מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » א' אפריל 22, 2018 7:57 am

ב"ה איכשר דרא, יש בידינו היום כבר תלמוד בבלי במהדורות מתוקנות היטב עם עשרות גליונות בצדדים, ובעיקר במהדורת עוז והדר, וכבר יש מהדורות מפוסקות ומנוקדות
עכשיו הגיע הזמן למהדורת ש"ס מתוקנת, כוונתי לומר, שהנוסח הטוב יהיה בפנים והנוסח הישן יהיה על הגליון
הבאתי כאן דוגמא לדבר
מאחר שביום שני לומדים בדף היומי זבחים דף י' ערכתי מחדש עמוד גמ' זה, (על בסיס מהדורת זכר חנוך, בתוספת תיקונים מעוז והדר) כאשר הרעיון המרכזי הוא שהלומד לא צריך לעיין כל רגע מה התיקון שיש כאן, אלא המתוקן בפנים והמשובש בחוץ
הכללים:
* כל התיקונים שובצו בפנים בעיקר בגמ' ורש"י (כולל הגהות הב"ח והגהות הש"מ).
* הנוסחאות הישנות והמשובשות בנדפס, מקומם על הגליון עם אות
* רוב האותיות שבתוך הטקסט הוחלף צבעם לאפור, לאמור מעתה הרוצה ללמוד כעת את התוכן אין לו סיבה לעיין באות זו. הרוצה לעיין באחרונים ולברר הגירסא יעיין באות.
אותיות שלא הוחלף צבעם, הם כגון חילופי שמות אמוראים שאין איתנו יודע מה האמת, וכן תוספות יחודיות לכת"י שונים, וכן כאשר ההערה נכנסת לבירור הענין באורך וחשוב לעיין בה ללומד בעיון
לשאלת רבים, שלא נבין את הגהות האחרונים וכדו', אין לחשוש, כיון שאין מה לדאוג תמיד ישארו המהדורות הישנות גם כן ובהם יהיה הנוסח הרגיל.
Z03.jpg
Z03.jpg (1.33 MiB) נצפה 6077 פעמים
קבצים מצורפים
Z03.pdf
(183.48 KiB) הורד 229 פעמים
נערך לאחרונה על ידי סיפרון ב א' אפריל 22, 2018 8:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » א' אפריל 22, 2018 8:01 am

בקובץ הפי די אף העמוד באיכות גבוהה, ועדיף להוריד כדי לראות היטב

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אפריל 22, 2018 1:26 pm

גם אם איכשר דרא לרכוש מהדורה מתוקנת שכזאת, נראה שעדיין לא איכשר דרא לעשות את העבודה הזאת בצורה נכונה (מבלי לעיין בעבודתך, אלא מהיכרות כללית עם המצב בתחום).

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » א' אפריל 22, 2018 3:35 pm

למה הדרישות מעורך בן דורנו, אברך שפתוחים לפניו כל רזי הספרים, כתבי היד הגהות האחרונים וגירסאות הראשונים, גדולות מהעורך בדפוס ברומבגו בונציה לפני 500 שנה שהיה חסר את כל הנ"ל?
האם כבודו חושב שאין מקום לתקן ולערוך ולהציג ללומד גירסא מתוקנת ומהוקצעת, שישקיע את זמנו בעמל הלימוד ולא בבירור הגרסאות?
ואם כן, רק מכון מפואר עם עשרות עורכים ות"ח יוכל לעמוד בזה?
כהיום הזה שזכינו שהתלמוד כולו כבר יצא במהדורות מזוקקות, הדק"ס ועוז והדר מול ענינו, זה העת שיש להוציא לצידו של השס הרגיל, ש"ס מתוקן ומהוקצע, ואין כוונתי להיכנס ולהכריע בגרסאות רש"י והגאונים, רק לתקן הקיים היטב מהשיבושים הקשים האופפים את הש"ס אשר בו ט"ס לאין מספר
עתה העת, ועכשיו עכשיו איכשר הדרא לזה, לא אתמול, וכדאי שגם לא מחר!

