מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 10709
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 14, 2017 3:22 pm

הערתי על דברי הרב שים-שלום שציטט מהגרב"צ מוצפי, והוספתי תשובה חדשה שלו

אגוטעראיד
הודעות: 17
הצטרף: ו' אוגוסט 11, 2017 9:27 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אגוטעראיד » ב' אוגוסט 14, 2017 4:57 pm

הא לחמא עניא כתב:רציתי לברר האם הרב חזקיהו כהן שגר כיום בבית שמש הוא מטעם העדה החרדית???


לא הרב חזקיה כהן אלא הרב יחזקאל כהן
והוא אכן מו"צ מטעם ה'עדה החרדית'

שים-שלום
הודעות: 337
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' אוגוסט 14, 2017 5:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
שים-שלום כתב:לא נכנסתי לדיון על עוף הודו, רק שאליבא דהגרב"צ גם לו יש מסורת, ולכן מה שכתב מר שמשום כך מוכח שאין לבראקל מסורת - אינו כן


זה פורסם כעת ע"י הגרב"צ:

שאלה - 146858
היום הורה הגר"מ שטרנבוך שבמצב הנוכחי אין לנו מסורת להכשיר את העוף הבראקל ולכן לעת עתה אסור לאוכלו וכמבואר בשו"ת דברי חיים (יו"ד ח"ב סי' מ"ה) שבלא מסורת ברורה דינו כעוף טמא
תשובה
לא זכיתי להבין דברי כת״ר. הידעת שתרנגול ההודו הרבה יותר חמור לאשכנזים. כי מקורו ממכסיכו ולא היתה עליו שום מסורת. עד שכמה מגדולי אשכנז התירוהו ועיין בשו״ת דרכי תשובה ובשו״ת מי באר, והיום כולם אוכלים אותו ללא שאלות. ואילו התרנגול שהזכרת הוא ידוע ומפורסם ברוב ארצות המזרח ויש עליו מסורת.


תודה.
אולי חזר בו ממה שכתב אז
בכ"א זו תשובה מדוייקת לשאלת מחולת המחנים.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' אוגוסט 14, 2017 5:18 pm

האם הגרב"צ מעיד על עצמו שהוא זוכר שאכלו את זה, או ששמע כן משוחטים?
כי לעדותו יש משנה תוקף, בגלל שת"ח הוא, עי' ש"ך ס"ק א', ובאמת צ,ע שם למה כתב ת"ח, הרי בכל אופן ע"א נאמן באיסורים, ושמא אפילו באופן דאין ע"א נאמן.
ובאמת לכאורה גם להשוחטים דין ת"ח יש להם, ובכל אופן יש לנו כבר את הגרמ"ז זארגר.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ב' אוגוסט 14, 2017 5:23 pm

אגוטעראיד כתב:
הא לחמא עניא כתב:רציתי לברר האם הרב חזקיהו כהן שגר כיום בבית שמש הוא מטעם העדה החרדית???


לא הרב חזקיה כהן אלא הרב יחזקאל כהן
והוא אכן מו"צ מטעם ה'עדה החרדית'


הרב חזקיהו יוסף כהן הגר בבית שמש (לשעבר בקרית נדבורנה ב"ב) הוא מחבר שו"ת אבני חן ג' חלקים על כל ענייני הכלאות והנדסות גנטיות בבעלי חיים ועוד. לא ידוע לי שהוא קשור לעדה"ח.

אולי יש מישהו אחר בשם ר' יחזקאל כהן מו"צ בעדה"ח.

הא לחמא עניא
הודעות: 1625
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ב' אוגוסט 14, 2017 5:37 pm

אורי אגסי כתב:
אגוטעראיד כתב:
הא לחמא עניא כתב:רציתי לברר האם הרב חזקיהו כהן שגר כיום בבית שמש הוא מטעם העדה החרדית???

לא הרב חזקיה כהן אלא הרב יחזקאל כהן
והוא אכן מו"צ מטעם ה'עדה החרדית'

הרב חזקיהו יוסף כהן הגר בבית שמש (לשעבר בקרית נדבורנה ב"ב) הוא מחבר שו"ת אבני חן ג' חלקים על כל ענייני הכלאות והנדסות גנטיות בבעלי חיים ועוד. לא ידוע לי שהוא קשור לעדה"ח.
אולי יש מישהו אחר בשם ר' יחזקאל כהן מו"צ בעדה"ח.

