מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחלוקת במציאות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' ינואר 31, 2011 2:55 pm

ידוע הוא שאין מחלוקת במציאות בין תנאים ואמוראים, אלא בגדרי הדברים.
למשל, כשנחלקו אם אורז מחמיץ או לא, לא הכוונה שלא ידעו אם מחמיץ או לא, אלא שעל המציאות הברורה נחלקו אם זה נחשב לדרגת חמץ, דהיינו שנחלקו בהגדרת חמץ.

שאלתי בפי מי יודע מקורות לענין. וכן להיפך. (בעיקר למקומות שם ודאי המחלוקת כן במציאות, או מקורות לזה שודאי כן יש כאלו מחלוקות.).

יש איתי כרגע בכתובים על זה ואעלה את הדברים יותר מאוחר בל"נ, אחרי עזרת הציבור.
ישר כח.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חנבין » ב' ינואר 31, 2011 4:54 pm

יש ספר בשם: מלא רצון (קיים באוצר) שנושאו הוא שלא תהיה מחלוקת במציאות בכל הש"ס, בכל מקום שנראה שיש מחלוקת כזו הוא מבאר שאין כל מחלוקת, למשל בברכות כח.
ההוא יומא אתוספו כמה ספסלי. אמר רבי יוחנן: פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר: אתוספו ארבע מאה ספסלי; וחד אמר: שבע מאה ספסלי.

הוא מבאר שאין מחלוקת במציאות, כי "ספסל" - שורת כסאות, הם ישבו במלבנים של ארבע על שבע (28 איש במלבן) אחד ספר לאורך 400 ספסלים של 7, והשני לרוחב 4 של 700, כך שלפי שניהם היו בס"ה 2800 אנשים.
ספסלי.JPG
ספסלי.JPG (297.38 KiB) נצפה 8233 פעמים

אינני יודע אם הוא גם מתיחס למחלוקות בהלכה הנובעים לכאורה ממציאות כנראה שכן.

מעיין
הודעות: 1510
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מעיין » ב' ינואר 31, 2011 6:33 pm

בענין מחלוקת במציאות
דברי הרמב"ם בהקדמת פי' המשנה:
החלק השלישי, הדינין שהוציאו על דרכי הסברא ונפלה בם מחלוקת, כמו שזכרנו, ונפסק הדין בהן על פי הרוב, וזה יקרה כשישתנה העיון, ומפני כך אומרים (יבמות דף עו ע"ב) אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברא שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על ענין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו. אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקין בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמי (סנהדרין דף פח ע"ב), משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, זה הדבר מגונה מאד והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שוא ובטל. ומה שהביאו להאמין באמונה הזאת הנפסדת, הוא מיעוט הסתכלותו בדברי החכמים הנמצאים בתלמוד. שהם מצאו שכל הפירוש המקובל מפי משה הוא אמת, ולא נתנו הפרש בין העיקרים המקובלים ובין תולדות הענינים, שיוציאו אותן בעיון. אבל אתה אל יכנס בלבך ספק, שמחלוקת ב"ש וב"ה, באמרם (ברכות פ"ח, דף נא ע"ב), מכבדין את הבית ואחר כן נוטלים לידים, או נוטלין לידים ואח"כ מכבדין את הבית, ותחשוב שאחד משני הדברים האלו אינו מקובל מפי משה מסיני, אבל הטעם שהוא גורם להיות חולקים, הוא מה שנזכר בתלמוד (שם נב ע"ב), שאחד מהם אוסר להשתמש בעם הארץ והשני מתיר. וכן כל מה שידמה לאלו המחלוקות שהם ענפי הענפים:
אבל מה שאמרו, משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם רבתה מהלוקת בישראל, ענין זה מבואר, שכל ב' אנשים בהיותם שוים בשכל ובעיון ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא, כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברא. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתוכחים בעיון להתוכח כשכל יהושע ופנחס, ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צונו בעבודתו על ענין זה. אבל צונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), אל השופט אשר יהיה בימים ההם. ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר ענין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצות:
וכן כ' ג"כ בקצרה בהלכות ממרים