ושא_נס
הודעות: 1289
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי ושא_נס » א' אפריל 22, 2018 3:43 pm

ייש"כ על היוזמה והעבודה הנאה.
רק שאלת תם לי: לא עדיף שפנים התלמוד יהיה לפי כתב היד היותר מיוחס וצח שיש למסכת זבחים?
כעת הנוסח לכאורה מורכב ממקורות שונים.
מן הסתם גם המונח "עבודת כוכבים" הוא בשיבוש הצנזורה, ואם באנו לעניני מירוק וזיקוק נוסח התלמוד, לא עדיף לצחצח גם את הנוסח מפגמי הצנזורה? הן בתלמוד והן במפרשיו.
ואגב, הרד"ל לא היתה דעתו נוחה שהדפיסו באדר"נ את נוסחת הגר"א "בפנים" ואת הנוסח הישן "בגליון". ראה מ"ש בזה בעליית קיר קטנה. ושם האדר"נ נדפס בספר לעצמו, ולא נדפס כחלק מהתלמוד. ודוק.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי בן ציון46 » א' אפריל 22, 2018 4:13 pm

סיפרון כתב:מאחר שביום שני לומדים בדף היומי זבחים דף י' ערכתי מחדש עמוד גמ' זה, (על בסיס מהדורת זכר חנוך, בתוספת תיקונים מעוז והדר)
Z03.jpg

מה ההתרשמות שלך בהשוואת תיקונים של זכר חנוך מול של עוז והדר בעמוד זה? ומדוע העדפת את מהדורת זכר חנוך?

הגהמ
הודעות: 1356
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי הגהמ » א' אפריל 22, 2018 4:50 pm

גם אני חלמתי על זה, וחושבני שעוד יבא יום ויוציאו האקדמאים מהדורות ביקורתיות של ש"ס בבלי, אבל כמובן שמצידנו עדיף שהדבר יבוצע ע"י תופשי תורה. ואמנם מסופקני אם יש דרישה לזה; מכון עוז והדר כבר ניסה את זה לפני עשור במסכת בכורות, טובשעתו אמרו שהיתה להם תכנית להדר עוד מסכתות בדרך זו, אבל מאז בוטלה התכנית.

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » ב' אפריל 23, 2018 12:26 am

להרב ושא נס
כתב יד אחד לפעמים גם משובש, ואם יש בו נוסח יחודי ונדיר איני חושב שמן הנכון לקובעו כעיקר
אני מדבר על פרוייקט לתקן את תיקוני הטעיות שעל הדף ולהוסיף את הנוסחאות המשופרות שיש להםעדי נוסח רבים והיו לפני הראשונים או שמוכרחים מיניה וביה
למשל למסכת זבחים יש כתב יד צנעא שיש בו נוסחאות יחודיות מאד (וכנראה להרמב"ם היה כנוסחו ואכמ"ל) ולפעמים גם יש שם איכא דאמרי שאינם לפנינו, אין מקום לקבוע זאת בגירסת הפנים
אכן בעוז והדר יאמר לשבחם, החליפו כל העבודת כוכבים לעבודה זרה, וגם בפרוייקט זה בודאי שראוי להחליף ולתקן.
מש"כ על נוסחת הגר"א זה משהו אחר לגמרי, כי הגהות הגר"א הם לא רק תיקון נוסח אלא גם קביעת שיטה בסוגיא, ואנו מדברים על תיקוני טעויות לכן פשוט שיש לשלבם בפנים
וגם את הגהות הגר"א היה מקובל בעבר לתקן הנוסח בפנים, וכן עשה רבי אברהם בנו בנוסח התוספתא שלו לפסחים נדה עירובין וביצה, וכן עשה בטהרת הקודש על סדר קדשים, וכן הספרי והמכילתא כך נערכו, ויש על זה אריכות ואין כאן מקומו.

