מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עובד או עובר?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' ינואר 25, 2018 5:59 pm

בשני מקומות בתלמוד מובא "דרש עובר גלילאה": א. סנהדרין ע ע"א. ב. חולין כז ע"ב.
בפשטות חשבתי שמדובר בדרשן שעבר בגליל.
כעת ראיתי בביאור ארטסקרול לחולין שם שכתבו:
ארטסקרול.JPG
ארטסקרול.JPG (52.57 KiB) נצפה 1879 פעמים

מבדיקת המקורות עלה לי, שהם שאבו את דבריהם מהערות שבמנורת המאור הוצאת מוסד הרב קוק עמ' 65 (עם הטעות בנוגע לשנת הדפסת ילקו"ש על התורה דפו"ר):
מנורת המאור מוהק.png
מנורת המאור מוהק.png (14.17 KiB) נצפה 1879 פעמים

חשוב להעיר, שבילקוט שמעוני כת"י אוקספורד החשוב מובא "עובר גלילאה" ברי'ש (ראה ילקו"ש מהדורת מוה"ק כרך א עמ' 218). לא כבילקוט שמעוני דפו"ר.
גם בסדר הדורות דפו"ר (קארלסרוא תקכ"ט) מובא "עובר גלילאה" ברי'ש, ורק מדפוסו השני (זאלקווא תקנ"ז) ואילך נדפס בטעות "עובד גלילאה" בדל'ת.
לאידך, בסנהדרין שם לגירסת כת"י מינכן 95 ויד הרב הרצוג מובא "עובד גלילאה", וכן בילקוט תלמוד תורה. ובחולין כת"י מינכן גם כן "עובד גלילאה" בדל'ת. ובעדי נוסח אחרים בשני המקומות "עובר גלילאה" ברי'ש.
מאוד קשה להכריע כאן בין הגירסאות, כי החילוף בין אותיות ד-ר מצוי לרוב. וזקוקים אנו לראיה מפורשת כדי לדעת מה לדחות ומה לקבל.
האם יש לאחד מחכמי הפורום ראיה לאחד משני הצדדים?

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' ינואר 25, 2018 6:01 pm

הלום ראיתי בעלי תמר (מועד א עמ' רנ-רנא) שהדגישו שהיה 'עובר גלילאה' לשבחו, שקיבל את האגדות מחכמי הגליל שהיו בעלי סמכות יתירה הן בהלכה והן באגדה, יותר מבני דרום, עיי"ש. וראה באופן אחר קצת ביד אליהו לחולין שם.
ונפלאתי על הריצ"ד (הגהות, חלק ג, לסנהדרין שם) שכתב:
ריצד.JPG
ריצד.JPG (100.1 KiB) נצפה 1876 פעמים

הבנתי מדבריו שהוא עמד על טיבו של 'עובר גלילאה', מה שחכמי בבל וחכמי א"י לא ידעו. ובחידושיו לחולין הוסיף, ש'עובר גלילאה' הוא יעקב איש כפר נבוריא. ושרי ליה מאריה!
ואם שגיתי וכו' וההי"ב.

תוכן
הודעות: 5641
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 25, 2018 6:09 pm

אולי עובר מלשון הלך, שמואל ב' י"ב ד', עיין במפרשים שם.

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' ינואר 25, 2018 6:22 pm

תוכן כתב:אולי עובר מלשון הלך, שמואל ב' י"ב ד', עיין במפרשים שם.

