תרגום קודם בזמן למדרש?

[זקן ששכח]

בפרשתינו כתב רש"י (שמות טז לג) צנצנת - צלוחית של חרס כתרגומו. ביאור זה מופיע בתרגום הנקרא בשם 'תרגום יונתן' [ולא בתרגום אונקלוס].
ולא ידעתי למה הביא רש"י דבר זה בשם תרגום דנן ולא בשם מכילתא או מדרש תנחומא ועוד. האם זה מוכיח שתרגום זה קודם למדרשים הללו או שמא יש טעם שונה לכך?

[חנבין]

אין דרכו של רש"י לכתוב סתם כתרגומו על יונתן (אילת השחר עה"ת להג"ר א.י.ל. שטינמן שליט"א וראה שם)
והכי מסתבר מ"ש בנחלת יעקב
שבתרגום אונקלוס שלפני רש"י היה כתוב כאן כמו ביונתן

[חכם באשי]

ככל הנראה, כלל לא היה לפני רש"י התרגום לתורה המיוחס ליב"ע (ואינו לו).
עי' א' שנאן, בספרו 'תרגום ואגדה בו'.

[זקן ששכח]

האם הדברים דלעיל נאמרו מסברא או מתוך ידיעה? האם יש ראיות לדבר שאונקלוס שלפנינו הוא בנוסח שונה מן המקור?
ואגב, לדבריכם משמע בפשטות שהתרגום נכתב אחרי המדרשים. האם צדקתי?

[חכם באשי]

יש לבדוק בנוסח תרגום אונקלוס שהדפיס שפרבר, בספרו 'כתבי הקדש בארמית' (מצוי באוצר), כנראה בשינויי נוסחאות שציין ע"פ כתבי יד יימצא הנוסח שברש"י.

[תוך כדי דיבור]

אי אפשר לדבר על כך "המדרשים" כאל בני זמן אחד; בין זמנה של המכילתא לזה של התנחומא יש הרבה דורות. ואכ"מ.

[אוצר החכמה]

מעניין שגירסת הגר"א במכילתא היא שמדובר בזכוכית וגורס במכילתא שמציץ מתוכו.

[היא שיחתי]

כבר כתבתי באשכול סמוך שלהרבה דעות תרגום ניתן עוד בסיני
viewtopic.php?f=7&t=3501

[זקן ששכח]

מעניין שגירסת הגר"א במכילתא היא שמדובר בזכוכית וגורס במכילתא שמציץ מתוכו.

הנה לשון המכילתא:
"ויאמר משה אל אהרן קח צנצנת אחת. איני יודע של מה היא אם של כסף היתה או של ברזל או של עופרת או של נחשת או של בדיל תלמוד לומר צנצנת לא אמרתי אלא דבר שהוא מציץ מחברו אי אתה מוצא אלא כלי חרס".
ומעניין שדברים ברוח זו מופיעים בכמה וכמה מדרשים כנזכר.

אגב, מה הכוונה 'דבר שהוא מציץ'?

[אוצר החכמה]

הז"ר מפרש לשון מייץ וזה כלי חרס שבולע יותר מאחרים
והגר"א מפרש לשון נראה וגורס כלי זכוכית
כן ראיתי בפירוש הר אפרים על המכילתא.

[חנבין]

זכור לי שיש גורסים עוד "שמצין" מקרר, כי כך דרכו של חרס

[חנבין]

כבר כתבתי באשכול סמוך שלהרבה דעות תרגום ניתן עוד בסיני

מדברים כאן על תרגום יונתן לא על אונקלוס, קרא את הודעת הפתיחה.

[היא שיחתי]

תודה חנבין

יונתן בן עוזיאל מתלמידי הלל (? ב"ב קלד.?)
וא"כ קדום לרוב רובם של שמות התנאים המוזכרים במדרשים

[יאיר]

ככל הנראה, כלל לא היה לפני רש"י התרגום לתורה המיוחס ליב"ע (ואינו לו).
עי' א' שנאן, בספרו 'תרגום ואגדה בו'.

אם תוכל לסכם בקצרה את הראיות לכך אודה לך.

האם האמיתי קיים היום?

[חכם באשי]

יאיר,
במגילה ג ע"א, מפורש שיונתן בן עוזיאל תרגם רק את הנביאים. לא את התורה ולא את הכתובים.

בנוסף לכך, כל הקדמונים שציטטו את המיוחס ליב"ע על התורה כינוהו 'תרגום ירושלמי', וכדומני שהריקאנטי הוא הראשון שכינהו 'תרגום יונתן', כנראה מחמת פיענוח מוטעה של "ת"י" = תרגום ירושלמי = תרגום יונתן.

