התקן הרשמיים בלי חולק שיש בו מעוף המלאי, [,והאסיל] שהוא עוף בלי מסורת [ויש גם דיעה בין הזאולוגים שהוא אינו ממשפחת תרנגולי הבית] וספק גדול ומחלוקת אם הוא בכלל מוגדר ככשר, אפי' לאלו שאין מצריכים מסורת.

וכ"ז בנוסף למבואר בכמה וכמה מקומות במכתב על רכישת שושלות שטופחו בלי פיקוח ובלי שום ידיעה על כשרותן ובוודאי שללא ידיעה על מסורת.
ובנוסף לבעיית הקורניש שהוא מאבות הפטם גם לדברי המתירין, והרי אין ספק שבכל הספרים הרשמיים מופיעה העובדה שמעורבים בו מזן המלאי וכו'. כל זה עובדות יבשות בלי שום פרשנות, והמעיין בתום לב ימצא שיש בו עוד הרבה חששות שלא פירטנו.

כמו"כ תוכל לראות כאן download/file.php?id=49401 תוכן ממכתבו של פרופסור פאול סגל משנת תשס"ד אשר לדברי המצטטים ממנו הוא מספר אחד לעופות בארצה"ב [אינני יודע אם הוא כבר יצא לפנסיה], אני מקוה שהוא חי ודבריו ניתנים לאימות... בדבר מקורם של זני העופות לבשר [עופות הפטם], ומופיעים שם כמה עופות שאין להם מסורה וכשרותם ללא מסורה בספק דאורייתא לחומרא, וכמה עופות שלא ידוע שיש להם מסורה.

אמנם כ"ז הוא רק לחשיבות ונחיצות ההשגחה מכאן ואיך כי בנוגע לעבר יש להתיר ע"י חשבונות וכללי ס"ס וזוז"ג.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 3:24 am

שאלה. לגבי זה וזה גורם.

בא נאמר שלפי המתפרסם העוף שלנו מגיע בסופו של דבר מ-15 מינים (שבדיעבד) כשרים, אם עתה מישהו יכליא את הזכר עם דוכיפת-תרנגול הבר. והצאצא ידמה בדיוק לאבא.
לכא' לא נאמר שיש פה 15 צדדים להקל ו1 להחמיר אלא העוף יהיה פסול לגמרי, האמנם?

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 4:17 am

יש בזה כמה נידונים שאינם קשורים זה בזה

א. אם חוששין לזרע האב שבזה יש אוסרין, ויש מתירין, ורבים אוסרין לכתחילה ומתירין בדיעבד.
מחלוקת מהרש"ל וש"ך ושאר נושאי כלים בשו"ע סימן ט"ז, ויש לדון אם הנידון שלנו דומה לשם.

ב. האם ההתר בזרע האב הוא רק באינו דומה לאב או שמא אפי' בדומה לזרע האב.
[מחלוקת בבכורות דף ה ו, והיא סוגיית טהורה שילדה טמא, ובטשו"ע סימן ע"ט נפסק לקולא שהנראה כטמא היוצא מהטהור טהור דהיינו אם האימא טהורה, ויש מהראשונים שאסרו, ולדעתם יש נידון רחב באם דומה במקצת לאימו הטהורה, ומה ההגדרה של דומה במקצת ].

ג. בזרע האם
אם היה וודאי טמאה הרי הולד טמא אלא שלענין עוף יש לדון להתירו לדעת חלק מהראשונים שהאפרוח נולד מביצה שמסרחת לפני יציאת האפרוח והרי זה כבריה חדשה ואם נראה כטהור הרי הוא מין טהור. [מחלוקת בין שני הפירושים בתוס' נידה דף נ, ולדיעה זו בעוף אינו תלוי באבות אלא בעצם העוף אם יש לו סימני טהרה או לא ויש בזה כמובן חומרא וקולא]
מה הדין כאשר אחת מהאמהות היא רק בגדר אין לה מסורת אבל יש לה סימני כשרות
ומה הדין בספק אם יש סימני כשרות,
ומה הדין בספק אם יש לה מסורת.
שבכל זה יש מקום לס"ס.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:24 am

ישר כח גדול

מדוע לא נתיר את הבראקל כיון שכל המדענים קוראים לו ומאפיינים אותו כזן של מין התרנגול בית שהוא בעצם מין שעם ישראל אכלו כל הדורות?

