פורום אוצר החכמה

ברבר כתב:זאת נחמתינו שסביר מאד לבינתיים שכל ההכלאות היו עם תרנגולאים

ברבר כתב:לדאבונינו גם התר שתיית החלב שלנו נסמך על סברת הרוב, בדוחק, שהרי אחוז מאד גבוה של בהמות אינם כשרות, מחמת סירכות, והחלב שלהם אסור מן התורה, והחלב של הרבה בהמות מתערב, וברור שאין שישים כשרות נגד אחוז הטריפה, רק סומכין על כל דפריש מרובא פריש. אף שאינו דומה למצב שהיה לפני שנים רבות שהיו שותים מכל בהמה את החלב שלה בלי תערובות עם בהמות אחרות.

בן ראובן כתב:

ברבר כתב:זאת נחמתינו שסביר מאד לבינתיים שכל ההכלאות היו עם תרנגולאים

לא זו בלבד שסביר מאוד שכל ההכלאות היו עם תרנגולאים, אלא שקרוב לוודאי שכל ההכלאות היו עם גזעים של "תרנגול הבית", שהוא לפי הגדרתו הטקסונומית תת-מין של "תרנגול בנקיבה", שהוא מין אחד בסוג "תרנגול", שהוא סוג בתת-משפחת ה"פסיונים", שהיא אחת מתתי-המשפחות במשפחת ה"פסיוניים", שהיא משפחה אחת בסדרת ה"תרנגולאים".

[ההגדרה הטקסונומית של "מין" הוא אוכלוסייה המסוגלת להתרבות ולהוליד צאצאים פוריים בינה לבין עצמה. מכאן שכל מה שאינו שייך לתת-המין "תרנגול הבית", או עכ"פ למין "תרנגול בנקיבה", אי אפשר להכליאו עם תרנגול הבית]

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?

יש (כגון בין פרה לבאפלו)

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?

יש (כגון בין פרה לבאפלו)

באפלו הוא בהמה כשרה?

בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.

צופר הנעמתי כתב:

בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.

סתם ניחוש פרוע.
(הפרד הוא עקר כי יש לו מספר כרומוזומים אי-זוגי - לחמור יש 62 כרומוזומים ולסוס 64, ולכן לפרד יש 63. יש בידך מידע מדויק שזהו גם המצב לגבי הפניניה והתרנגול?)

בן ראובן כתב:

צופר הנעמתי כתב:

בן ראובן כתב:אז מה? גם הפרד הוא בן כלאיים, ולכן הוא עקר, וזה כנראה גם מצבו של הגוזל הזה.

סתם ניחוש פרוע.
(הפרד הוא עקר כי יש לו מספר כרומוזומים אי-זוגי - לחמור יש 62 כרומוזומים ולסוס 64, ולכן לפרד יש 63. יש בידך מידע מדויק שזהו גם המצב לגבי הפניניה והתרנגול?)

לא, אין לי.

אבל לפי ההגדרה הטקסונומית של מין, אם צאצאי התרנגול והפנינייה היו פוריים, הם היו משובצים לאותו מין ולא למינים שונים. לא?

צופר הנעמתי כתב:
לא אם הם לא מתרבים אחד מהשני באופן טבעי.

בן ראובן כתב:

צופר הנעמתי כתב:
לא אם הם לא מתרבים אחד מהשני באופן טבעי.

אבל בלינק שהבאת מתוארת הזדווגות טבעית.

ובכל אופן - גם אם במקרים נדירים ייתכן בן-כלאיים פורה (כפי שהביא ברזלים), זה ודאי לא המצב הרגיל, והסבירות שמכוני הטיפוח מבצעים בחשאי הכלאות כאלה היא כנראה נמוכה ביותר.

ברזלים כתב:בן כלאים
בן כלאים הוא צאצא של שני מינים הקרובים זה לזה מבחינה גנטית . על פי רב , בעל - חיים שהוא בן כלאים אינו פורה , כמו הפרד למשל , ולכן אינו מסגל להתרבות . אך לעתים מזווג של שני מינים קרובים מתקבלים צאצאים פוריים . כאלה הם צאצאי היעל ועז הבית . מצב זה אינו מתרחש בטבע , אך האדם מנצל את הידע שלו ליצירת זנים חדשים המתאימים לצרכיו השונים . לבן הכלאים בין היעל והעז - המכנה יעז - יש בשר הנחשב טעים יותר מבשר העז , וקל יחסית לגדלו בתנאי ביות , בדומה לעז .

הכלאות בעלי - חיים בישראל הכלאה של שני זנים מאותו המין היא קלה למדי . קשה הרבה יותר ליצר מין חדש על ידי הכלאה של שני מינים שונים , במיחד אם הם משתיכים לשני סוגים שונים . דגמה לכך היא הפרד , שהוא בנם של חמור וסוסה . אולם בגלל שהוריו הם משני מינים שונים , הפרד הוא עקר ואינו יכול להעמיד צאצאים . הבקר בישוב היהודי של ישראל הוא תוצר הכלאה של הפרה " הדמשקאית " עתירת הבשר עם פרה עתירת חלב . גם היום עוסקים במכון לטפוח והשבחה " און " בהכלאות בין גזעי בקר שונים כדי לקבל גזעים חדשים לבשר או לחלב , שיתאמו במיחד לתנאי הסביבה של ישראל . גם גזעים חדשים של סוסים , כלבים וחתולים מתקבלים כל הזמן בעקבות הכלאות מכונות הנועדות ליצירת חיות מחמד חדשות או ליצירת סוסי מרוץ חזקים ומהירים באפן מיחד

ברזלים כתב:כמו שבתוך הדג סלמון יש גנים של עכברים ל"ע.