כלומר דרשן נודד בגליל?
יתכן.
וראה מש"כ רז"ף במבוא הירושלמי:
מבוא הירושלמי דף נא.JPG
מבוא הירושלמי דף נא.JPG (29.35 KiB) נצפה 1857 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' ינואר 25, 2018 8:22 pm

רואה אני שבמסכת חולין דפוס ווארשא תרכ"ח נדפס 'בפנים':
חולין ווארשא.JPG
חולין ווארשא.JPG (55.68 KiB) נצפה 1845 פעמים

משם הועתקו הדברים פעמיים ב'חמשה חומשי תורה לפי התלמוד', לונדון תרל"ד (בשער כתוב שהשתמש בגמרא דפוס ווארשא הנ"ל). ומצאתי עותק בו הוגה בשני המקומות "עובר" במקום "עובד".
האחד:
חומש עם גמרא1.JPG
חומש עם גמרא1.JPG (28.1 KiB) נצפה 1845 פעמים

והשני:
חומש עם גמרא2.JPG
חומש עם גמרא2.JPG (21.44 KiB) נצפה 1845 פעמים

יבנה
הודעות: 2580
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי יבנה » ה' ינואר 25, 2018 11:42 pm

אילו הכוונה לשם, מסתבר שהיה כתוב בו תואר רבי ואולי אף שם אביו וכדומה.
בנוסף מצינו בכמה מקומות ההוא גלילאה שדרש בפני רב חסדא, וכן מצינו בשבת פ: בבר גליל שרצה לדרוש במעשה מרכבה והכישו ערעיתא ומת. ולא מוזכר בו שם.
מסתבר שהכוונה לאותו א', ומאיזה סיבה לא הזכירו את שמו.

הרע במיעוטו
הודעות: 457
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ו' ינואר 26, 2018 12:11 am

החילוף בעייתי בעיקר בדפוס או בכתבי יד הכתובים בכתב שאינו רהוט או שהם מטושטשים,

אך הן במינכן 95 (בחולין ובסנהדרין) הן בותיקן והן בהרב הרצוג האות ד' ברורה מאוד בהשוואה לאותיות ר' שם

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' ינואר 26, 2018 5:42 am

הרע במיעוטו כתב:החילוף בעייתי בעיקר בדפוס או בכתבי יד הכתובים בכתב שאינו רהוט או שהם מטושטשים,

אך הן במינכן 95 (בחולין ובסנהדרין) הן בותיקן והן בהרב הרצוג האות ד' ברורה מאוד בהשוואה לאותיות ר' שם

ודאי שהאות ד' ברורה מאוד במקומות הנ"ל, ותודה בעד טירחתך שבדקת. בכל זאת כתבתי לעיל שהחילוף מצוי בין ד-ר, לומר שגם במקום שהאות ד' ברורה עד מאוד, עוד לא ברור מה היה כתוב במקור שהיה לפני הסופר. למשל, הסופר שכתב את כת"י מינכן, כתב 'עובד', זה ברור ונראה לעינים, אבל יתכן שהוא העתיק מתוך ספר שכתוב בו 'עובר', אלא שהסופר של כת"י מינכן קרא וטעה מחמת הדומות, או מחמת טשטוש הכתב. [כשם שבמספר מועט של דפוסים נדפס בטעות 'עובד' על אף שבמקור שלפניהם - הדפוסים הקודמים, היה כתוב 'עובר'.]
לכן כתבתי למעלה שקשה מאוד להכריע בזה, כי מהעתקה להעתקה עשויים דברים אלה להשתנות, ואף אם הדל'ת ברורה אין למדים ממנה (ובפרט כשיש גם עדי נוסח אחרים נגד אלו, שאצלם הרי'ש ברורה). וצריכים ראיה מבחוץ, לדוגמא פירוש ממפרש קדמון מדוע נקרא 'עובר גלילאה', או להיפך שאחד הקדמונים יביא ראיה מכאן שהשם 'עובד' היה מצוי בתקופת האמוראים. וכדומה.

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' ינואר 26, 2018 5:53 am

יבנה כתב:אילו הכוונה לשם, מסתבר שהיה כתוב בו תואר רבי ואולי אף שם אביו וכדומה.