כל הג' חלקים של הספר מדברים רק מענין זה???
ומתי יצאו ספרים אלו לאור עולם???

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי לבלב » ב' אוגוסט 14, 2017 6:00 pm

אורי אגסי כתב:
אגוטעראיד כתב:
הא לחמא עניא כתב:רציתי לברר האם הרב חזקיהו כהן שגר כיום בבית שמש הוא מטעם העדה החרדית???


לא הרב חזקיה כהן אלא הרב יחזקאל כהן
והוא אכן מו"צ מטעם ה'עדה החרדית'


הרב חזקיהו יוסף כהן הגר בבית שמש (לשעבר בקרית נדבורנה ב"ב) הוא מחבר שו"ת אבני חן ג' חלקים על כל ענייני הכלאות והנדסות גנטיות בבעלי חיים ועוד. לא ידוע לי שהוא קשור לעדה"ח.

אולי יש מישהו אחר בשם ר' יחזקאל כהן מו"צ בעדה"ח.

שניהם היינו ר' חזקיה מחבר ספר הנ"ל וגם רבי יחזקאל כהן המו"צ גרים בבית שמש בשכונה אחת בשכינות.

ר' יחזקאל כהן הוא ת"ח, רב ומו"צ מטעם העדה החרדית נכדו של הרה"ג רבי מנדל כהן זצ"ל. משמש גם כרב דקהל פרושים בשכונת 'סלונים'.

הדפסת_ספרים
הודעות: 43
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ב' אוגוסט 14, 2017 6:20 pm

שמעתי שיש מכתבים מאת הג' ר' דוד שמידל הג' ר' קלמנאוויטש ואדמו"ר ממשכנות הרועים

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ב' אוגוסט 14, 2017 6:45 pm

הא לחמא עניא כתב:

כל הג' חלקים של הספר מדברים רק מענין זה???
ומתי יצאו ספרים אלו לאור עולם???[/quote]

אכן.

חיימשה
הודעות: 1709
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חיימשה » ג' אוגוסט 15, 2017 9:42 am

הדפסת_ספרים כתב:שמעתי שיש מכתבים מאת הג' ר' דוד שמידל הג' ר' קלמנאוויטש ואדמו"ר ממשכנות הרועים

ז"א באנו למחלוקת גולובנציץ והמסתעף?

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אוגוסט 15, 2017 11:18 am

גימפעל כתב:אני אינני משתתף בנושא שמבזים בו ת"ח ומורי הוראה.

המחשבה כאילו אם מישהו מציג את עצמו כת"ח והצליח לשכנע בזה כמה אנשים, וביותר אם הצליח להצטלם בעיתונים ולבנות בניינים עם שלטים גדולים, מיד אסור לשום אדם לברר שהלה אינו ת"ח, היא שורש פורה ראש ולענה בדורינו. ופשוט שהאמת להיפך, שמצוה גדולה לברר כל אחד ע"פ שכלו מי הוא ת"ח ומי לא.
וגם אם מישהו טועה בזה, אם הוא מחמת טעות בעלמא ולא מחמת נגיעות, הרי זה ככל טעות בהלכה. לא ראיתי שמי שסובר שאסור לפתוח בקבוקים בשבת כ"כ כועס על מי שנוהג היתר בזה. [ובלא"ה עיקר האיסור במבזה ת"ח הוא במי שמודה שהת"ח הוא ת"ח ומ"מ מבזהו, ולא במי שאומר שפלוני אינו ת"ח].

ואמנם, ענינים אלו אינם מתאימים כ"כ לפורום, ולכן כדאי שגם מי שכותב דברים כאלו לא יכתוב את ההגדרות שלו [כגון לכתוב "פלוני אינו ת"ח כלל"], אלא רק יביא דוגמאות לדברים תמוהים מספרי הנידון וכדו'. ועדיין מסתמא הכל יימחק ע"י ההנהלה.

מנשה123
הודעות: 48
הצטרף: ה' דצמבר 29, 2016 5:37 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מנשה123 » ג' אוגוסט 15, 2017 6:23 pm

חיימשה כתב:
הדפסת_ספרים כתב:שמעתי שיש מכתבים מאת הג' ר' דוד שמידל הג' ר' קלמנאוויטש ואדמו"ר ממשכנות הרועים

ז"א באנו למחלוקת גולובנציץ והמסתעף?