להרב בן ציון
השתמשתי בזכר חנוך כי התגלגל לידי הקובץ הפתוח שלהם ויכולתי לתקנו, אמנם ידוע הדבר ומפורסם הענין שבמסכת זבחים מהדורת זכר חנוך של הרב ארז סלע היא המשובחת והמתוקנת ביותר, כך שאין שום נידון בזה, וגם המעט שינויים ושיפורים של עוז והדר הכנסתי כאן, וכאשר תבוא העת להרים את הפרוייקט הזה יצטרכו לעשות הכל בתיאום ובשיתוף פעולה עם המכונים הגדולים בעלי ההשקעה והזכויות.

להרב הגהמ
את סיפור מסכת בכורות של עוז והדר אינני מכיר, ואשמח להרחבה, צריך לעודד אותם לעשות זאת, כי זה העתיד בפרוייקט ההדרת התלמוד ללא ספק, נקעה נפש המעיינים והלומדים מרבבות התיקונים שעל הגליון שבחלקם הגדול מוכרחים ומוסמכים הם ויש להכניסם פנימה, בפרט אם משאירים בצד את הנוסחא הישנה
ובסופו של דבר תהיה למהדורה כזו שוק ער מאד לענ"ד

פייביש אופטובסקי
הודעות: 765
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ב' אפריל 23, 2018 1:16 am

ענין מס' בכורות של עוז והדר סוקר בספר 'משונצינו עד וילנא.

ולגופו של רעיון, איננו יכולים לקבוע תבנית דפוס חדשה לתלמוד, אלא לתת כלי עזר ללומד, ואם זוהי המגמה - למה להלאות את הלומד בנוסחאות הישנות שהוא אינו חפץ בהם, מה גם שעדיין ההפניות מטרידות אותו לבדוק מה היה כתוב ומה תוקן.

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » ב' אפריל 23, 2018 2:56 am

לא כל לומד אינו חפץ בנוסחאות הישנות ויש פעמים שהם דווקא חשובים כשמעיינים במפרשים וכדו'
ולכן אפשר לקובעם בגליון באופן שלא יטרידו את הלומד, או על ידי דיבור המתחיל ללא ציון, או ציון אפור שהלומד יודע שאין צורך לרדת לעיין בו וכדו'
אם אפשר גם להורידם לחלוטין, לענ"ד ברעיון הזה נדון כאשר יסתיים הפרוייקט שאני מציע

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » ב' אפריל 23, 2018 3:10 am

הרב פייביש
אולי בכל זאת תרחיב מעט על הענין של בכורות של עוז והדר?
שמא יש לך אפשרות לצלם מספרו של לויפר הנוגע לזה
הרב הגהמ אולי גם אתה יכול להרחיב קצת בסוגיא זו?

הגהמ
הודעות: 1356
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אפריל 23, 2018 4:17 am

גם ספר 'משונצינו' וגם זכרונותי האישיות על הפרשה מונחים תחת ערמה גבוהה, וקשה עלי כעת לפקח עליהם את הגל. בכל זאת אנסה לשרטט בקצרה ממה שאני זוכר מקופיא, ויבא ר' פייבוש או איש עתי אחר שעתותיו בידו וירחיב הדיבור בזה.

עוד לפני עצם ההדפסה (כמדומני סביבות שנת תשס"ה לערך) עשו פרסומת גדולה שכללה פירוט התכנית להוציא כל מסכתא (בתחילה בסדר קדשים) בכרך מהודר כדרכם כשכל כרך יכיל בקרבו שתי מדורות. מדור א' לנוסח הישן בצורה הישנה - בעריכה מחודשת כדרכם (למעט מדור שינויי נוסחאות שלהם), ועוד מדור אחר בו הנוסח בגמרא ומפרשיו משופר מוגה ומתוקן כשבראש כל עמוד ועמוד מצויין שהוא נוסח מתוקן (וזאת בכדי שלא להכשיל מי שאינו מודע לכך, ועל דרך שהציעו לבעל סדרי טהרות בשעתו כידוע).

