פורום אוצר החכמה

גבול ים כתב:וסתם כך הערה, בקובץ פעמי יעקב נו (אב תשסד) נדפס מאמר ארוך ומנומק מהג"ר יוסף בנימין ואזנר המערער על כשרות העופות שבזמנינו, ובסופו הסכמה ממרן הגר"ש הלוי ע"ד.
הדבר מפליא שבקובץ זה, בו הגרמי"ל הוא מרא דאתרא ללא עוררין, אין שום תגובה, אין שום התייחסות שאכן יש מסורת ל'קארניש ראק' ויש פיקוח מצויין שאין בו הכלאות.
האם מוראו של הרב ואזנר בחייו מנע תגובה מעין זו ?

גבול ים כתב:

ברזלים כתב:ישר כח זה מצד ס"ס האם כך או כך ההלכה, אך לא במציאות העוף שאו שהוא מין לגמרי כשר או טרף משא"כ לעיל שהוא מעורב כנראה גם במין כשר.

תערובת לא מוסיפה כלום, שאם יש תערובת טמא לא הועלת במה שיש גם כשר רק אם קיי"ל זוז"ג מותר.

הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??

הכל בכתב כתב:

הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??

דבר אחר לגמרי, לפי דברי העסקנים הרוצים להכניס הבאררעד ראק, הוא האב (או האם) של הראק-קארניש, התרנגול הנשחט כעת בכל בתי שחיטות, שהוא מורכב משני מינים, א' הנקרא רא"ק, וא' הנקרא קארני"ש, והבאררעד רא"ק הוא הרא"ק שממנו מרכיבים ומייצרים הרא"ק קארני"ש.
לפי דבריהם, הרא"ק יש לו מסורת, והקארני"ש אין לו מסורת, ולכן יש להשתדל להכניס הבאררעד רא"ק, שאין בו הרכבה של הקארני"ש.
וזהו טענה אחרת ממה שטוענים עסקני הבראקל, שבעופות ששוחטים כעת מרכיבים בו שאר עופות טמאות, או עכ"פ עופות שאין לנו מסורת, שאי אפשר לידע האמת כי המה אין מגלים הסודות, אלא הטענה הוא שמתחלת הדבר כשהתחיל להרכיב רא"ק וקארני"ש, לא עשו כהוגן. (ומה שלא התריעו עד עכשיו, אולי גם אז לא היה השאלה על האם, רק על האב, ולכן לא חששו לכך, ואולי כעת נשתנה הדבר, וחוזר חלילה).

ובדרך אגב, העוסקים למען הבאררעד ראק, סוברים שהבראקל אין לו מסורת (עי' קונטרס צפור טהורה, והתשובה של ר"י מארקאוויטש שנתפרסם), ולעומת זה העוסקים למען הבראקל, סוברים שהבאררעד רא"ק בעצמו הוא תרנגול מורכב, עי' בקונטרס מסורת טהרת עופות), וא"כ כל צד אין לו אלא תרנגול אחד שמותר לאכול...

הצעיר באלפי כתב:

גבול ים כתב:וסתם כך הערה, בקובץ פעמי יעקב נו (אב תשסד) נדפס מאמר ארוך ומנומק מהג"ר יוסף בנימין ואזנר המערער על כשרות העופות שבזמנינו, ובסופו הסכמה ממרן הגר"ש הלוי ע"ד.
הדבר מפליא שבקובץ זה, בו הגרמי"ל הוא מרא דאתרא ללא עוררין, אין שום תגובה, אין שום התייחסות שאכן יש מסורת ל'קארניש ראק' ויש פיקוח מצויין שאין בו הכלאות.
האם מוראו של הרב ואזנר בחייו מנע תגובה מעין זו ?

אולי תעלה בבקשה הבירור בpdf
יישר כח !

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

דרומי כתב:אתה באמת חושב שהרב לנדא קורא בעיון כל מאמר בפעמי יעקב?...

לאף אחד לא מפריע דיון פנימי באופן של 'יגדיל תורה ויאדיר'. כשבאים ועושים מעשה ומפיצים להמונים איסורים וכו' - זה משהו אחרי לגמרי.

דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

הכל בכתב כתב:

הצעיר באלפי כתב:האם הבאררעד ראק, הוא אותו שאלה של הבראקעל, או שזה דבר אחר לגמרי ??

