מלבב כתב:נגיד לדוגמא שלצמוח עין לוקח כמה מליון שנה, כיון שהעין מורכב ממיליוני חלקים, היינו צריכים לראות במשך כמה דורות איזה שהוא התחלה של צמיחה של עין, ולמה כל דבר הוא בשלימותו, ולא רואים שום דבר באמצע התפתחותו.
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אכן כן. אין לנו שום יכולת לדון בבורא וכבר האריכו זה המקובלים והפילוסופים. אבל היותו זה לא משהו שלילי אלא חיובי.
אבל מה שאתה יכול לומר עליו הוא רק דבר אחד שלילי - שהוא לא נוצר, הא ותו לא. מה שהופך אותו לבלתי רלוונטי אלינו בשום צורה (ח"ו).
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אכן כן. אין לנו שום יכולת לדון בבורא וכבר האריכו זה המקובלים והפילוסופים. אבל היותו זה לא משהו שלילי אלא חיובי.
אבל מה שאתה יכול לומר עליו הוא רק דבר אחד שלילי - שהוא לא נוצר, הא ותו לא. מה שהופך אותו לבלתי רלוונטי אלינו בשום צורה (ח"ו).
אני יכול לומר שהוא קיים. אני לא יכול לפרוט בדמיוני את הקיום הזה אבל הוא קיים. זה השם של הרמב"ם. הוויה. יותר מזה כל מה שאני יכול לומר שהוא לא נוצר זה אחרי שאני אומר שהוא קיים. יש עוד הרבה דברים אחרים שלא נוצרו כי אינם קיימים.
מלבב כתב:החושב כתב:זו טענה נורא מעניינת.
אבל מה תגיד על נוצרי פשוט, או בודיסט פשוט, או חילוני פשוט. ממש ככה פשוט.
אתה מצפה ממנו שיכיר בנכונות היהדות ברמה של הוכחה שכלית?
אני לא מצפה מחילוני שיכיר ביהדות, ולכן הוא תנור שנשבה, אבל אני כן מצפה מכל בן אדם להאמין בבורא, אחרת למה הם חייבים בשבע מצוות, אם לא שהשכל מחייב אותם.
אוצר החכמה כתב:נכון. התכלית של הבריאה לא מוסקת בשכל לבדו ורק נתגלתה לנו בתורה.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה רוצה. המחשב שאני כותב בו קיים? אני צריך בשביל זה להגדיר את הסיבה הראשונה?
ההתגלות היא עובדה שהיתה וראינו אותה בעינינו.
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.
אם אתה רואה אדם אחד חכם ונבון על כל גופו המורכב האם אין זו ראיה פשוטה ומוחשית שיש יד מכוונת?
האם העובדה שאני אספר לך שהוא נוצר מתא אחד קטן שהכפיל את עצמו שוב ושוב תקלקל לך את ההוכחה הנזכרת?
(לכן כתבתי למעלה שזה רק מקלקל טכנית את ראיית חוה"ל אבל לא באמת)
לא אישית זה לא מקלקל (כי לי אישית נראה שהקביעה בדבר הנכונות תאוריית האבולוציה - אינה בסמכות המדע).
אבל אני מניח שיש אנשים שזה יקלקל להם ועוד איך. אתה מציג את זה בצורה מגחיכה: היה תא, הופ, נעשה בן אדם - מגוחך, נכון? נכון. אבל איפה תאוריית האבולוציה בהצגה זו? נראה שדילגת עליה.
אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי מה שאתה אומר ואני חושב שלא הבנת את כוונתי.
אני אומר שכשם שעובדת היווצרותו של אדם מתא בודד (בלי קשר לאבולוציה מה שקורה בכל יום בכל אשה הרה) לא מפחיתה את ההתפעלות מהיותו אדם מורכב וחכם וממעשה הבורא שיצר את זה. כך ההסבר המדעי שהעולם התפתח בצורה אבולוציונית לא מפחית (ולדעתי מגביר מאד) את ההתפעלות ממעשה הבורא וההוכחה שרק יד ה' עשתה זאת.