הוי זהיר בגחלתן

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ג' אוגוסט 15, 2017 6:48 pm

עמקן כתב:
תוכן כתב:
דרומי כתב:הרושם העולה בינתיים מאשכול זה הוא שוועדי הכשרות למיניהם - שעליהם אנו סומכים במשך כל השנה במזוננו - לא הצטרפו להיתר העוף המיובא, אלא רבנים כאלה שאינם מתעסקים בפועל בעניני השגחת כשרות (אם כי כוחם רב בדיני תורה וכו', אבל לא מצוי אוכל עם הכשר שלהם). הלא כן?


הרה"ג רא"ד ליטמנוביץ שר' משה ברנסדורפר נלחם נגדו, הוא זה שאחראי במידה זו או אחרת להכנסת הברקל, והוא ראש וועד הכשרות של העדה"ח.

הוא אינו קשור לועד השחיטה, ואדרבה דוקא משום שהוא נכנס לועד הכשרות הוא פחות מעורב בהשחיטה מבעבר. היום הוא אינו מגיע לבית השחיטה בעצמו לעמוד על שחיטת עופות שלו אלא שולח בנו לייזער ליפמן.
למעשה הוא נכנס לזה משום שהוא מדקדק גדול, ושנים רבות החמיר לעצמו לא אכל עופות מחשש הכלאות. לאחרונה מחמת מצבו הבריאותי הוא חייב לאכול עופות, אבל הוא אינו מהאנשים האומרים "אין מה לעשות" בכה"ג כשיש לו חששות והוא יהפוך עולמות לסדר הדברים לשביעות רצונו.

סתם לשם דיוק ולא קשור לנושא הרב א"ד ליטמנוביץ אינו ראש וועד הכשרות הוא היה ראש מחלקת השמיטה בשמיטה שעברה שהם לוקחים תמיד רב לשנה זו כחיזוק שיקח על עצמו את הפיקוח בנושא ספציפי זה לבד משנת השמיטה ושנה שלפניה ולאחריה הוא אינו חלק ממערך הכשרות ויש חמשה רבנים אחרים הרבנים ווייס כהן נויפעלד סטאריק ומעליהם רב פוסק אחראי מטעם הבד"ץ שיושב בכל הישיבות הגרא"י אולמן.

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ג' אוגוסט 15, 2017 7:12 pm

תוכן כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:האם יש ספר שו"ת או משהו על שו"ע מהרב משה ברנדסדורפר שליט"א?


יש לו ג' כרכים של שו"ת. נכתבו בצורה קצרה, קלילה ונעימה.

ישנו באוצר - שם הספר : היכל הוראה נכתב באופן שונה של ספרי השו"ת הרגילים
יותר באופן סיפורי כיומן בית ההוראה

יראה- שלם
הודעות: 128
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יראה- שלם » ג' אוגוסט 15, 2017 7:15 pm

שמעתי שיצא מכתב מהרב מי"ל לנדא שליט"א בנדון.
מישהו ראה או שמע?

חיימשה
הודעות: 1709
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חיימשה » ג' אוגוסט 15, 2017 8:02 pm

מנשה123 כתב:
חיימשה כתב:
הדפסת_ספרים כתב:שמעתי שיש מכתבים מאת הג' ר' דוד שמידל הג' ר' קלמנאוויטש ואדמו"ר ממשכנות הרועים

ז"א באנו למחלוקת גולובנציץ והמסתעף?

הוי זהיר בגחלתן

אכן, עקיצתן וכו'. לית מאן דפליג.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ג' אוגוסט 15, 2017 11:57 pm

יראה- שלם כתב:שמעתי שיצא מכתב מהרב מי"ל לנדא שליט"א בנדון.
מישהו ראה או שמע?

אכן, יש כבר מכתב מהרב לנדא אבל עדיין לא פורסם ברבים.

ממקור מוסמך ביותר, מפי אחד מבעלי המכשירים הגדולים בהשגחתו של הרב לנדא:
הרב לנדא נסע עם קבוצת מומחים ורופאים ללול של הבראקלים, ובמשך שעה וחצי בדק את העופות, המסקנה שלו היתה ש40% מהעופות חולקים רגליהם (סימן טומאה), וכן הרבה מהביצים שלהם הם כד-כד ולא כד-חד (ביצה טהורה צד אחד העיגול יותר צר מהצד השני ונקר כד חד, ואם שני הקצוות רחבים הנקרא כד כד או שניהם צרים הנקרא חד חד, הוא סימן לטומאה), ולכן פסק הרב לנדא שעוף הבראקל טמא!
הוא מצא סימוכין לזה בבירור שהרופאים עשו הם ידעו היכן לחפש כנראה ומצאו מחקר שנכתב בשנת 1804 בו הם מבררים שעוף הבראקל הוא תוצאה של הכלאת שני עופות ששניהם אין עליהם מסורה.