גליון הפרסומת כלל דפי דוגמא (מהדפים הראשונים למס' בכורות) וגם הסכמת הרבנים הגאונים. ואכן לא ארך הזמן והופיע מסכת בכורות כולה באותה מתכונת כלולה בהדרה, ואני אישית נהניתי רבות מן המהדורה הזאת בלמדי מס' זו בישיבה באותם ימים. ואמנם מאז ועד עתה מאיזה סיבה בוטל התכנית, ובהדפסתם החוזרות של מסכתא זו בהוצאתם הושמט המדור השני ותחתיו הוסיפו הבהר"ת מדור שינויי נוסחאות מורחב כהרגלם צמוד לגליון העמוד בנוסח הישן. השמטה זו לא גררה בעקבותיה לא סופה וסערה, ואף לא קול דממה דקה, כך שאולי ניתן להסיק שסוף סוף הסמכות העליונה בעניינים אלו - דהיינו שוק הקונים - לא גילתה ענין רב בצעד זה.

פייביש אופטובסקי
הודעות: 765
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ב' אפריל 23, 2018 6:46 am

עוז והדר יצרו גמרא בנוסחת רבי בצלאל אשכנזי (יש בידי חוברת הדוגמא אך לא עיינתי כעת). וחברי שהיה לו קשר עם הרב לייפר דיבר איתו קשות אודות מהדורה זו, וכפי הזכור הביקורת התחלקה לשתים, האחת, עבודתם אשר עשו שלא היתה מושלמת, השניה, שיש כמה מקורות לנוסחת רבי בצלאל אשכנזי ואין השתוות ביניהם ולא ניתן להכריע.

לפי דעתי, כהיום, אם אנו באים ליצור גמרא (ביחוד סדר קדשים) בלי הפניות, הנכון הוא להתבסס על הגהות וציונים של עוד והדר, אך יש להדגיש שזהו כלי עזר ללומד ולא קביעת תבנית דפוס.

י. אברהם
הודעות: 2097
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 23, 2018 7:06 am

כשמדברים על רבבות תיקונים, כמובן שלא הרי סדר קדשים כשאר הש"ס, (ומהאי טעמא עלה הרעיון דוקא במס' בכורות).

מס' בכורות ההוא היה יוזמה של אדם מסוים שעבד בעוז והדר באותה העת, וכבר איננו רלוונטי ואין מה לדבר אתם על זה.

כיום עוז והדר מצמצם את ההגהות וציונים למינימום.
בינתיים לפי הגישה החדשה נדפסו מעט מסכתות, ידוע לי על ברכות. אפשר לזהות את החדשים בזה שיש שם "השלמות להגהות וציונים" מתחת לרש"ש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אפריל 23, 2018 9:32 am

סיפרון כתב:למה הדרישות מעורך בן דורנו, אברך שפתוחים לפניו כל רזי הספרים, כתבי היד הגהות האחרונים וגירסאות הראשונים, גדולות מהעורך בדפוס ברומבגו בונציה לפני 500 שנה שהיה חסר את כל הנ"ל?
האם כבודו חושב שאין מקום לתקן ולערוך ולהציג ללומד גירסא מתוקנת ומהוקצעת, שישקיע את זמנו בעמל הלימוד ולא בבירור הגרסאות?
ואם כן, רק מכון מפואר עם עשרות עורכים ות"ח יוכל לעמוד בזה?
כהיום הזה שזכינו שהתלמוד כולו כבר יצא במהדורות מזוקקות, הדק"ס ועוז והדר מול ענינו, זה העת שיש להוציא לצידו של השס הרגיל, ש"ס מתוקן ומהוקצע, ואין כוונתי להיכנס ולהכריע בגרסאות רש"י והגאונים, רק לתקן הקיים היטב מהשיבושים הקשים האופפים את הש"ס אשר בו ט"ס לאין מספר
עתה העת, ועכשיו עכשיו איכשר הדרא לזה, לא אתמול, וכדאי שגם לא מחר!