גם לי קשה לקבל שיש כאן את השם 'עובד' (הגם שאיני מכריע בזה דבר), אבל קשה להסתייע מסברא זו שכתבת, מאחר ולא כל חכם נקרא בתואר רבי, ולא כל אחד נקרא על שם אביו. ויש גם "דרש לוי בנהרדעא"; "דרש תודוס איש רומי". כמו כן יתכן "דרש עובד גלילאה".

ושא_נס
הודעות: 1289
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי ושא_נס » א' ינואר 28, 2018 2:54 am

רצו"ב מה שכתב ר' יצחק פאלאג'י זצ"ל בספרו יפה תלמוד ח"ג חולין זך ב דף כו סוף ע"א וב' (מהעתקה ישנה אצלי, ואינו מוגה כיאות): "דרש עובר גלילאה. לא ידענא אם דהאי מר עוב'ר הוא שם העצם של הדרשן ששמו עובר וגלילאה הוא שם מקומו, כמו מלוך ערבאה דאיתא לקמן דף מ"ט ע"א, דפירש רש"י: מלוך ערבאה - הדר אערביים, עד כאן. הכי נמי האי עובר הוא שם חכם הדורש הדר בגלילאה. או הוא עוב'ר אורח דרך מבוא מקום גלילאה ואת שמו לא הגיד, כמו שאמרו בשבת דף פ"ח ע"א: דרש ההוא גלילאה עליה דרב חסדא".

ושא_נס
הודעות: 1289
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי ושא_נס » א' ינואר 28, 2018 3:04 am

[quote="קאצ'קלה"]חשוב להעיר, שבילקוט שמעוני כת"י אוקספורד החשוב מובא "עובר גלילאה" ברי'ש (ראה ילקו"ש מהדורת מוה"ק כרך א עמ' 218). לא כבילקוט שמעוני דפו"ר".

בילקוט שמעוני כ"י אוקספורד שם דף 15 ריש ע"ב, אכן נראה "עובר", אך אינו מוכרח לגמרי, ואין חדות גמורה בהבדל בין דלי'ת לרי'ש, אם כי מסתבר שכתוב "עובר". ואיני יודע לצרף כאן השורות הנצרכות מהילקוט שם, והתמונה שתחת ידי חדה בפ"ה אחוזים ולא בק' (כעת מצאתי תמונות אחרות של יל"ש זה היותר חדות וצחות, ושם אכן נראה שכתוב: "עובר"). איך שיהיה יש ביל"ש עוד "עובר גלילאה" (בחיפוש במאגרים יצוץ בנקל), ואולי שוה לצרף לכאן.
למיטב זכרוני נוסחאות הבבלי של הרב יל"ש זהות לעתים (לא תמיד) עם כ"י מינכן 95 האשכנזי, ושמא באמת נוסחת היל"ש "עובד". אך כפי שכתב הנבון החכם קאצ'קלה נר"ו קשה ההכרע בזה.
ומידי דברי ביל"ש כ"י אוקספורד הנ"ל אעיר כי מדובר בכרך מפואר ויפה עצום בגודלו הפיזי כתוב על קלף משנת ס"ח לאלף הששי, והוא כמעט שלם (חסרים בו למיטב זכרוני מעט בסוף ספר שמות ואולי יותר), ויש כמה מקומות שמישהו חתך הקלף בשוליים ונתכער הספר.
ראיתי שיש במפעל הגניזה של פרידברג חתיכות של יל"ש, ולא עלה בידי לברר חשיבות קטעים אלו ונאמנותם.

בנוגע לילקוט ת"ת - לא הייתי ממהר להסתמך על הנדפס (יד הרב הרצוג), אלא יש לבדוק בכתב היד. אם המדובר בספר במדבר-דברים, אשתדל לבדוק בעבורך. צילומו בידי.

קאצ'קלה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: עובד או עובר?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' ינואר 28, 2018 6:52 am

ייש"כ הרב ושא נס בעד דבריך הנעימים.
דברי ר' יצחק פאלאג'י חדשים לי.
ילקוט תלמוד תורה נמצא בבראשית ט כג.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 297 אורחים

cron