ולענין העופות שאנחנו אוכלים כיום, לדברי הרב לנדא אחרי בירור אצל הרופאים והמומחים שעוסקים בהכלאות, כל ההכלאות הם בשומנים וכדו' להשביח את העוף, אבל אינם נעשים מעופות שאין עליהם מסורה, כל ההכלאות הם מעופות כשרים עם מסורה.

למסקנא פסק הרב לנדא: העופות שאנו אוכלים כיום כשרים ללא פקפוק, עוף הבראקל פסול בתכלית.

אגב, יש אומרים, שהרופא שכתב את המכתב להרב ליטמנוביץ בו כתב שמכליאים עם עופות בלי מסורה, וכולם סמכו דבריהם על מכתב זה, התברר שהרופא הזה גם השקיע בזן הבראקל ולכן היה לו אינטרס לפסול את העופות שיש לנו כיום - עפ"י השמועה בלי אחריות.

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי לבלב » ד' אוגוסט 16, 2017 12:01 am

יענקלה המשיב כתב:
תוכן כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:האם יש ספר שו"ת או משהו על שו"ע מהרב משה ברנדסדורפר שליט"א?


יש לו ג' כרכים של שו"ת. נכתבו בצורה קצרה, קלילה ונעימה.

ישנו באוצר - שם הספר : היכל הוראה נכתב באופן שונה של ספרי השו"ת הרגילים
יותר באופן סיפורי כיומן בית ההוראה

הכל נכון,
קלילה נעימה סיפורי ובאופן שונה.
אוסיף גם,
חומר נחמד למי שרוצה להתאוורר בבידור קליל וכשר.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ד' אוגוסט 16, 2017 12:28 am

מכתב הגרמי"ל לנדא מהיום.

כאן ניתן לראות קליפ מביקור הרב לנדא בלול: https://wetransfer.com/downloads/6272ef ... 528/7ea69d
קבצים מצורפים
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_1.jpg
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_1.jpg (115.69 KiB) נצפה 3716 פעמים
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_2.jpg
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_2.jpg (115.8 KiB) נצפה 3716 פעמים
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg (117.58 KiB) נצפה 3716 פעמים

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 957
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' אוגוסט 16, 2017 12:51 am

במה שנזכר לעיל שו"ת תולדות יצחק קאמרנא דרך/פני נשר, יש כמה טעויות.

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ד' אוגוסט 16, 2017 1:04 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:במה שנזכר לעיל שו"ת תולדות יצחק קאמרנא דרך/פני נשר, יש כמה טעויות.

דהיינו?

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 1:18 am

במכתבו של ר' משה לנדא טוען שהעוף הישראלי מקורו בד' עופות: קורניש אדום, קורניש לבן, ליגורן לבן, ופלימוט רוק, ועל כולם יש מסורת שעופות טהורים הם. לגבי ליגורן לבן, אפשר שהוא צודק, וגם זה כלל לא ברור. לגבי השלשה אחרים, יש תיעוד מפורש שהכליאו אותם עם עופות אסיאתיים. אני מצטט לפה את החלקים המתאימים.

קודם נדבר על הקורניש, שנקרא גם אינדיאן. מאתר הזה:
http://www.poultryclub.org/breed-gallery/chickens/

Indian Game
To Cornwall must go the credit for giving us the Indian Game. Breeds used in the make-up were the red Asil, black-breasted red Old English Game, and the Malay. The breed has been developed for its abundant quantity of breast meat, in which respect no other breed can equal it. When large table birds were the most popular in this country Indian Game males were chosen as mates for females of such table breeds as the Sussex, Dorking and Orpington, to produce extra large crosses. The females chosen for mating belonged to breeds possessing white flesh and shanks. Jubilee Indian Game are similar to Indians, but the lacing is white; in Indians it is black. The two varieties are often interbred.

כמו שכתבו במפורש, הקורניש מקורו באסיל ובמאלאי בין השאר, שאין שום ספק בעולם שאין להם מסורת, ואסור לאוכלם.