ר' סיפרון היקר,
א. ככל שהדיון מורכב יותר נדרשת הבנה גדולה יותר בצורה הנכונה להשתמש בכל המקורות.
ב. כבודי לא חושב דבר. אני חושב שאין מה לחסוך ללומד את הבירור כי לעולם הוא יצטרך לברר בעצמו אם זה משמעותי לו. לכל היותר יש מקום לבצע תיקונים מעטים זעיר פה וזעיר שם לפי מתווה מסוים. אם רוצים משהו רחב יותר, חוששני שלעולם לא נוכל להדפיס "נוסח מתוקן" ושמיש ללומדים.
ג. להפך, חזקתו של מכון מפואר, ובפרט אם יעסיק עשרות אנשים על כזה דבר, שיגרע במקומות רבים.
ד. המהדורות הנ"ל לא מזוקקות וממילא סמי מכאן טענה זאת.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי בן ציון46 » ב' אפריל 23, 2018 9:46 am

י. אברהם כתב:כיום עוז והדר מצמצם את ההגהות וציונים למינימום.
בינתיים לפי הגישה החדשה נדפסו מעט מסכתות, ידוע לי על ברכות. אפשר לזהות את החדשים בזה שיש שם "השלמות להגהות וציונים" מתחת לרש"ש.

אכן, אבל כבר לא מעט.
אלו המסכתות שנערכו מחדש ונוספו עליהם מדור "השלמות" [אם אינני טועה (נכון לאייר תשע"ח)]:
ברכות, שבת, פסחים, ראש השנה, סוכה, ביצה, מגילה, מו"ק, חגיגה, נזיר, מכות, שבועות.
כל סדר קדשים [שם ההשלמות נדפסו תחת מדור שיטה מקובצת].
גיטין בדרך לדפוס במתכונת זו. אחר כך יבמות וכתובות.

נהנה מהאוצר
הודעות: 202
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » ב' אפריל 23, 2018 2:24 pm

אני כרגע לומד בדף המוגה ונהנה ממנו
אכן נעשתה עבודה מרשימה מאד

ויש לי להעיר כמה הערות
א. יש חילוק עצום בין העבודה שנעשתה כאן לעבודה של עוז והדר בבכורות. עד כמה שזכור לי שם בחלק הראשון לא היה הנוסח המקורי ולא הפניות אליו, אלא רק הנוסח המתוקן, והרוצה לראות את הנוסח הישן היה צריך לעבור לחלק אחר בכרך. וזה אינו דומה למה שעשיתם כאן. ובפרט שיש כאן סימן ניכר בשחרות הציון האם הציון הוא רק לשינוי לשון או לתוספת
ב. מה תעשו כשיש שתי הגהות לרבותינו האחרונים ושניהם בפשט הגמרא, כפי מה תכריעו מהו הנוסח הנכנס בפנים, או שמא באופן זה תשאירו על הנוסח הישן?
ג. ודאי שתהיה התנגדות לכל מיזם כזה, שתמיד יש את השמרנים שרוצים ללמוד בדיוק באותה גמרא ונוסח שהיה לפני רבותינו האחרונים. אלא שבסדר קדשים, יתכן וימצאו יותר ש"יקלו" בזה, לרוב שינויי הנוסחאות שבו וכו'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17503
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 23, 2018 3:45 pm

אע"פ שאני באופן אישי מאד "מסורתי" בלימוד ולא משתמש לא במתיבתא ק"ו לא בשוטנשטיין ודומיו ואיני מכירם כלל אני חושב שהרעיון מצויין בפרט למי שרוצה ללמוד בזריזות ובבקיאות.
רק צריך להקפיד על שלושה דברים.
1. שכל שהחלטה ושינוי שנעשה יהיה מתועד אם לא בעמוד לפחות בסוף.
2. לנהוג מאד בזהירות ובאחריות.
3. שהשינויים המשמעותיים יהיו מאד נגישים כלומר על הדף עם סימון קל להבנה. כך שמי שירצה לקרא את זה אחרת יוכל בקלות.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי בן ציון46 » ב' אפריל 23, 2018 3:58 pm

אשמח להשוות את הנוסח שלך מול הנוסחאות הנדפסים, (בתוכנת ההשוואה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=442605#p442605)
ולהעלות את התוצאות לכאן. [אם תשלח לי את הקבצים].