מקדש מלך כתב:התאוריה הזו סותרת ח"ו את דברי תוה"ק, בפסוק כתוב 'תוצא הארץ בהמה וכו' ' ודרשת חז"ל בצביונן נבראו כבר הוזכרה כאן, הוי אומר שביום חמישי לבריאה נבראו דגים ועופות בצורתם המושלמת, ולא שאז החל תהליך אבולוציוני שהביא בסופו של דבר למצב הנוכחי, ביום השישי נבראו החיות והעופות ואדם הראשון בצורתם ובצביונם הנוכחי, מה יש עוד להוסיף....
מלבב כתב:חשבתי שאתה רוצה להגיד שהתאוריה הגיונית.
נגיד לדוגמא שלצמוח עין לוקח כמה מליון שנה, כיון שהעין מורכב ממיליוני חלקים, היינו צריכים לראות במשך כמה דורות איזה שהוא התחלה של צמיחה של עין, ולמה כל דבר הוא בשלימותו, ולא רואים שום דבר באמצע התפתחותו.
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה רוצה. המחשב שאני כותב בו קיים? אני צריך בשביל זה להגדיר את הסיבה הראשונה?
ההתגלות היא עובדה שהיתה וראינו אותה בעינינו.
בשביל שאנחנו נגיע למסקנה שמה שחווינו היא באמת התגלות ולא סתם הזיה ח"ו, אנחנו צריכים להסביר לעצמנו באופן שכלי רציונלי מה היתה החוויה מבחינת חושינו ואיך זה אפשרי וכו' וכך בהכרח לבוא לתת הגדרות במשהו הזה שאמרנו שהוא למעלה מהשגתנו ואין לנו יכולת לדון בו כלל.
שמת לב מה קרה כאן? שאלת אותי למה אני אומר שגם לדבר נצחי צריכה להיות סיבה. ניסיתי להבין איך אתה מסביר את הצורך בסיבה לדברים ולכן עניתי לך בשאלה למה אתה חושב שדבר שאינו נצחי צריך סיבה. תשובתך: זו אקסיומה. א"כ כנראה כך ניתנה ההלמ"ס שדבר שאינו נצחי זוקק סיבה ודבר נצחי אינו זוקק סיבה.עפר לרגלם כתב:עקרונית על סמך ניסיון, אבל דיוויד יום הוכיח כבר שא"א להוכיח את עיקרון הסיבתיות מהניסיון, ולכן זו כנראה אקסיומה, אבל אותה אקסיומה הרי מורה שיש סיבה ראשונה, שהרי אל"כ אין סיבתיות (רגרסיה אין סופית מלבד שהיא לא אפשרית היא גם פשוט סותרת את עיקרון הסיבתיות שהרי בעצם אין סיבה שהרי כל דבר הוא מסובב ולא סיבה), ההחלטה שהסיבה הראשונה חייבת להיות דווקא דבר נשגב או משהו דומה אין לה על מה שתסמוך, וסגי במה שהיא נצחית כדי להבין שהיא לא זוקקת סיבה.
פלתי כתב:אבל בהחלט יתכן מאד שבעתיד, העיניים שלנו ישתנו להיות מרובעות ולא עגולות, אבל את זה אי אפשר לראות בחוש, כי הרי התהליך הזה יכול להמשך מאה אלף שנה.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף לא עמוד א
מפני מה עיניהן של תרמודיין תרוטות? אמר לו: בני, שאלה גדולה שאלת - מפני שדרין בין החולות.
רש"י מסכת שבת דף לא עמוד א
שדרים בין החולות - והרוח נושבת ונכנס בתוך עיניהם, ובמקום אחר מפרש תרוטות לשון: עגולות בית מושב שלהן, ואף כאן אני אומר כן, ומפני שדרים בין החולות שינה אותם המקום, שלא יהא סדק של עיניהם ארוך כשלנו ויכנס בו החול, וכן רגליהם של אפרקיים רחבות - שלא יטבעו בבצעי המים,
מקדש מלך כתב:התאוריה הזו סותרת ח"ו את דברי תוה"ק, בפסוק כתוב 'תוצא הארץ בהמה וכו' ' ודרשת חז"ל בצביונן נבראו כבר הוזכרה כאן, הוי אומר שביום חמישי לבריאה נבראו דגים ועופות בצורתם המושלמת, ולא שאז החל תהליך אבולוציוני שהביא בסופו של דבר למצב הנוכחי, ביום השישי נבראו החיות והעופות ואדם הראשון בצורתם ובצביונם הנוכחי, מה יש עוד להוסיף....