לגבי הפלימוט רוק מהאתר הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Rock_chicken

The Plymouth Rock was first shown in Boston in 1849, but was then not seen for another twenty years. In 1869, in Worcester, Massachusetts, one D.A. Upham cross-bred some Black Java hens with a cock with barred plumage and a single comb; he selectively bred for barred plumage and clean (featherless) legs. His birds were shown in Worcester in 1869; the modern Plymouth Rock is thought to derive from them. Other people have been associated with the development of the Plymouth Rock, as have other chicken breeds including the Brahma, the Cochin (both white and buff), the Dominique, and the White-faced Black Spanish.

כמו שכתוב פה בפירוש, הפלימוט הוא עוף מזן חדש, שלא שייך עליו מסורה כלל, והוא הורכב בין השאר מעופות אסיאתיים.

מה שכתב הר' לנדא עוד, שלפי דברי המומחים אי אפשר לערב גנים בין שני מינים, הוא פשוט לא צודק, אפשר לערב גנים של מינים במינים שונים בתכלית, והדברים מפורסמים. ראה בקישור הבא לדוגמא אחת שלקחו חומר גנטי מדג ממין אחד והרכיבו אותו על הסלמון כדי שהסלמון יצמח יותר מהר:

https://en.wikipedia.org/wiki/AquAdvantage_salmon

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 16, 2017 1:27 am

שאלות תם:
א. מה הפשט הפשוט במשפטים אלו -
‏‏קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3 - עותק.jpg
‏‏קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3 - עותק.jpg (51.24 KiB) נצפה 4455 פעמים

קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg
קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg (46.17 KiB) נצפה 4455 פעמים

ב. למה בכל הדורות יכלו לקנות תרנגולים ועופות מהנכרים ולא חששו שמא הוכלאו, ורק לגבי הבראקל צריך עדים שיאמרו לא זזה ידינו מתוך ידו זה מאתיים שנה? [כמובן שאינו דומה לעופות המסחריים שיש לנו ידעה ברורה שמוכלאים כל העת].
[ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 1:37 am

ב. רק במאה שנים האחרונות נודע על חשיבות ההכלאה כדי שמשק העופות יהיה רווחי מבחינה כלכלית. לפני זה לא היה טעם לחוש להכלאות.

ג. ר' אהרן טייטלבוים הוא יהודי ת"ח, ואוהב לדון בבעיות אקטואליות.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ד' אוגוסט 16, 2017 1:38 am

שש ושמח כתב:שאלות תם:
א. מה הפשט הפשוט במשפטים אלו -
‏‏קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3 - עותק.jpg

קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg

ב. למה בכל הדורות יכלו לקנות תרנגולים ועופות מהנכרים ולא חששו שמא הוכלאו, ורק לגבי הבראקל צריך עדים שיאמרו לא זזה ידינו מתוך ידו זה מאתיים שנה? [כמובן שאינו דומה לעופות המסחריים שיש לנו ידעה ברורה שמוכלאים כל העת].
[ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

כי מהר"א מסאטמר נושא את דגל הכשרות בארה"ב, השחיטה שלו שם היא ברמה הכי גבוה בכל רחבי ארה"ב, וכל החוגים וההחסידויות סומכים עליו.

סעדיה
הודעות: 1410
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי סעדיה » ד' אוגוסט 16, 2017 1:40 am

שש ושמח כתב:ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

הגרמי"ל מזכיר במכתבו את ההשקעה הכספית.
סביר להניח שהמשקיעים אינם אברכים מקרית ספר.

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ד' אוגוסט 16, 2017 1:43 am

סעדיה כתב:
שש ושמח כתב:ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

הגרמי"ל מזכיר במכתבו את ההשקעה הכספית.
סביר להניח שהמשקיעים אינם אברכים מקרית ספר.

המשקיעים הם שועי עולם ונדיבי עם, ביניהם הנגיד הנודע ר' בערל ווייס מלוס אנג'לס והנגיד הסאטמעראי ר' מרדכי קאהן.