דבר אחר לגמרי, לפי דברי העסקנים הרוצים להכניס הבאררעד ראק, הוא האב (או האם) של הראק-קארניש, התרנגול הנשחט כעת בכל בתי שחיטות, שהוא מורכב משני מינים, א' הנקרא רא"ק, וא' הנקרא קארני"ש, והבאררעד רא"ק הוא הרא"ק שממנו מרכיבים ומייצרים הרא"ק קארני"ש.
לפי דבריהם, הרא"ק יש לו מסורת, והקארני"ש אין לו מסורת, ולכן יש להשתדל להכניס הבאררעד רא"ק, שאין בו הרכבה של הקארני"ש.
וזהו טענה אחרת ממה שטוענים עסקני הבראקל, שבעופות ששוחטים כעת מרכיבים בו שאר עופות טמאות, או עכ"פ עופות שאין לנו מסורת, שאי אפשר לידע האמת כי המה אין מגלים הסודות, אלא הטענה הוא שמתחלת הדבר כשהתחיל להרכיב רא"ק וקארני"ש, לא עשו כהוגן. (ומה שלא התריעו עד עכשיו, אולי גם אז לא היה השאלה על האם, רק על האב, ולכן לא חששו לכך, ואולי כעת נשתנה הדבר, וחוזר חלילה).

ובדרך אגב, העוסקים למען הבאררעד ראק, סוברים שהבראקל אין לו מסורת (עי' קונטרס צפור טהורה, והתשובה של ר"י מארקאוויטש שנתפרסם), ולעומת זה העוסקים למען הבראקל, סוברים שהבאררעד רא"ק בעצמו הוא תרנגול מורכב, עי' בקונטרס מסורת טהרת עופות), וא"כ כל צד אין לו אלא תרנגול אחד שמותר לאכול...

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

פרי יהושע כתב:

ברזלים כתב:שבוע טוב

לכא' בלשון השו"ע (הרמב"ם) יש סתירה שמצד אחד כתב שמי שבקי בכ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל שאר העופות, ומיד אח"כ כותב שעוף נאכל דווקא במסורת שצריך שכל המדינה יכירו וידעו שהעוף טהור.

ונפק"מ שהיום לפי כל המידע שיש על העופות לפי התרגומים שיש על כ"ד המינים טמאים יכולים אולי להכשיר על סמך זה את כל השאר?

אשמח לקבל הסבר.

חולין ס"ב ב' אמר רב פפא תרנגולא דאגמא אסירא תרנגולתא דאגמא שריא וסימניך עמוני ולא עמונית. דרש מרימר תרנגולתא דאגמא אסירא, חזיוה דדרסה ואכלה, והיינו גירותא. חזיוה דדרסה ואכלה - ראוה חכמים שדורסת ואוכלת והיינו גירותא דאמרי' לקמן בפ' כל הבשר (דף קט:) אסר לן גירותא שרא לן לישנא דכוורא שטעמו כטעמו. ומתוך שאין אנו בקיאין בהם (אין בקאין בשמותיהן), נראה לי דעוף הבא לפנינו יש לומר שמא ידרוס, דהא הך תרנגולתא דאגמא היו מחזיקין בטהורה ולאחר זמן ראוה שדורסת, ואין עוף נאכל לנו אלא במסורת עוף שמסרו לנו אבותינו בטהור, ושלא מסרו לנו יש לחוש, ובמסורת יש לנו לסמוך כדאמר לקמן (דף סג:) שעוף טהור נאכל במסורת:
ביאור דברי רש"י, שכיון ומי שאינו בקי בהן בשמותיהן צריך לדעת שהעוף אינו דורס כמבואר שם בעמוד א' (ולרש"י עוד סימן טהרה אחד כנראה קורקבנו נקלף), וכיון שיתכן שהוא ידרוס לאחר זמן כמו המקרה שם, על כן נוהגים שדווקא מסורת.
אבל אי היינו יודעים בהם ובשמותן, הרי מבואר לעיל לעיל שם, שלפי הגר' שלפנינו (רש"י) אין צריך אלא סימן טהרה אחד איזה שלא יהיה כדי שלא יהיה כמין נשר שיש לו ד' סימני טומאה.
כך שאם נחליט שאנו יודעים כיום את כל מיני וסוגי העופות המוזכרים בתורה וגם את מינם, נוכל לאכול בשופי ע"י כל סימן, ולא נצטרך מסורת, כך ברור בשיטת הסוגי' שם, וכ"ה עפ"י שו"ע.

ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

פעלעד כתב:

ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

יש כאן במאמר הזה קטע יותר מפחיד הלכה למעשה...
בדברים שמוסיף הרב וואזנר זצ"ל בסוף המאמר הוא חולק בפירוש על פסיקתו של רבי מאיר בראנסדורפר זצ"ל שהתיר הנדסה גנטית, ולפי מה שכותב כאן בעל שבט הלוי, דגי הסלומון שלנו טמאים כיון שמהונדסים בגנים של שרצים, ולדעתו הנדסה גנטית פוסלת!
זו פצצה!

תוכן כתב:

ברזלים כתב:ליבי אומר לי שאם היו רואים בשופי שהוא לא חולק את רגליו, כבר היו מכשירים אותו. ובמיוחד שיש מסורת מטורקיה בעשרות שנים אחרונות ששוחטים אותו.