והגאון חוות יאיר בתשו' סי' קצ"ב העמיק הרחיב והרבה להשיב על זה:
ובתוך דבריו כ' בזה"ל :
הנה הרב בנה חומה בצורה סביב התורה שבעל פה במה שכתב דלא שייך בה שכחה, הלואי שנוכל לחזקה ולהעמידה מה שא"א לדעתי
ועיי"ש באריכות נפלא

היא שיחתי
הודעות: 3498
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ינואר 31, 2011 8:34 pm

ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' ינואר 31, 2011 9:00 pm

היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

מרחביה
הודעות: 824
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מרחביה » ב' ינואר 31, 2011 9:28 pm

[כמדומני הרב הוטנר עסק בכך באיגרת שהובאה בהקדמת הספר בינו שנות דור ודור.]

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' ינואר 31, 2011 10:16 pm

התכוונת לזה?
פחד יצחק מחלוקת במציאות.PDF
(422.36 KiB) הורד 510 פעמים

כולל יונגערמאן
הודעות: 426
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ד' פברואר 02, 2011 2:52 am

משלא הבנתי דברי הרמב"ם אמרתי להעיר אולי מישהו יעמידני במה טעיתי.

כתב הרמב"ם: טעות לומר שנחלקו בהלכה, רק נחלקו אם מותר להשתמש בע"ה. מה בדיוק החילוק בין אם נחלקו בזה או בזו? בכל אופן נחלקו בדין תורה.

מעיין
הודעות: 1510
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מעיין » ד' פברואר 02, 2011 6:50 am

לפני הרבה שנים כשלמדתי את דברי הרמב"ם בהקדמתו הנ"ל ולא ראיתי עדיין דברי החוות יאיר הנ"ל, תמהתי על זה כקושית החוות יאיר וכתבתי אז להגאון הגדול ר' חיים קניבסקי שליט"א
וזה כתב ידו שהשיב לי אז בקצרה כדרכו בקודש
מחלוקת.jpg
מחלוקת.jpg (11.15 KiB) נצפה 8019 פעמים

אף שקרה כן לעתים רחוקות אבל רוב המחלוקות אינו כן

----
ולענ"ד לא אבין תירוצו, דהרי הרמב"ם בנה על זה יסוד ופינה באומרו 'זה הדבר מגונה מאד והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שוא ובטל'.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חנבין » ד' פברואר 02, 2011 6:22 pm

ישראל הר כסף כתב:
היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

זכור לי שראיתי בשם הגרי"י קנייבסקי זצוקל מעין זה, ששאלהו על מחלוקות על מה שהיה בביהמ"ק כמו למשל מחלוקת ר"י וחכמים ביומא אם היה כן אחד להניח עליו דם פר ושעיר או שניים. וענה, שהמחלוקת היא מה היה צריך להיות ולמעשה כל כה"ג עשה לפי מה שסבר, כלומר, אילו סברו כל הכהנים הגדולים כחכמים שצ"ל ב' כנים, ולכן עשו ב', וקם כ"ג שסבר כר"י אמר לשנות לאחד.
מישהו יכול לציין מקור לזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 02, 2011 6:35 pm

לכאורה בזה שהוסיף את העניין שכל כהן נהג לפי דעתו התכוון לענות על השאלה מה היה להם להתווכח איך ראוי להיות, יבררו מה עשו קודם וזה הנכון.
(וזה לאפוקי מאלה שכתבו שחלקו מה ראוי להיות וכוונתם שבאמת לא איכפת לחולקים מה עשו קודם כי מודים שעשו שלא כדעתם אבל בכל אופן חולקים)
וא"כ תירוץ זה צ"ע שהרי עד שמאי והלל (מאה שנה לפני חורבן הבית) לא היתה מחלוקת וא"כ הדרה קושיה לדוכתא מה עשו לפני כן.