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 4:42 am

נכון מאד,
דברים אלו שכתבת הן הן דברי כל הרבנים הרבים שיזמו את הבאת עוף הבית המקורי מאיזור סיני.
לא היה שום ענין בזן זה דווקא, רק זה היה התרנגול הביתי היחיד [מהסוג שהיה נפוץ בעבר אצל כלל ישראל השומרי תורה ומצוות] שהיתה להם האפשרות לברר ברמה קרובה לוודאות את טהרתו מבחינת הכלאות.
כל המכיר את הנפשות שפעלו בזה יודע ומכיר שהיזמה היתה ממש בתום לב מתוך כוונה טהורה להדר ולהציל מכל הספיקות והדוחקים, ורק אחרי שהמדינה המיתה בגז את היבוא הראשון שהביאו מסיני, הוצרכו להביא בצורה מוסדרת וחוקית, והיה בזה הוצאה גדולה ויקרה שהצריך עזרה ממשקיעים בעלי ממון.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 4:48 am

מסיני או מבלגיה?

איזה עוד זנים יש באירופה (לא בלאדי שהוא ערבי) שהיו נאכלים אצל עם ישראל. האם אכלו כל סוגי תרנגולי הבית?

בכל אופן בא נתפלל כולנו שלא תצא מכשול תחת יד העוסקים בדבר, ויתגלה האמת.

סוגי תרנגולים שונים.jpg
סוגי תרנגולים שונים.jpg (32.05 KiB) נצפה 11746 פעמים

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 5:20 am

הם פירסמו כמה פעמים שבהתחלה הביאו מסיני את הזן של עוף תרנגול הבית שמצוי שם אצל הבדואים [כנראה אחד מהמון הזנים הקרויים בלאדי] כי יצאו מתוך הנחה שאצל הבדואים החשש להכלאה עם הזנים המוטמעים בתרנגולים התעשיתיים הוא הוא חשש רחוק ואי"צ לחשוש לזה, ורק אחרי שהפקחים השמידו בגז את כל היבוא והגידול מסיני, הם התחילו שוב בחיפוש אחרי עוף תרנגול הבית שאינו מוכלא ובשלב זה מצאו את האירגונים המשמרים את הזנים הטהורים בבלגיה ובגרמניה.
אינני זוכר כרגע האם והיכן ראיתי את זה בפירסומים הרשמיים
כאן תוכל למצוא את מה שהם כתבו מהתוצאה השניה והלאה
https://forum.otzar.org/search.php?keyw ... 7%A0%D7%99

היה סגנון אחד שהיה נפוץ ואותו אכלו, כמובן שבכל איזור היו יכולים להיות שינויים זעירים ובלתי מורגשים לעין בלתי מקצועית בין איזור אחד למשנהו, הרבנים שהתעסקו בהבאת הבראקל טוענים שבראקל הוא שם מקום שמצאו שם תרנגולים סטנדרטיים מהמין הנפוץ הנאכל, רק שהם היו בצבע יפה ושימרו אותם, אבל ענין הצבע הוא מקרי ולא מהותי כי היו יכולים למצוא את אותם הצבעים במקומות נוספים כמו שיש צבעי שיער אנשים מהרבה סוגים וגוונים ואין זה משנה את מהות האדם.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 5:26 am

זאת אומרת שלפי הרב הרב לנדא והרב שטרנבוך צריך מסורת על כל זן וזן. וזה קצת קשה מהבלאדי שהיה נאכל שלפי כל החוקרים אין סוג אחד ברור של בלאדי.
ולפי הגרמ"ש קליין בשיטת רבו הרב ווזנר והרב קרליץ לא צריך מסורת מיוחדת על כל זן. מספיק שנדע שהוא תרנגול בית.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 5:28 am

לדעתם עוף הבלאדי הוא לא עוף ערבי, או מזרח תיכוני, הוא רק הכינוי, הניתן במזרח התיכון לתרנגול הבית מהסוג שהיה נפוץ באותו סגנון וצורה גם במזרח התיכון וגם באירופה, הכינוי הוא כינוי ערבי לעוף לא ערבי אבל העוף הוא כללי.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 5:38 am

הבראקל כן מוכר כזן בפני עצמו. אבל עדיין איני מבין במה הוא שונה מהקורניש וכל השאר שגם הם זנים בפני עצמם וכולם נאכלו בארה"ב רק מפני שהם מוגדרים ונראים ומתנהגים כ"תרנגול בית"?