צופר הנעמתי כתב:סביר שמכוני הטיפוח עושים כל מה שעובד ומשתלם, ואם היתה להם סיבה לחשוב שזה כדאי ויכול לעבוד להכליא תרנגולת עם פיל אני מבטיח לך שהם היו בודקים גם את זה.

בן ראובן כתב:

צופר הנעמתי כתב:סביר שמכוני הטיפוח עושים כל מה שעובד ומשתלם, ואם היתה להם סיבה לחשוב שזה כדאי ויכול לעבוד להכליא תרנגולת עם פיל אני מבטיח לך שהם היו בודקים גם את זה.

הכלאה מוצלחת בין שני מינים היא חדשות, כמו שמוכיח מקרה היעז. מה הסבירות שמכוני הטיפוח לא רק הצליחו לעשות זאת אלא עושים זאת בקביעות, כשהתוצאה משתלמת כלכלית, אבל שומרים זאת בסוד?

ברזלים כתב:תרנגול הפטם צרותו החיצונית לא השתנתה דרמטית בשנים האחרונות, חוץ מהשינוי בגודל וכו'. וכולם מכירים שעיקר ההכלאה הוא כמו פעם קורניש ורוק וכו'.
כל השאלה האם בשביל להשביחו הם עירבו בו זנים חדשים.

לדוגמא: השערה (פרועה) שאפשר אולי להעלות על הדעת הרי הקורניש הוא תוצאה של הכלאה בין תרנגול אנגלי לעוף המלאי, יתכן שבשביל להשביח בא נאמר את הרגליים הם חיפשו עוד עוף ממשפחת המלאי וכו' וכו', אין לדבר סוף.

ברזלים כתב:מאמר הרב בוקוולד: חוקר הטבע טֶמנִיק (לפני כמאה וחמישים שנה) היה משוכנע שהעוף מַלאַי לא התיחס לאותם מקורות של שאר העוף הביתי.
צריך גם לזכור שלא כל מה שאנחנו מכירים מהמדע היום תקף לגבי ההלכה.

ברזלים כתב:תוכן כתב לעיל:

המשנה בכלאים א' ו' אומרת: 'הזאב והכלב, כלב הכופרי והשועל, העזים והצבאים, היעלים והרחלים, הסוס והפרד, הפרד והחמור, החמור והערוד, אף על פי שדומין זה לזה, כלאים זה בזה'. מבחינה מדעית זאב וכלב שניהם אותו מין Canis Lupus, ויכולים לרבות זה מזה, ובכל זאת הם נחשבים מבחינה הלכתית כשני מינים. ומכאן ראיה, שהגדר ההלכתי ל'מין', הוא שונה מהגדר המדעי.

וכן הוא להדיא בבבא קמא נ"ה א': 'אמר ר"ל, כאן שנה רבי, תרנגול טווס ופסיוני, כלאים זה בזה. פשיטא. אמר רב חביבא, משום דרבו בהדי הדדי, מהו דתימא מין חד הוא, קמ"ל'. והרי מבחינה מדעית, אם רבו מהדי הדדי, מין אחד הם, אלא כמו דכתיבנא. ויש להביא עוד ראיות לזה, והאריכות אך למותר.

משולש כתב:האם בבקר אין שום הכלאות?

יהושעבנמי כתב:ההכלאות של הקורניש זה דבר ברור או השערה,איך אפשר לדעת ברור מה היה לפני יותר ממאה שנה? והאם ההכלאה היה במכוון או לא.

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

קו ירוק כתב:

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

כך לא בונים הלכה..

ברזלים כתב:לגופם של דברים גם אם הוכלא במלאי, הרי המלאי יותר דומה לתרנגול מאשר תרנגול הודו. ושבעים שנה נחשב מסורת ובפרט שבדקו שיש לו ג' סימנים.

ולגבי הכלאות שאר מינים כיון שהרב לנדא והרב רובין ועוד טוענים שאין חשש ויש להם ידע וניסיון של עשרות בשנים בתחום, ובפרט שהם שלוחים של רוב עם ישראל הכשרים הרי מסתברא מילתא שיש להם סייעתא דשמיא גדולה שלא ייכשלו ולא יכשילו את הרבים ח"ו, וכמו שעד היום לא נמצא דופי בדבריהם שוב אין לנו מקום למיחש.

ברזלים כתב:מה הסתירה, שם מדבר לגבי דיעבד לטבול הכלים, ולא לגבי מסורת.
ולעצם הדברים הרב אמיתי בן דוד שהוא בקיא ורגיל מעיד שגם לעופות הבלאדי לחלקם יש רגליים שחורות.