היא שיחתי
הודעות: 3498
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 02, 2011 7:40 pm

ידוע דהפלוגתא הראשונה היתה בכל הזוגות מתחילת בית שני על הסמיכה ביו"ט עד ב"ש וב"ה ומבואר דבזמן הקמת בית שני לא היו עוד מחלוקות מלבד זה ואם היו כבר הוכרעו אז

מעיין
הודעות: 1510
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מעיין » ד' פברואר 02, 2011 7:46 pm

אף שאין קשור ישירות לנושא זה מ"מ הוא מענינו:
כפי שנלע"ד [ואפשר ראיתי היסוד באיזה מקומן ושכחתי] יש שני סוגים של איסורים דרבנן, הא' למשל לאכול פירות הנושרין שאסרו שמא יעלה ויתלוש, הכוונה שעמדו על דבר זה במנין, ובחנו שגוזרים כאן גזירה ועל פי כללים שאין גוזרים גזירה על הצבור אלא א"כ רוב הצבור יכולים לעמוד בה, וצריך להיות פשטה גזירתם וכדומה זה סוג א'.
עוד נראה לומר שיש גם סוג ב', למשל עשיית מלאכה בשבת שלא כדרך, [אף שנמצא בפוסקים שאסור אטו כדרך] אפשר לומר דכל דכוותיה הכוונה שהחכמים בחכמתם שפטו שאף שהתורה נתנה גדרים בהאיסור היינו רק שיהי' מוגדר לאיסור מדאורייתא, אבל אעפ"כ הסברא אוסרת אותה ורצון ה' שלא לעשותה גם אם מעקפין על הגדרי איסור ותנאי', ובכלל זה שלא כדרך מסייע באופן שאין אסור מדאורייתא,
ובהנחה זו יובן מה שמצינו מחלוקת אי משאצל"ג אסור מדאורייתא, או דפטור מטעם מלאכת מחשבת ואעפ"כ ודאי שאסור מדרבנן, וכן חצי שיעור אסור למ"ד מה"ת מסברא [ויש גם קרא דכל חלב ואכמ"ל] דחזי לאיצטרופי, ומ"ד דהיא דרבנן [והיינו דלדעתו סברא דחזי לאיצטרופי, אין סברא מוחלטת ונחושה לדעתו שנאמר ע"ז סברא דאורייתא, רק בגדר דרבנן יחשב], לא שנמנו על כך דא"כ היא 'מחלוקת במציאות', רק מחלוקת היא אם הסברא היא בגדר דאורייתא או דרבנן.
ואפשר שסוג זה לא נמנו על זה כלל במנין, ואפשר שאין צריך על זה כללי הגזרות וא"צ להיות פשטה בכל ישראל וכדומה. וסוג זה יצוייר לומר שאמורא יאמר שכבר אסור מדרבנן מזמן נתינת התורה [והיינו ששכל החכמים מחייב שזה נכנס תחת האיסור דאורייתא, עכ"פ מדרבנן]
ואם כנים אנו בזה יצוייר שגם המצאות החדשות בימינו יהי' אסור מדרבנן גם מזמן נתינת התורה, למשל יצוייר שחכם בן זמננו ישער בדעתו דעת תורה, ש'כתיבה דיגוטלית אף שוודאי אין נכנס תחת גדרי דאוריתא מ"מ הסברא נותנת שהיא עכ"פ דרבנן' כתבתי זאת רק לדוגמא ולא שזה דעתי באמת על הכתיבה הדיגוטלית.

הקוראים מוזמנים להעיר מקורות להנושא

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי יצג » ד' פברואר 02, 2011 8:03 pm

בנוגע למחלוקת במציאות יעויין במקורות שבשדי חמד המצורף כאן:
שדי חמד מחלוקת במציאות.PDF
(581.06 KiB) הורד 311 פעמים


להרב המכנה עצמו מעיין, יעיין מר כאן:
חזון איש כלאים ט יא.png
חזון איש כלאים ט יא.png (34.77 KiB) נצפה 7905 פעמים

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חנבין » ד' פברואר 02, 2011 8:05 pm

אינני יודע אם זה שייך לדברי מעיין, עכ"פ מדברי הרמב"ם דלהלן משמע שיש שני סוגי איסורים מדרבנן בשבת:

נאמר בתורה (שמות כ"ג) תשבות, אפילו מדברים שאינן מלאכה חייב לשבות מהן, ודברים הרבה הן שאסרו חכמים משום שבות, מהן דברים אסורים מפני שהן דומים למלאכות, ומהן דברים אסורים גזרה שמא יבוא מהן איסור סקילה. (שבת פכ"א ה"א)