החושב כתב:פלתי כתב:אבל בהחלט יתכן מאד שבעתיד, העיניים שלנו ישתנו להיות מרובעות ולא עגולות, אבל את זה אי אפשר לראות בחוש, כי הרי התהליך הזה יכול להמשך מאה אלף שנה.
ויש אומרים שמה שכתבת בפרט, ורעיון האבולוציה בפרט כבר רמוז בתלמוד ומפורש ברש"י:תלמוד בבלי מסכת שבת דף לא עמוד א
מפני מה עיניהן של תרמודיין תרוטות? אמר לו: בני, שאלה גדולה שאלת - מפני שדרין בין החולות.
רש"י מסכת שבת דף לא עמוד א
שדרים בין החולות - והרוח נושבת ונכנס בתוך עיניהם, ובמקום אחר מפרש תרוטות לשון: עגולות בית מושב שלהן, ואף כאן אני אומר כן, ומפני שדרים בין החולות שינה אותם המקום, שלא יהא סדק של עיניהם ארוך כשלנו ויכנס בו החול, וכן רגליהם של אפרקיים רחבות - שלא יטבעו בבצעי המים,
המילה 'המקום' בדברים רש"י זה קודש?
אבק פורח כתב:לאיש אחד לא ברור לי כעת איפה הוויכוח בינינו, אם ישנו. האם אתה חולק על המשפטים הבאים?
א. עקרון הסיבתיות מכריח שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מתפיסתינו. להלן: הבורא.
ב. מאחר והבורא נעלה מתפיסתינו אין לנו שום השגה ותפיסה או יכולת לדבר עליו וכל מה שאנו יכולים לומר הוא מאותו מקום שאליו הגענו בא', כלומר שהוא הסיבה הראשונה לעולם. או במילים אחרות: אין לנו השגה בו אלא ברצונו. ר"ל באיך שהרצון משתקף אלינו בעולם.
ג. את האמירה הנ"ל בב' יש להרחיב על פי פרטי התגלות רצונו בעולם, תכלית העולם וכו', והכל אך ורק בהשגת רצונו.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה רוצה. המחשב שאני כותב בו קיים? אני צריך בשביל זה להגדיר את הסיבה הראשונה?
ההתגלות היא עובדה שהיתה וראינו אותה בעינינו.
בשביל שאנחנו נגיע למסקנה שמה שחווינו היא באמת התגלות ולא סתם הזיה ח"ו, אנחנו צריכים להסביר לעצמנו באופן שכלי רציונלי מה היתה החוויה מבחינת חושינו ואיך זה אפשרי וכו' וכך בהכרח לבוא לתת הגדרות במשהו הזה שאמרנו שהוא למעלה מהשגתנו ואין לנו יכולת לדון בו כלל.
ממש לא מובן לי מה שאתה אומר.
א. למה אתה חושב שמי שרואה את מעמד הר סיני יחשוב שזה הזייה יותר מזה שרואה את השמש העולה במזרח?
ב. מה הקשר בין הדיון "מה היתה החוויה מבחינת חושינו ואיך זה אפשרי וכו' " לבין מהות הבורא?
כשאומרים שהקב"ה נגלה אין פירוש הדברים שרואים את עצמות הבורא!
אוצר החכמה כתב:א. ודאי שאנחנו לא מקבלים. זה שקוראים לזה רגרסיה אינסופית לא גורם שזה יהיה סביר.
ב. אתה שואל כל פעם את אותה שאלה מצד שונה ואני תמה למה אתה לא שואל אם אין לנו שום מושג בו מה שייך לדבר על העולם שנוצר ממנו?