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אפריל 23, 2018 5:07 pm

אוצר החכמה כתב:אע"פ שאני באופן אישי מאד "מסורתי" בלימוד ולא משתמש לא במתיבתא ק"ו לא בשוטנשטיין ודומיו ואיני מכירם כלל אני חושב שהרעיון מצויין בפרט למי שרוצה ללמוד בזריזות ובבקיאות.
רק צריך להקפיד על שלושה דברים.
1. שכל שהחלטה ושינוי שנעשה יהיה מתועד אם לא בעמוד לפחות בסוף.
2. לנהוג מאד בזהירות ובאחריות.
3. שהשינויים המשמעותיים יהיו מאד נגישים כלומר על הדף עם סימון קל להבנה. כך שמי שירצה לקרא את זה אחרת יוכל בקלות.


מכיר את העבודה של גמרא סדורה? (לא של הרב דורדק שעשה את המשנה סדורה)
מלבד שסידרו את הגמרא בצורה שונה (לפי הסגנון של משנה סדורה, וכאן רק רש"י נמצא על הדף למטה) הם גם הקלו ללומדי הבקיאות את הנוסח עפ"י כה"י, וציינו בסוף הכרך את המקור לכל שינוי שעשו.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי בן ציון46 » ב' אפריל 23, 2018 5:32 pm

עדיאל ברויאר כתב:מכיר את העבודה של גמרא סדורה? (לא של הרב דורדק שעשה את המשנה סדורה)
מלבד שסידרו את הגמרא בצורה שונה (לפי הסגנון של משנה סדורה, וכאן רק רש"י נמצא על הדף למטה) הם גם הקלו ללומדי הבקיאות את הנוסח עפ"י כה"י, וציינו בסוף הכרך את המקור לכל שינוי שעשו.

אכן גמרא איכותית, (אתר גמרא ברורה http://www.gemara.org.il/)
יש גם תלמוד ירושלמי בתבנית זו, של הרב דן בארי
באתר ויקימדיה-קומנס:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:YERUSHALMI_01_Berakhot_01_ME%27EMATAY.pdf
באתר ויקיטקסט:
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%99_%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%90_%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%A7%D7%93_%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A6%D7%91

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אפריל 23, 2018 5:37 pm

לא, האתר שקישרת הוא "גמרא סדורה" אחרת. אני מתכוון למהדורה של ישראל בן שלמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17503
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 23, 2018 8:16 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אוצר החכמה כתב:אע"פ שאני באופן אישי מאד "מסורתי" בלימוד ולא משתמש לא במתיבתא ק"ו לא בשוטנשטיין ודומיו ואיני מכירם כלל אני חושב שהרעיון מצויין בפרט למי שרוצה ללמוד בזריזות ובבקיאות.
רק צריך להקפיד על שלושה דברים.
1. שכל שהחלטה ושינוי שנעשה יהיה מתועד אם לא בעמוד לפחות בסוף.
2. לנהוג מאד בזהירות ובאחריות.
3. שהשינויים המשמעותיים יהיו מאד נגישים כלומר על הדף עם סימון קל להבנה. כך שמי שירצה לקרא את זה אחרת יוכל בקלות.


מכיר את העבודה של גמרא סדורה? (לא של הרב דורדק שעשה את המשנה סדורה)
מלבד שסידרו את הגמרא בצורה שונה (לפי הסגנון של משנה סדורה, וכאן רק רש"י נמצא על הדף למטה) הם גם הקלו ללומדי הבקיאות את הנוסח עפ"י כה"י, וציינו בסוף הכרך את המקור לכל שינוי שעשו.



עדיין לא ראיתי מה שציינת אבל כאמור אני מסורתי ומעדיף ללמוד בדף בצורתו הרגילה.