מעיין
הודעות: 1510
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מעיין » ד' פברואר 02, 2011 8:34 pm

דברי החזון איש הם קילורין לעינים והוא 'גרעין הרעיון' שהעליתי, והוא ז"ל כ' זאת לגבי איסור דרבנן, שהחכמים הבאים אחריהם מפרשים כוונת הגוזרים לפניהם, וא"צ על זה מנין, ומ"מ מרומז בדבריו, גם הרעיון לגבי דאורייתא ודרבנן.
אבל חילוק א' יש, שבדרבנן, פי' האחרונים יתכן שהופך את הדבר ממש לדרגא דרבנן של כת הגוזרים, משא"כ בדרבנן ודאורייתא, ב'זה החלוקה' ברור שאין הופך לדאורייתא, [חוץ אם נדין בסוגית לא תסור, והדברים עתיקין, בשרשי המצוות להרמב"ם ובהשגות הרמב"ן ובנושאי כלים שם, וכבר הלכו בזה נימושות].

היא שיחתי
הודעות: 3498
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' יוני 23, 2011 3:46 pm

מעיין כתב:אף שאין קשור ישירות לנושא זה מ"מ הוא מענינו:
כפי שנלע"ד [ואפשר ראיתי היסוד באיזה מקומן ושכחתי] יש שני סוגים של איסורים דרבנן, הא' למשל לאכול פירות הנושרין שאסרו שמא יעלה ויתלוש, הכוונה שעמדו על דבר זה במנין, ובחנו שגוזרים כאן גזירה ועל פי כללים שאין גוזרים גזירה על הצבור אלא א"כ רוב הצבור יכולים לעמוד בה, וצריך להיות פשטה גזירתם וכדומה זה סוג א'.
עוד נראה לומר שיש גם סוג ב', למשל עשיית מלאכה בשבת שלא כדרך, [אף שנמצא בפוסקים שאסור אטו כדרך] אפשר לומר דכל דכוותיה הכוונה שהחכמים בחכמתם שפטו שאף שהתורה נתנה גדרים בהאיסור היינו רק שיהי' מוגדר לאיסור מדאורייתא, אבל אעפ"כ הסברא אוסרת אותה ורצון ה' שלא לעשותה גם אם מעקפין על הגדרי איסור ותנאי', ובכלל זה שלא כדרך מסייע באופן שאין אסור מדאורייתא,
ובהנחה זו יובן מה שמצינו מחלוקת אי משאצל"ג אסור מדאורייתא, או דפטור מטעם מלאכת מחשבת ואעפ"כ ודאי שאסור מדרבנן, וכן חצי שיעור אסור למ"ד מה"ת מסברא [ויש גם קרא דכל חלב ואכמ"ל] דחזי לאיצטרופי, ומ"ד דהיא דרבנן [והיינו דלדעתו סברא דחזי לאיצטרופי, אין סברא מוחלטת ונחושה לדעתו שנאמר ע"ז סברא דאורייתא, רק בגדר דרבנן יחשב], לא שנמנו על כך דא"כ היא 'מחלוקת במציאות', רק מחלוקת היא אם הסברא היא בגדר דאורייתא או דרבנן.
ואפשר שסוג זה לא נמנו על זה כלל במנין, ואפשר שאין צריך על זה כללי הגזרות וא"צ להיות פשטה בכל ישראל וכדומה. וסוג זה יצוייר לומר שאמורא יאמר שכבר אסור מדרבנן מזמן נתינת התורה [והיינו ששכל החכמים מחייב שזה נכנס תחת האיסור דאורייתא, עכ"פ מדרבנן]
ואם כנים אנו בזה יצוייר שגם המצאות החדשות בימינו יהי' אסור מדרבנן גם מזמן נתינת התורה, למשל יצוייר שחכם בן זמננו ישער בדעתו דעת תורה, ש'כתיבה דיגוטלית אף שוודאי אין נכנס תחת גדרי דאוריתא מ"מ הסברא נותנת שהיא עכ"פ דרבנן' כתבתי זאת רק לדוגמא ולא שזה דעתי באמת על הכתיבה הדיגוטלית.