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:א. ודאי שאנחנו לא מקבלים. זה שקוראים לזה רגרסיה אינסופית לא גורם שזה יהיה סביר.
ב. אתה שואל כל פעם את אותה שאלה מצד שונה ואני תמה למה אתה לא שואל אם אין לנו שום מושג בו מה שייך לדבר על העולם שנוצר ממנו?
א. חוסר סבירות אינה רלוונטית בענין זה כל עוד הדבר אפשרי.
ב. כי אנחנו חלק מה"נוצר" והנחנו שאין לנו השגה ב"יוצר".
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. אם אתה רואה משהו שלא ראית אותו קודם אתה חושב שהוא הזיה?
אוצר החכמה כתב:כאמור אין לשאלה הזאת קשר למהות הבורא.
בכל מקרה הרמח"ל (אני חושב שגם אחרים) מבארים שבכל נבואה וק"ו במעמד הר סיני האדם יודע בוודאות שלא מדובר בדמיון אלא הדבר אמיתי. (יש מקרה אחד שלא היה כך הוא תחילת נבואת שמואל אבל זה נחשב כמקרה יוצא דופן עם סיבה מאת ה' לזה)
בעיקרון הגר"א גם מבאר, וזה גם מובן בשכל, שהשגה שכלית היא יותר וודאית מאשר השגה חושית, ואדרבה שם נמצא החשש לטעות, ובזה מבאר דברי רשב"י שההשגות שהשיגו הוא והחברים היא דווקא בדרך שכלית.
אבל שוב צריך להדגיש שמדובר במשהו שונה מכל מה שאנחנו יודעים אותו. אנחנו היינו מי שלא הגיע לנבואה והוא רק מכיר חושים ושכלי של הגיון. כאן מדובר במשהו שונה.
אבק פורח כתב:שמת לב מה קרה כאן? שאלת אותי למה אני אומר שגם לדבר נצחי צריכה להיות סיבה. ניסיתי להבין איך אתה מסביר את הצורך בסיבה לדברים ולכן עניתי לך בשאלה למה אתה חושב שדבר שאינו נצחי צריך סיבה. תשובתך: זו אקסיומה. א"כ כנראה כך ניתנה ההלמ"ס שדבר שאינו נצחי זוקק סיבה ודבר נצחי אינו זוקק סיבה.עפר לרגלם כתב:עקרונית על סמך ניסיון, אבל דיוויד יום הוכיח כבר שא"א להוכיח את עיקרון הסיבתיות מהניסיון, ולכן זו כנראה אקסיומה, אבל אותה אקסיומה הרי מורה שיש סיבה ראשונה, שהרי אל"כ אין סיבתיות (רגרסיה אין סופית מלבד שהיא לא אפשרית היא גם פשוט סותרת את עיקרון הסיבתיות שהרי בעצם אין סיבה שהרי כל דבר הוא מסובב ולא סיבה), ההחלטה שהסיבה הראשונה חייבת להיות דווקא דבר נשגב או משהו דומה אין לה על מה שתסמוך, וסגי במה שהיא נצחית כדי להבין שהיא לא זוקקת סיבה.
הדברים ברורים, לומר שמשהו הוא נצחי שקול לאמירה שהוא מפר את עקרון הסיבתיות כי לדבר נצחי לא יכולה להיות סיבה. ואם אין לו סיבה למה הוא קיים? אפשר כמובן לחדד את השאלה על ידי שנשאל למה הוא קיים כך ולא אחרת וכדומה. אבל עצם השאלה היא למה משהו קיים אם אין לו סיבה. ולומר שהוא קיים כי כך היה תמיד זה פשוט לא עונה על השאלה.
אבק פורח כתב:לא הבנתי הפלפול.
לשיטתך יש קושיא שעקרון הסיבתיות סותר את קיום העולם (ולא את עצמו), אבל איך אתה מנסה להוכיח מזה שהעיקרון חל רק על שינויים? מה זה פה שטיקל רשב"א ששואלים עליו מגמרא ומעמידים באוקימתא?