יותר מכך,
מגוף האגדות שבמיוחס ליב"ע מוכח שלא חובר קודם הכיבוש הערבי, היינו, הוא חובר במאה השמינית-התשיעית למספרם, אם כי הוא מחזיק אגדות קדומות יותר.
לכל הענין, ראה בספרו של שנאן שציינתי לעיל, ועיין גם בספרו של קולמוש.

[יאיר]

יאיר,
במגילה ג ע"א, מפורש שיונתן בן עוזיאל תרגם רק את הנביאים. לא את התורה ולא את הכתובים.

בנוסף לכך, כל הקדמונים שציטטו את המיוחס ליב"ע על התורה כינוהו 'תרגום ירושלמי', וכדומני שהריקאנטי הוא הראשון שכינהו 'תרגום יונתן', כנראה מחמת פיענוח מוטעה של "ת"י" = תרגום ירושלמי = תרגום יונתן.

יותר מכך,
מגוף האגדות שבמיוחס ליב"ע מוכח שלא חובר קודם הכיבוש הערבי, היינו, הוא חובר במאה השמינית-התשיעית למספרם, אם כי הוא מחזיק אגדות קדומות יותר.
לכל הענין, ראה בספרו של שנאן שציינתי לעיל, ועיין גם בספרו של קולמוש.

א.צודק. וכן כתבו המהרש"א והחש"ל.(לענין תרגום של תורה).
ב.ידוע מי תרגם את התרגום המיוחס ליב"ע?..הרי הוא שונה מהתרגום ירושלמי.

[איש_ספר]

מגוף האגדות שבמיוחס ליב"ע מוכח שלא חובר קודם הכיבוש הערבי, היינו, הוא חובר במאה השמינית-התשיעית למספרם, אם כי הוא מחזיק אגדות קדומות יותר.
לכל הענין, ראה בספרו של שנאן שציינתי לעיל, ועיין גם בספרו של קולמוש.

אע"פ שרע עלי מלאכת טחינת הקמח הטחון מ"מ אעיר שאין כאן מקום לפסקנות, ורבים סבורים שהינו קדמון יותר אלא שנוספו בו במשך הזמן תוספות מאוחרות. והרמ"מ כשר הצביע על ראיות רבות שקשה לבטלן בהינף יד.
ספרו של שאנן אינו מצוי עמי אבל כפי זכרוני החלוש יחוס תרגום ירושלמי ליונתן אינו אלא מימי ראשית הדפוס ולא קודם. כמובן שאזכור תרגום יונתן ברקנאטי אינו אומר דבר , שכן יתכן שמדפיסים פתחו גם שם את ראשי התיבות שלא כדין, אא"כ נמצא שדבריו נסובים סביב ההנחה שתרגום ירושלמי הוא ליונתן ב"ע.

[זקן ששכח]

זכור לי שיש גורסים עוד "שמצין" מקרר, כי כך דרכו של חרס

אם הבנתיך נכונה, הרי שכלי חרס מקרר יותר מאשר כלי מתכת, ואין לי אלא לומר שבעיני אין הדברים מחוורים.

[חנבין]

זכור לי שיש גורסים עוד "שמצין" מקרר, כי כך דרכו של חרס

אם הבנתיך נכונה, הרי שכלי חרס מקרר יותר מאשר כלי מתכת, ואין לי אלא לומר שבעיני אין הדברים מחוורים.

זכור שמתכת מעבירה חום בעוד חרס מבודד ראה במה שאצרף כמה מ"מ לענין שכתבתי (רבינו בחיי ולק"ט), וראה גם רש"י חולין נה: דכלי חרס לבן מצנן ומביא קרירות

(אמנם כאן הוא מביא לשון "מצנן" זכור לי גם המביאים "מצין" ומפרשים כנ"ל, כמובן לא ממש משנה אם זה מצנן או מצין

[אוצר החכמה]

אחר שהובא כאן רש"י זה כיהודה ועוד לקרא
אבל הדבר ידוע הוא שכלי חרס המים שבתוכם צוננים יותר (בימים חמים) מאשר המים שבכלי מתכת
אני חושב שהסיבה היא כי יש קצת התאדות שמצננת.

[אדג]

שמעתי אומרים, שפעם היה כתוב רק "ת"י", ופירש הבחור הזעצער "תרגום יהונתן", והשאר היסטוריה...

[יאיר]

כבר כתב ע"כ ח"ב
viewtopic.php?f=7&t=3622#p27121