הקוראים מוזמנים להעיר מקורות להנושא



כך מבארים בגמ' שבת ג:
בעי אביי ידו מהו שתיעשה ככרמלית
וצ"ב מה נסתפק וכי הסתפק אם שמע כן דנמנו וגזרו דיש לידו ליעשות ככרמלית?
ועל כן נראה דנספתק אם על פי סברת התורה היה מן הראוי שתיעשה ידו ככרמלית מדרבנן

מבקש חכמה
הודעות: 1012
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' יוני 23, 2011 6:11 pm

עיין במאמרו של הגרז"נ גולדברג שליט"א בספר מנחה לאי"ש: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?143995&

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי הבונה » א' יולי 03, 2011 4:30 pm

חנבין כתב:
ישראל הר כסף כתב:
היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

זכור לי שראיתי בשם הגרי"י קנייבסקי זצוקל מעין זה, ששאלהו על מחלוקות על מה שהיה בביהמ"ק כמו למשל מחלוקת ר"י וחכמים ביומא אם היה כן אחד להניח עליו דם פר ושעיר או שניים. וענה, שהמחלוקת היא מה היה צריך להיות ולמעשה כל כה"ג עשה לפי מה שסבר, כלומר, אילו סברו כל הכהנים הגדולים כחכמים שצ"ל ב' כנים, ולכן עשו ב', וקם כ"ג שסבר כר"י אמר לשנות לאחד.
מישהו יכול לציין מקור לזה?

מצאתי כעת משהו שזכרתי שפעם היה אשכול בעניין, והנה מישהו באשכול שואל למקור לדבר, וכנראה המקור הוא מה שמצאתי (מתוך פניני רבינו הקהילות יעקב):

מח_1.JPG
מח_1.JPG (37.96 KiB) נצפה 7595 פעמים

מח_2.JPG
מח_2.JPG (22.61 KiB) נצפה 7595 פעמים

מח_3.JPG
מח_3.JPG (16.69 KiB) נצפה 7595 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 10004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 25, 2015 9:40 pm

רגיל בפי הת"ח לחלק הנושא לשני חלקים.
א. לא מסתבר שיחלקו במציאות כי אז יוצא שדעה אחת היא טעות, ואיך נאמר אלו ואלו דא"ח
עין כאן - viewtopic.php?f=17&t=12248&hilit=%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA+%D7%91%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA#p114883
ב. למה להתווכח אם אפשר לבדוק?
נפק"מ במחלוקת במציאות כשא"א לבדוק.

היום ראיתי שגם בתוס' הר"י מפאריש (ע"ז דס"ז) מחלק את הקו' לב' חלקים, ז"ל:
"ואין נראה לפרש דלרבי שמעון לא פגמא כלל, וכי בסברא כזו יחלוקו, ועוד ליטעמיה קפילא".

פלתי
הודעות: 2287
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי פלתי » ה' נובמבר 26, 2015 12:53 am

האם הגרממ"ש מתכוון שבחזו"א משמע דלא כהסטייפלר?

איש-אחד
הודעות: 1157
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' נובמבר 26, 2015 9:16 am

עושה חדשות כתב:ב. למה להתווכח אם אפשר לבדוק?

"חזקיה אמר: אין ריאה לעוף, ורבי יוחנן אמר: יש לו, וישנה כעלה של וורד בין אגפים. מאי אין ריאה לעוף? אילימא דלית ליה כלל, והא קא חזינא דאית ליה! אלא דלא מיטריף ביה, והתני לוי: טרפות שמנו חכמים בבהמה - כנגדן בעוף, יתר עליהן עוף - נשבר העצם אע"פ שלא ניקב קרום של מוח! אלא: אין לו, לא לינפל ולא ליחמר, מ"ט? אמר רב חנה: הואיל ורוב צלעותיה מגינות עליה. והא מדא"ר יוחנן יש לו וישנה כעלה של וורד בין אגפיים, מכלל דחזקיה סבר דלית ליה. אלא אמרי במערבא משמיה דר' יוסי ברבי חנינא מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקי בתרנגולין." (חולין נז ע"א).

ישראל אליהו
הודעות: 1766
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' נובמבר 26, 2015 10:35 am

בקידושין דף ע"א ע"ב נחלקו רש"י ותוס' אם נהר פרת זורם מהצפון לדרום או מהדרום לצפון.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 26, 2015 1:54 pm

ישראל אליהו כתב:בקידושין דף ע"א ע"ב נחלקו רש"י ותוס' אם נהר פרת זורם מהצפון לדרום או מהדרום לצפון.