הוא לא חולק את רגליו כשהוא עומד על מוט. מצורף תמונה של ברקל על מוט. כל עוף שעומד על משטח לא חלק חולק את רגליו בצורה זו או אחרת.

Snapshot - 5.png (1013.78 KiB) נצפה 10599 פעמים

פעלעד כתב:הסברא הפשוטה ביותר לאסור הבראקל ולהתיר העופות שלנו, עוד לא ראיתי שהזכירו כאן:
מסורת בעופות היא חומרא שלא נתקבלה בכל החוגים, האשכנזים פוסקים כרמ"א שמחמיר מאד ומצריך מסורת אך הספרדים לא נוהגים כמותו.
לכן, כל דבר שמוחזק במסורה, כדי לפסלו מוכרחים הוכחה ברורה שהמסורת נפסקה, והוכחה ברורה אין מי שיוכל לספק, כי כמו שמחברי הקונטרס מסורת טהרת העופות כותבים אין מצב לברר מה קורה בתוככי מפעלי ההשבחה של העופות כי אלו סודות כמוסים, אשר על כן כל זמן שלא הוכח למעלה מ100% שיש כאן גריעותא, לא יצא מתורת ספק, והעופות מותרים לכתחילה שבלכתחילה.
מאידך, להחזיק עוף חדש כבעל מסורת, צריכים הוכחה ברורה לכך, וכיון שנחלקו העדויות והדיעות, ואף השוחטים שהעידו להיתר, נתברר לאחמ"כ שדימוהו לבלאדי שהוא מין אחר, הרי לא נתברר הדבר ב100% להיותו בעל מסורה, ולכן לע"ע פסול.
די פשוט לדעתי...

גבול ים כתב:

דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

על כגון דא אמרו אויבים הוא דאפיקו לקלא

צופר הנעמתי כתב:

פעלעד כתב:

ברזלים כתב:לפי מה שכתב הגאון רי"ב וואזנר בקונטרס הנ"ל נראה שנוטה מאוד לצד של הבית שלמה נגד שאר אחרונים, והיינו שעוף שדומה מעט לעוף הכשר אין להכשירו, וממילא יוצא שהבראקל שיש לו מעט שוני מהתרנגול הרגיל יהיה אסור. ויתכן שאם היו מראים לרב וואזנר זצ"ל את השינויים היה סובר שוב שהבראקל אסור.

יש כאן במאמר הזה קטע יותר מפחיד הלכה למעשה...
בדברים שמוסיף הרב וואזנר זצ"ל בסוף המאמר הוא חולק בפירוש על פסיקתו של רבי מאיר בראנסדורפר זצ"ל שהתיר הנדסה גנטית, ולפי מה שכותב כאן בעל שבט הלוי, דגי הסלומון שלנו טמאים כיון שמהונדסים בגנים של שרצים, ולדעתו הנדסה גנטית פוסלת!
זו פצצה!

הוא לא אוסר מצד שיש שם דנ"א של מין אסור אלא כותב שאם הנדסה גנטית תגרום שיוולד מין שאין בו סימני טהרה זה יהיה בעיה.
כמובן שאין לזה שום שייכות להכנסת דנ"א של עכברים בסלמון.

מחולת המחנים כתב:

גבול ים כתב:

דרומי כתב:קלא דלא פסיק והובא באשכול זה כמה פעמים שהרב וואזנער אכל מהעופות שבהשגחת גאב"ד ב"ב עד סוף ימיו בעלמא דין.

על כגון דא אמרו אויבים הוא דאפיקו לקלא

אבל זה ודאי שלא אכל מן הבראקל, בשעה שהרב לובין מעיד שהגר"נ קרליץ אכל מן הבראקל כבר לפני עשר שנים, האם אינו תימה?

שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

מחולת המחנים כתב:

שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

אם נאמר שהגר"ש וואזנר סמך את ידו על עוף הבראקל, וסבר שהוא עדיף על העופות שלנו, א"כ מדוע לא אכלו, ואת"ל שלא היה מצוי לפני שנים אחדות, והרי הרב לובין מעיד על חותנו הגר"נ קרליץ שכבר לפני עשר שנים אכל את עוף הבראקל.

גבול ים כתב:יש מסורת ברורה בטורקיה על הבראקל

שלמה בן חיים כתב:

מחולת המחנים כתב:

שלמה בן חיים כתב:מה התמיה?

אם נאמר שהגר"ש וואזנר סמך את ידו על עוף הבראקל, וסבר שהוא עדיף על העופות שלנו, א"כ מדוע לא אכלו, ואת"ל שלא היה מצוי לפני שנים אחדות, והרי הרב לובין מעיד על חותנו הגר"נ קרליץ שכבר לפני עשר שנים אכל את עוף הבראקל.

איפה ראית כתוב כזה דבר על ידי הגאון הגדול רמ"מ לובין?