הדפסת_ספרים
הודעות: 43
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' אוגוסט 16, 2017 1:43 am

זכרנו קרוב לעשר שנים הי' הרב לנדא בביקור בבית השחיטה המהודרת בקרית יואל ואמר אז לאדמו"ר שליט"א שאין שחיטה מהודרת בכשרות כזה

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ד' אוגוסט 16, 2017 1:46 am

הדפסת_ספרים כתב:זכרנו קרוב לעשר שנים הי' הרב לנדא בביקור בבית השחיטה המהודרת בקרית יואל ואמר אז לאדמו"ר שליט"א שאין שחיטה מהודרת בכשרות כזה

גם רבני העדה אמרו כן בביקור שלהם במשחטה בקרית יואל לפני מספר שנים.
ויש לזכור ששם גם אין בעיה עם צומה"ג כי לא מזריקים בכלל רק נותנים דרך הפה אך בלי קשר לזה בודקים את צומה"ג של כל עוף, לעומתו, בשחיטה של מהרז"ל, בכלל לא בודקים את צומה"ג.

אראל
הודעות: 1154
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אראל » ד' אוגוסט 16, 2017 1:51 am

פעלעד כתב:
שש ושמח כתב:שאלות תם:
א. מה הפשט הפשוט במשפטים אלו -
‏‏קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3 - עותק.jpg

קול קורא בענין העופות 1 %281%29_Page_3.jpg

ב. למה בכל הדורות יכלו לקנות תרנגולים ועופות מהנכרים ולא חששו שמא הוכלאו, ורק לגבי הבראקל צריך עדים שיאמרו לא זזה ידינו מתוך ידו זה מאתיים שנה? [כמובן שאינו דומה לעופות המסחריים שיש לנו ידעה ברורה שמוכלאים כל העת].
[ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

כי מהר"א מסאטמר נושא את דגל הכשרות בארה"ב, השחיטה שלו שם היא ברמה הכי גבוה בכל רחבי ארה"ב, וכל החוגים וההחסידויות סומכים עליו.


מי לא זוכר את השערוריא שהיה בבית השחיטה שלו בקרית יואל, מלפני כמה שנים בענין עופות ה'מוסקאווי', גם אז דנו ושקלו וטרו, אם יש להם מסורת או לא, ואז היה הדבר להיפוך, בקרית יואל דנו להקל, ובמקום אחר דנו להחמיר

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 16, 2017 1:56 am

תוכן כתב:ב. רק במאה שנים האחרונות נודע על חשיבות ההכלאה כדי שמשק העופות יהיה רווחי מבחינה כלכלית. לפני זה לא היה טעם לחוש להכלאות.

האם לא שייך הכלאות הבאות ממילא ע"י שב' המינים גדלים יחד באותה חצר?
האם במאה שנים האחרונות מצוי הכלאות שנעשות ע"י מגדלים פרטיים [שכפי שהבנתי אלו מגדלי הבראקל], או שמצוי כן רק במפעלים וכדו'?
והאם לדעת האוסרים, היום אסור לקנות שום תרנגול מנכרי פרטי שמא הכליאם?

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ד' אוגוסט 16, 2017 1:56 am

אראל כתב:ומי לא זוכר את השערוריא שהיה בבית השחיטה שלו בקרית יואל, מלפני כמה שנים בענין עופות ה'מוסקאווי', גם אז דנו ושקלו וטרו, אם יש להם מסורת או לא, ואז היה הדבר להיפוך, בקרית יואל דנו להקל, ובמקום אחר דנו להחמיר

מה הקשר???
בזה תלוי הידור כשרותי?
אצלך הכשר מהודר זה מי שמיד פוסק לאיסור בכל שאלה הלכתית שמגיע לשולחנו? זה נקרא אצלך הכשר טוב?
תלמד שו"ע ותראה שהחכמה להתיר שאלה בעוף ולא לאסור, לאסור אפשר גם בלי ללמוד...

אראל
הודעות: 1154
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אראל » ד' אוגוסט 16, 2017 1:57 am

כן, בדיוק כמו שכתבת
'לאסור יכול מי שלא ללמוד, ולא ללמד על עצמי יצא אלא ללמד על....'