אלא שבזה לא שייך למה להתווכח אם אפשר לבדוק.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי וירטואלי » ה' נובמבר 26, 2015 2:12 pm

וראה בתשב"ץ ח"ג סימן קצח שמביא עדויות בלתי מהימנות ביחס לגודלה של אר"י ומתקשה לפי"ז בסוגיות.

לייטנר
הודעות: 5467
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 04, 2018 1:02 am

בהעמק דבר שמות לט כג כתב הנצי"ב ביחס למחלוקת בראשונים במעיל הכה"ג, שאה"נ כבר במקדש היתה מחלוקת, והיו כהנים גדולים שהלכו לפי שיטה אחת, והיו שהלכו לפי השיטה השניה, והפנה להוכחת דבריו למחלוקת תנאים ביומא נט ע"א, שבמהלכה רבי ישמעאל מביא עדות מ"שני כהנים גדולים נשתיירו במקדש ראשון, זה אומר: בידי הקפתי, וזה אומר: ברגלי הקפתי".

שמואל דוד
הודעות: 5602
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' יוני 29, 2018 1:24 am

זבחים עד:

כולהו כרבי ינאי לא אמרי בין נקובת הקוץ לדרוסת זאב מידע ידע האי משיך האי עגיל.

משמע שנחלקו במציאות וצ״ע.

שמואל דוד
הודעות: 5602
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' אוקטובר 16, 2018 12:03 am

חולין קח:

מבלע בלע מיפלט לא פליט
עיין רש״י ותוספות שם.

וצע״ק שמשמע שחולקים במציאות?

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ג' אוקטובר 16, 2018 1:52 am

לא בדיוק מחלוקת במציאות אבל באותו ענין.
בתשוה"ג מוסאפיה צט כותב רב האי גאון שאפשר לומר שכל ברייתא דארבעה נכנסו לפרדס היא דעת יחיד ואינה להלכה, ונראה מדבריו שם שכוונתו שכל העובדה פשוט לא היתה. ולדעת חותנו רב שמואל בר חפני גאון שמביא שם, כלל אין אפשרות שתקרה. ואם כי חולק עליו שם (וכותב שהגיע לזה משום שהרבה חותנו לקרוא בספרי נכרים), עם עצם האפשרות שסיפור מפורט המובא בברייתא "אינו להלכה" נראה שמסכיםם כי לגבי המדובר שם נראה דדעתו שאכן היה).
תשוהג מוסאפיה צט.png
תשוהג מוסאפיה צט.png (986.44 KiB) נצפה 5381 פעמים
קבצים מצורפים
תשובות הגאונים-מוסאפיה צט.pdf
(128.15 KiB) הורד 120 פעמים

חרסון
הודעות: 967
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חרסון » ג' אוקטובר 16, 2018 7:09 am

דברי הסטייפלר הם ממש מרגניתא טבא. ועל דרך דבריו ידוע הביאור במחלוקת תפילין דרש"י ור"ת, שנחלקו בו מורי הוראה עוד מימי מרע"ה. והשכל הישר מכריח כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 16, 2018 8:48 am

חרסון כתב:דברי הסטייפלר הם ממש מרגניתא טבא. ועל דרך דבריו ידוע הביאור במחלוקת תפילין דרש"י ור"ת, שנחלקו בו מורי הוראה עוד מימי מרע"ה. והשכל הישר מכריח כן.


מימי מרע"ה???????

הגיונות
הודעות: 948
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוקטובר 16, 2018 9:27 am

כמדומני שתיאורך המחלוקת בין רש"י לר"ת לזמנו של משרע"ה נעשה בידי הבן איש חי. וגם אצל הרר"מ יש בנידון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 16, 2018 9:30 am

אפילו אם נניח שאין זה סותר את דברי הגמרא בחגיגה שלא היתה מחלוקת בישראל ואפשר ליישב בדוחק.
אבל מחלוקת בימי מרע"ה? למה לא שאלו אותו?