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי סיפרון » ב' אפריל 23, 2018 11:21 pm

מכל דברי החכמים ערבים עלי דברי הרב המנהל הי"ו,
אוצר החכמה כתב:
אע"פ שאני באופן אישי מאד "מסורתי" בלימוד ולא משתמש לא במתיבתא ק"ו לא בשוטנשטיין ודומיו ואיני מכירם כלל אני חושב שהרעיון מצויין בפרט למי שרוצה ללמוד בזריזות ובבקיאות.
רק צריך להקפיד על שלושה דברים.
1. שכל שהחלטה ושינוי שנעשה יהיה מתועד אם לא בעמוד לפחות בסוף.
2. לנהוג מאד בזהירות ובאחריות.
3. שהשינויים המשמעותיים יהיו מאד נגישים כלומר על הדף עם סימון קל להבנה. כך שמי שירצה לקרא את זה אחרת יוכל בקלות.

אכן זו בדיוק התכנית, כל השינויים ישארו באותיות רק בסימון מוחלש שהלומד לא יצטרך לרדת לגליון אא"כ מעניין אותו ספציפית ההגהה
כמובן הזהירות והאחריות הם העיקר
ובשינויים המשמעותיים צריך להשאיר אות ציון מודגשת כך שהלומד יודע כאן לרדת לשוליים ולעיין
וכך בדיוק נעשה העמוד הגמ' המצורף
ומה ששאל הרב ?? מה עושים כשיש ב' נוסחאות טובות מחליפות נוסח משובש? בדרך כלל העורך כבר מכיר את ערך כתבי היד ויודע מי בדרך כלל אותנטי יותר ועל פי זה יכריע, אם הנושא הוא שיפור לשון הכי טוב לנסות לבחור את הנוסח החלק ביותר
לפי שיטה זו מותר להכניס גם תיקוני אחרונים בתוך הטקסט ובלבד שיהיו שיפורי לשון ולא שיפורי תוכן, שאותם יש להשאיר בגליון עם אות ציון
המטרה היא לתת ללומד הבקיאותי והזריז כגון לומדי הדף היומי אשר זמנם מוגבל ומצומצם להתעסק בעיקר ולא בטפל
לענ"ד אם כאמור עוז והדר ניסו לעשות נוסח חדש לבכורות ע"פ שיטמ"ק ללא ציון מה חדש בו, לא פלא שזה לא צלח, כי הלומד חושש ומפחד ללמוד בגמ' מסוג חדש שלא היתה לפני הלומדים בכל הדורות, אבל אם הכל נמצא לפניו בהערות רק שהטוב בפנים והמשובש בחוץ הרבה יותר קל להתרגל לכזה מהלך

פייביש אופטובסקי
הודעות: 765
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ב' אפריל 23, 2018 11:26 pm

הרב אוצר החכמה,

מעתה מובן מדוע שוטנשטיין אינו נמצא באוצר, לו היית משתמש בו - מזמן הוא כבר היה באוצר.....

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 24, 2018 11:25 am

סיפרון כתב:מה עושים כשיש ב' נוסחאות טובות מחליפות נוסח משובש? בדרך כלל העורך כבר מכיר את ערך כתבי היד ויודע מי בדרך כלל אותנטי יותר ועל פי זה יכריע, אם הנושא הוא שיפור לשון הכי טוב לנסות לבחור את הנוסח החלק ביותר
לפי שיטה זו מותר להכניס גם תיקוני אחרונים בתוך הטקסט ובלבד שיהיו שיפורי לשון ולא שיפורי תוכן, שאותם יש להשאיר בגליון עם אות ציון
המטרה היא לתת ללומד הבקיאותי והזריז כגון לומדי הדף היומי אשר זמנם מוגבל ומצומצם להתעסק בעיקר ולא בטפל