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 5:39 am

ברזלים כתב:זאת אומרת שלפי הרב הרב לנדא והרב שטרנבוך צריך מסורת על כל זן וזן. וזה קצת קשה מהבלאדי שהיה נאכל שלפי כל החוקרים אין סוג אחד ברור של בלאדי.
ולפי הגרמ"ש קליין בשיטת רבו הרב ווזנר והרב קרליץ לא צריך מסורת מיוחדת על כל זן. מספיק שנדע שהוא תרנגול בית.


כן
אמנם בדעת הרב לנדא אינני יודע מה לומר כי לפי מה שרואים ממכתבו הרי שסיפרו לו כמה דברים שלדעת הרבנים שעסקו בזה בשנים האחרונות הם לא תואמים את המציאות, ולדעתם יתכן שאם היה יודע את המציאות האמיתית לפי דעתם דעתו היתה שונה.
בדעת הרב שטרנבוך שמעתי מאחד שהיה נוכח בשעת האסיפה הראשונה שאחרי האסיפה נשאר שם ר' שמואל הלפרין והראה את ההסרטה של המעידים בבירור ובפירוט על כך שזה הוא העוף שהיה נשחט בעבר הרחוק, ובניו של הרב שטרנבוך הגיבו בתדהמה, והיה נראה מדבריהם שיתכן ואילו היו יודעים זאת מההתחלה היו נחסכים המון ויכוחים ועגמ"נ, אמנם למעשה אנו רואים שלא חזר בו לגמרי רק הוא פחות נחרץ ממה שהיה בהתחלה, וכפי הנראה דעתו כמו שכתבת, אחר שהשתכנע שיש שינויים בין הבראקל לעוף הנשחט בכל תפוצות ישראל, ושהשינויים הינם ברמה שצריך בבירור או בספק עדות מפורטת עליהם. ולא כללית על הסוג שנראה לעין כמותם.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 5:41 am

ברזלים כתב:הבראקל כן מוכר כזן בפני עצמו. אבל עדיין איני מבין במה הוא שונה מהקורניש וכל השאר שגם הם זנים בפני עצמם וכולם נאכלו בארה"ב רק מפני שהם מוגדרים ונראים ומתנהגים כ"תרנגול בית"?

ההגדרה ההלכתית לזן בפני עצמו אינה תואמת בהכרח את ההגדרה המדעית
שכן מה שנראה לעיני סתם בני אדם שלא נחשפו לסיווג המדעי כזן אחד הרי שהוא מוגדר כזן אחד כלפי כל דבר.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברזלים » ו' אוגוסט 25, 2017 5:47 am

א. הרב שטרנבוך נחרץ לאסור.
ב. לכא' ההלכה שלא מסתכלים אחרי מראה בני אדם אלא על ה"צייד" היינו מי שמכיר היטב בחילוקים. מ"מ עדיין לא ברור אם שייך לומר שיש סוג אחד של תרנגול הבית וכל הזנים שלו כשרים. בכתבים של המתירים אתה רואה את זה מפורש שמספיק שהוא מהסוג שהיה רגיל בחצרות הבתים ולא ירדו לכל הפרטים שצריך שיהו דומים לגמרי.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 5:59 am

ברזלים כתב:א. הרב שטרנבוך נחרץ לאסור.
ב. לכא' ההלכה שלא מסתכלים אחרי מראה בני אדם אלא על ה"צייד" היינו מי שמכיר היטב בחילוקים. מ"מ עדיין לא ברור אם שייך לומר שיש סוג אחד של תרנגול הבית וכל הזנים שלו כשרים. בכתבים של המתירים אתה רואה את זה מפורש שמספיק שהוא מהסוג שהיה רגיל בחצרות הבתים ולא ירדו לכל הפרטים שצריך שיהו דומים לגמרי.


בנידון א. קראתי כעת את מכתבו החדש ואתה צודק הוא חזר להיות נחרץ לאיסור.

ברבר
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוגוסט 21, 2017 1:46 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות 2

הודעהעל ידי ברבר » ו' אוגוסט 25, 2017 6:01 am

ב. לכא' ההלכה שלא מסתכלים אחרי מראה בני אדם אלא על ה"צייד" היינו מי שמכיר היטב בחילוקים. מ"מ עדיין לא ברור אם שייך לומר שיש סוג אחד של תרנגול הבית וכל הזנים שלו כשרים. בכתבים של המתירים אתה רואה את זה מפורש שמספיק שהוא מהסוג שהיה רגיל בחצרות הבתים ולא ירדו לכל הפרטים שצריך שיהו דומים לגמרי.[/quote]

בנידון א. קראתי כעת את מכתבו החדש ואתה צודק הוא חזר להיות נחרץ לאיסור.[/quote]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 198 אורחים