הגיונות
הודעות: 948
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוקטובר 16, 2018 9:40 am

אינני זוכר כעת היטב את דברי הבן איש חי, אך כמדומני שלדידיו הניחו בזמן משרע"ה את שני הזוגות, כיון ששניהם אמת. כלומר, לא היה סיבה לשאול ולהציע את הספק אצל משרע"ה (ורק בזמן הגאונים נפלת המחלוקת איזה תפילין עיקר, או משהו כזה).

ויש בזה גם בספר 'אמונת כחמים', אבל בסגנון אחר לגמרי. שמשה רבנו עצמו נתן ליחידי סגולה מסורות נוספת וטעמים סגוליים יחודיים (ואלו תפילין ר"ת), משהו כזה.

הגיונות
הודעות: 948
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוקטובר 16, 2018 9:47 am

וכעת נזכרתי שבעבר היה על-כך מאמר שלם באחד מקבצי 'אור ישראל'. חיפשתי, ומצאתי שהתפרסם בגילי' ל"ט (אדר שני, תשס"ה), מאמרו של הרב משה שווערד - 'האם משה רבנו ע"ה הניח תפילין דר"ת', עיי"ש.

קראקובער
הודעות: 2834
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוקטובר 16, 2018 10:01 am

הגיונות כתב:וכעת נזכרתי שבעבר היה על-כך מאמר שלם באחד מקבצי 'אור ישראל'. חיפשתי, ומצאתי שהתפרסם בגילי' ל"ט (אדר שני, תשס"ה), מאמרו של הרב משה שווערד - 'האם משה רבנו ע"ה הניח תפילין דר"ת', עיי"ש.

השאלה אם רבינו תם הניח תפילין של משה רבינו...
viewtopic.php?f=7&t=19545

אוהב אוצר
הודעות: 2864
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' אוקטובר 16, 2018 10:03 am

נתקלתי בקושי בענין זה יותר בהסברים לגבי מדרשים חלוקים עה"ת בשיעורים ליהודים 'מתקרבים'.

חרסון
הודעות: 967
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חרסון » ג' אוקטובר 16, 2018 11:09 am

אוצר החכמה כתב:אפילו אם נניח שאין זה סותר את דברי הגמרא בחגיגה שלא היתה מחלוקת בישראל ואפשר ליישב בדוחק.
אבל מחלוקת בימי מרע"ה? למה לא שאלו אותו?


לדידך פשוט שאם משה רבינו דורש הכתובים כרש"י, ועתניאל בן קנז (נניח) דורש כר"ת, ההכרעה בסנה' מוכרחת ליפול כמרע"ה? ומה אם סנהדרין של משה פסקה כרש"י, ואחרי שני דורות קם ב"ד גדול בחכמה ובמניין ופוסק כר"ת?

----

כעת ראיתי שבאשכול הנסמן לעיל (על ר"ת ומשה) האריכו בזה. ולפענ"ד מקום לדון עמ"ש שם.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' אוקטובר 16, 2018 12:52 pm

יעויין עוד אצל הרצי"ה קוק, 'מחלוקות במציאות', בתוך: אור המאיר: מוקדש ליובלו השבעים של רבנו... כמוהר"ר בן ציון מאיר חי עוזיאל, הוצאת ישיבות פורת יוסף ושערי ציון תש"י, עמ' קנג-קסח, הכולל מ"ד סעיפים בנידון דנן (נדפס שוב בלנתיבות ישראל ב, תשנ"ז, עמ' קלג-קנג, תשע"א, עמ' קנז-קפו)
הרציה קוק - מחלוקות במציאות.PDF
(2.8 MiB) הורד 198 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 794
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: מחלוקת במציאות

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 15, 2018 11:20 pm

דברי הבא"ח הוצאו מהקשרם.
הוא הרי נוקט כדעת האר"י ז"ל ששתי הסברות אמת, ונצרכות.
וממילא כשהוא אומר שבימי משה רבינו הניחו שניים, אין זה מספק אלא מעיקר הדין.
תפילין כנגד מוחין דאבא, ותפילין כנגד מוחין דאמא.

מה שיש להעיר על עצם הדברים, יחרוג מגבולות אשכול זה.
ולא באתי אלא להעמיד הדברים על דיוקם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 216 אורחים