1. ומניין העורך יודע? חשוב לעשות בדיקה משמעותית של הנושא הזה. ולא הרי גמרא כחיבורים אחרים בתחום זה. נוסח הגמרא מורכב לאין ערוך הרבה יותר מספרי הראשונים, וזה מה שאני מנסה לומר פה שוב ושוב. (ואפילו בספרי הראשונים, לצערנו גם מהדירים נחשבים לא משתמשים באמות מידה נכונות. ישנה מהדורה שכולנו משתמשים בה של ראשון מוכר, שהעורך הוכיח בכמה ראיות שהדפוס לא נדפס מכ"י כלשהו, וכל ראיותיו בטלות, והנכון הוא ההפך. בכרכים הבאים הוא כבר תיקן את טעותו, אך בינתיים כולנו מעיינים בשינו"ס חסרי משמעות).

2. לרוב יש מספיק כי"י כדי שלא נצטרך להגהות לשוניות שכאלו, ופעמים רבות דווקא הלשון שמפריעה ללומד הבקיאות היא הנכונה יותר כשלומדים בעיון או מכירים את צורת הניסוח הקדומה לפני שנשחקה בכמה מקומות ע"י מעתיקים שלא הכירוה.

פלתי
הודעות: 2294
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 24, 2018 12:00 pm

1. לא הבנתי מה העורך הוכיח. איזה דפוס לא נדפס מכ"י? הדפוסים הישנים? אולי תסביר קצת לקשי הבנה כמוני.
2. יש הרבה מאד תיקונים שאינם בשום כת"י, ביחוד בתוספות שיש הרבה מהם שאין עליהם כתבי יד בהרבה מסכתות.
ומש"כ שפעמים רבות דווקא הלשון שמפריע ללומד הבקיאות וכו', נראה לי שקצת נסחפת במילים "פעמים רבות".

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 24, 2018 12:32 pm

1. יש לפניו כ"י ודפוס של ספר מסוים, והוא טוען שלמרות קירבת הנוסח, ברור שהדפוס לא נדפס ישירות מכה"י שלפניו, ומביא לכך הוכחות וכו'. (כלשהו בדבריי הקודמים היינו מסוים, ולא כל כה"י).
2. התייחסתי לגמרא ולא לתוספות.
זו תמיד שאלה של רזולוציה. אני חושב שאם נספור מילים אז בהחלט פעמים רבות הלומד הבקיאותי יחשוב שעדיף נוסח מסוים, אבל עיון יעלה שאי אפשר למחוק את אחד מהנוסחים או שדווקא הנוסח השני עדיף.

פלתי
הודעות: 2294
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 24, 2018 4:25 pm

עדיאל ברויאר כתב:1. יש לפניו כ"י ודפוס של ספר מסוים, והוא טוען שלמרות קירבת הנוסח, ברור שהדפוס לא נדפס ישירות מכה"י שלפניו, ומביא לכך הוכחות וכו'. (כלשהו בדבריי הקודמים היינו מסוים, ולא כל כה"י).
2. התייחסתי לגמרא ולא לתוספות.
זו תמיד שאלה של רזולוציה. אני חושב שאם נספור מילים אז בהחלט פעמים רבות הלומד הבקיאותי יחשוב שעדיף נוסח מסוים, אבל עיון יעלה שאי אפשר למחוק את אחד מהנוסחים או שדווקא הנוסח השני עדיף.

2. בוא תנסה להביא דוגמאות. ונראה אם הדבר נוגע לפרוייקט של סיפרון.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3341
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורת ש"ס מתוקנת בפנים (והנוסח הישן על הגליון)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 24, 2018 5:14 pm

כך התרשמתי מתוך לימוד צמוד של כמה סוגיות עם מומחים לנושא. אני לא מומחה ולכן אני לא זוכר דוגמאות שאוכל להביא. הדוגמה היחידה שאני זוכר היא דווקא לא מהגמרא אלא מהספרי (בנוגע למספר חוטי התכלת), ששם הנוסח ה"מוזר" של כה"י החשוב ביותר נראה לי מקורי יותר מהנוסחים היפים שבכה"י האחרים. אבל שם זה תיקון לשון שכבר נוגע לתוכן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 317 אורחים