הסיבה לאקסיומת הסיבתיות היא ההגיון המכריח אותה ואותו הגיון מכריח סיבה לעצם היות איזה דבר כל שהוא בעולם. כי אם אין לזה סיבה למה זה ככה?
כאמור, כל זה לשיטתך. אני כבר כתבתי שהיוצא מזה הוא שיש סיבה ראשונה נעלה מהשגתינו.
הנך מתבקש לדבר לעניין.עפר לרגלם כתב:באמת לא הבנת.
כמה דברים פשוטים לפני שאתה מדבר בנושא שאתה לא מבין:
זו היתפסות לסמנטיקה מיותרת ומסיחת דעת.עפר לרגלם כתב:אין "סיבה הגיונית לאקסיומה", זה כמו לשאול מה הסיבה ההגיונית להיגיון. אקסיומה זה תפיסה בסיסית של המציאות שאין לה הנמקה, (ואם היה לה אז ההנמקה הייתה דורשת הנמקה וכו'),
אתה ממש צודק! (חוץ מהחלק ההיסטורי על ימי הביניים). נאלצתי לומר את האקסיומה בצורה ארוכה ומסובכת בשביל להסביר לך למה היא חלה גם במקרים שאין שינוי. הלואי שהיית מבין לבד ולא מאלץ אותי לזה. (גם בעניין החילוק בין "ככה ו"קיים" כבר כתבתי לעיל שזה לצורך המחשה. ובכלל אם היית טורח לקרוא את ההודעות דלעיל היה נחסך ממך וממני כמה הקשות מקלדת)עפר לרגלם כתב:ולא בגלל פלפול ימיביניימי ש"אם אין לזה סיבה אז למה זה ככה", זה פשוט אמירה ארוכה ומסובכת של האקסיומה, אם לא הנחת עדיין שדבר זוקק סיבה א"א לשאול למה הוא ככה, כי למה שלא יהיה, ואם כבר הנחת שדבר זוקק סיבה אתה לא צריך לשאול למה הוא ככה, אלא למה הוא בכלל קיים.
זה לא אוקימתא וזה לא עניין של מציאות חומרית או רוחנית אלא שאקסיומות שבדעתינו אינן יכולות לחול על דבר שנעלה מהשגתינו, וכיוון שהמציאות מכריחה סיבה ראשונה ושכלינו אינו משיג סיבה ראשונה בהכרח הסיבה הראשונה נעלה מהשגתינו.עפר לרגלם כתב:ולכן גם תשובתך שיש סיבה נעלה מהשגתנו לא עונה כלום, - לכל היותר תוכל לומר שהאקסיומה הזו מורה לנו על המציאות החומרית שהיא זוקקת סיבה ולא על מציאות רוחנית, וזה ג"כ אוקימתא.
עיקרון הסיבתיות לא אומר שיש אינסוף סיבות אלא נגזר ממנו שאם יש סיבות הן מתארכות לאינסופיות, ומכיוון שאינסופיות הוא דבר בלתי אפשרי לעכול הדעת, הנגזרת ההגיונית היתה שאין שום סיבות ואין יקום כלל וכלל. אך א"א להכחיש את מראה עינינו.עפר לרגלם כתב:ולדברים שכתבתי, עיקרון הסיבתיות לא סותר את העולם אלא את עצמו!, כי אם יש אינסוף סיבות זה אומר שאין סיבה,
במילים אלו חזרת לדרך הפלפול החביבה עליך, היינו שצריך "לסדר" את העיקרון כך שלא תהיה סתירה. זו טעות בחשיבה. אקסיומה היא דבר מוכרח וא"א לנסות לשנות אותו כדי שיתאים לנו ולא יהיו סתירות.עפר לרגלם כתב:ולכן עיקורן הסיבתיות חייב להניח שיש סיבה ראשונה שאינה זוקקת לסיבה, וכדי שהעיקרון לא יסתור את עצמו צריך להבין מה העיקרון אומר, ולדעתי העיקרון אומר ששינוי זוקק סיבה כנ"ל.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 266 אורחים