הנחת הנחה שהאדמו"ר הנ"ל הוא 'נושא דגל הכשרות בארה"ב', יש ב"ה הרבה רבנים מכשירים גדולים וטובים שבאמת הם נושאי דגל הכשרות ברחבי ארה"ב,
יש להאדמו"ר בית השחיטה בקרית יואל ותו לא, מערכות הכשרות הגדולים בארה"ב אינם כלל וכלל תחת דגלו, ובכלל לא הפוסק האחרון בעניני כשרות.
כל מה שאומר האדמו"ר בעניני ה'בראקל' אינו אלא סומך על דברי השוחטים, ר' הערשל ווייס ועוד, שהעידו לפניו מה ששמעו מהגה"צ מאראד ותו לא
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' אוגוסט 16, 2017 2:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ד' אוגוסט 16, 2017 2:03 am

פעלעד כתב:
אראל כתב:ומי לא זוכר את השערוריא שהיה בבית השחיטה שלו בקרית יואל, מלפני כמה שנים בענין עופות ה'מוסקאווי', גם אז דנו ושקלו וטרו, אם יש להם מסורת או לא, ואז היה הדבר להיפוך, בקרית יואל דנו להקל, ובמקום אחר דנו להחמיר

מה הקשר???
בזה תלוי הידור כשרותי?
אצלך הכשר מהודר זה מי שמיד פוסק לאיסור בכל שאלה הלכתית שמגיע לשולחנו? זה נקרא אצלך הכשר טוב?
תלמד שו"ע ותראה שהחכמה להתיר שאלה בעוף ולא לאסור, לאסור אפשר גם בלי ללמוד...
[/quote]
החטאת את המטרה. הכונה היתה שהשאלה במאסקווי ביסודה קשורה לשאלה שלפנינו, אלא שהיא חמורה יותר. השאלה איזה שינויים יש בהם כדי להצריך מסורת בפני עצמה, לזן מסויים שבאופן כללי הוא מהמין המוכר.

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ד' אוגוסט 16, 2017 2:14 am

תוכן כתב:במכתבו של ר' משה לנדא טוען שהעוף הישראלי מקורו בד' עופות: קורניש אדום, קורניש לבן, ליגורן לבן, ופלימוט רוק, ועל כולם יש מסורת שעופות טהורים הם. לגבי ליגורן לבן, אפשר שהוא צודק, וגם זה כלל לא ברור. לגבי השלשה אחרים, יש תיעוד מפורש שהכליאו אותם עם עופות אסיאתיים. אני מצטט לפה את החלקים המתאימים.

קודם נדבר על הקורניש, שנקרא גם אינדיאן. מאתר הזה:
http://www.poultryclub.org/breed-gallery/chickens/

Indian Game
To Cornwall must go the credit for giving us the Indian Game. Breeds used in the make-up were the red Asil, black-breasted red Old English Game, and the Malay. The breed has been developed for its abundant quantity of breast meat, in which respect no other breed can equal it. When large table birds were the most popular in this country Indian Game males were chosen as mates for females of such table breeds as the Sussex, Dorking and Orpington, to produce extra large crosses. The females chosen for mating belonged to breeds possessing white flesh and shanks. Jubilee Indian Game are similar to Indians, but the lacing is white; in Indians it is black. The two varieties are often interbred.

כמו שכתבו במפורש, הקורניש מקורו באסיל ובמאלאי בין השאר, שאין שום ספק בעולם שאין להם מסורת, ואסור לאוכלם.

לגבי הפלימוט רוק מהאתר הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Rock_chicken

The Plymouth Rock was first shown in Boston in 1849, but was then not seen for another twenty years. In 1869, in Worcester, Massachusetts, one D.A. Upham cross-bred some Black Java hens with a cock with barred plumage and a single comb; he selectively bred for barred plumage and clean (featherless) legs. His birds were shown in Worcester in 1869; the modern Plymouth Rock is thought to derive from them. Other people have been associated with the development of the Plymouth Rock, as have other chicken breeds including the Brahma, the Cochin (both white and buff), the Dominique, and the White-faced Black Spanish.

כמו שכתוב פה בפירוש, הפלימוט הוא עוף מזן חדש, שלא שייך עליו מסורה כלל, והוא הורכב בין השאר מעופות אסיאתיים.

מה שכתב הר' לנדא עוד, שלפי דברי המומחים אי אפשר לערב גנים בין שני מינים, הוא פשוט לא צודק, אפשר לערב גנים של מינים במינים שונים בתכלית, והדברים מפורסמים. ראה בקישור הבא לדוגמא אחת שלקחו חומר גנטי מדג ממין אחד והרכיבו אותו על הסלמון כדי שהסלמון יצמח יותר מהר:

https://en.wikipedia.org/wiki/AquAdvantage_salmon


צריך לשים לב שיש כאן שני נושאים. א. הסיפורים באשר למקורותיהם של עופות הקורניש והרוק וכיו"ב, לפני שנים רבות. (והשאלה האם בנקודה זו יש עדיפות לבראקל על האחרים).
ב. האם נכון שיש לחוש שבמכוני הטיפוח מתבצעים כל הזמן הכלאות רבות, מכל מין אפשרי, כמו שטוענים בקונטרס מסורת טהרת עופות, או שבמשך כל השנים משתמשים רק בקורניש ורוק, כפי שטוען הגרמי"ל לנדא?
האם קיים מידע ברור לגבי נקודה זו?

ולגבי הכלאות גנטיות, הרי גם בקונטרס מסורת טהרת עופות מדגישים שלא זה הוא החשש כאן.

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 2:51 am

שמואל בן שחר כתב:צריך לשים לב שיש כאן שני נושאים. א. הסיפורים באשר למקורותיהם של עופות הקורניש והרוק וכיו"ב, לפני שנים רבות. (והשאלה האם בנקודה זו יש עדיפות לבראקל על האחרים).


העדיפות לבראקל ולליגהורן וכיוצא, הוא מטעם שאחרי שהתחילו בהכלאות אז קמו להם ארגונים שדאגו שהזן המקורי ייעלם מן העולם, ועל כן שימרו את הזנים המקוריים תוך קפידא רבה. בכל שנה יש תחרויות ורישומי יוחסין, כך שאפשר לסמוך במידת מה, שזנים אלו הם מקוריים ולא עברו הכלאה. דוקא לגבי עוף הבראקל יש יותר חשש מהכלאות משום שהעוף הבראקל כמעט נכחד, ונשארו רק כמה זוגות בעולם, והם היוו את היסוד לזן זה. ולא ברור כל כך, אם אכן חמש זוגות אלו לא עברו הכלאה.

שמואל בן שחר כתב:ב. האם נכון שיש לחוש שבמכוני הטיפוח מתבצעים כל הזמן הכלאות רבות, מכל מין אפשרי, כמו שטוענים בקונטרס מסורת טהרת עופות, או שבמשך כל השנים משתמשים רק בקורניש ורוק, כפי שטוען הגרמי"ל לנדא? האם קיים מידע ברור לגבי נקודה זו?


מתבצעים הכלאות מכל זן אפשרי, אבל תוך סודיות רבה, כדי שאף חברה לא יגנוב להם את ההכלאה הכי מוצלחת. לפני מאה שנה כשרק התחילו בהכלאות, אז אחד המכונים המפורסמים שבהם (Mount Hope) פירסמה שהיא השתמשה בשיטת הכלאה מסויימת (progeny hybrid) והשתמשו רק בליגהורן. אבל כיום המצב שונה לחלוטין.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 16, 2017 3:01 am

שאלת תם:

א. ברור שההכלאות התחילו כבר מזמן המשנה שדנה בכלאי חיות. א"כ איך אפשר לסמוך על המסורת אחרי שבמשך הדורות עם ישראל עבר אין סוף טלטולים וכמעט לא שייך שכל אחד לקח איתו את מין העוף שהיתה לו מסורת מזמן המשנה.

ב. לפי מה שראיתי כאן גם בתרנגול שלנו אין הסימן של נחלקו אצבעותיו קיים, ואיך סומכים על כשרות העוף.

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 3:10 am

ברזלים כתב:א. ברור שההכלאות התחילו כבר מזמן המשנה שדנה בכלאי חיות. א"כ איך אפשר לסמוך על המסורת אחרי שבמשך הדורות עם ישראל עבר אין סוף טלטולים וכמעט לא שייך שכל אחד לקח איתו את מין העוף שהיתה לו מסורת מזמן המשנה.


כל ריעותא דלא חזינן לא מחזקינן, וכיון שהעופות נראו אותו דבר מדור לדור, על כן לא חששו.

ברזלים כתב:ב. לפי מה שראיתי כאן גם בתרנגול שלנו אין הסימן של נחלקו אצבעותיו קיים, ואיך סומכים על כשרות העוף.


זה בדיוק אחת הפירכות החזקות על מסורת העופות שלנו, ור' מאיר בראנסדורפר דן בזה בתשובותיו והכשיר.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 16, 2017 3:13 am

ישר כח גדול.

מה היתה עיקר סברתו להכשיר.

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 3:17 am

ברזלים כתב:מה היתה עיקר סברתו להכשיר.


שהעוף אינו עושה כן אלא בשעת הדחק. (אני כותב מהזכרון.)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים