מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תש"פ או תש"ף?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 11:54 am

דרומי כתב:בכמה ספרים מבואר על פרשיות שונות שאין בהם את האות ף' סופית, וגם על ברכת המזון, שזה מבטא ברכה כי האות ף' קשורה לאף, נגף וכו'.


הנה עוד מילים עם הקשר שלילי בד"כ:
חירף, גידף, טינף, שיסף, זייף, סילף, נאף, נזף, זעף, קצף, שצף, חטף, שרף, טרף, ערף, תקף, רדף, עקף, הדף, דחף, דלף, סחף, יָחֵף, רשֶף, שדוף, מכשף, התעלף, התעייף, התחצף, התחנף, התקלף.

מילת "סוף" יכולה לבוא בשני ההקשרים. מצד חיובי: "וזכרם [של ימי שמחת הפורים] לא יסוף מזרעם", אבל מצד שלילי: "סוף כל האדם" (בקהלת).
גם מילת "כסף" יכולה לבוא בשני ההקשרים. מצד חיובי: "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם זהב כסף ונחשת", אבל מצד שלילי: "אלוהי כסף ואלוהי זהב לא תעשו לכם".
גם מילת "זקוף" יכולה לבוא בשני ההקשרים. מצד חיובי: "ד' זוקף כפופים", אבל מצד שלילי: אסור לילך בקומה זקופה [שו"ע או"ח ב ו].
גם מילות כפוף ושפוף, יכולות לבוא בשני הקשרים. מצד חיובי: הן מעידות על ענווה (ומה"ט השופר כפוף), אבל מצד שלילי: הן ההפך של ישר.

טרם מצאתי מילה, שמסתיימת באות ף, ושההקשר שלה הוא בד"כ חיובי.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 12:55 pm

דודי צח כתב:לעובדא ולמעשה,

היות ובפינו אנו רגילים לומר תי"ו שי"ן פ"א - עם פ' דגושה. בוודאי נמשיך לכתוב תש"פ ולא תש"ף, שרגילים לבטא אות ף' ברפה.


אי מהא, לא איריא. הלא אפילו לגבי פ' דגושה, אם היא מסיימת את המילה - אז אפילו בלשון המקרא היא נכתבת עם ף סופית פשוטה - למרות שהיא דגושה. עיין שוב בדוגמה שהביא לך ביקורת תהי' בתגובתו הראשונה (אלא שהפעם גם אצטט לך מהמקרא את הפסוק וגם אתן לך את מראה המקום): משלי ל ו: "אל תוסף על דבריו".

דודי צח כתב:מה מהם יהלוך לאמץ את שפתם של 'עולי בבל' והשפה העיראקית, שהשתמשו במילות לועז.


לא מובן, היאך עלה על דעתך לשרבב לכאן את הלועזים והבבלים וכדומה. אנחנו מדברים על לשון הקודש, ומי לנו מוסמך - יותר מהמקרא עצמו - כדי להכריע בסוגיא זו.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 12:57 pm

עתניאל בן קנז כתב:ומכיון שאין מקובל (יש, אבל לא מקובל), פה דגושה בסוף התיבה, לכן המילה תהיה תש"פ.


האמנם לא מקובל? הלא בכל הפעמים במקרא, של האות פ - בין רפוי' ובין דגושה (ויש כזאת כמובא בדברי לדודי צח) - המסיימת מילה, זאת תמיד ף סופית פשוטה, ומי לנו מוסמך - יותר מהמקרא עצמו - כדי להכריע בסוגיא זו.

למעשה, אין זה משנה כלל - כמה פעמים במקרא יש פ דגושה בסוף מילה. הלא יש במקרא מאות מילים שכל אחת מהן מובאת בו פעם יחידה, ואף על פי כן לא עלה על דעת מאן דהו לפקפק בסמכות המקרא להכריע בכתיב של אותה מילה המובאת בו פעם יחידה.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 14, 2020 1:09 pm

הפשטן כתב:טרם מצאתי מילה, שמסתיימת באות ף, ושההקשר שלה הוא בד"כ חיובי.

טף
חוף
נוף
אסף
חפף
שטף
כף
כיף (בארמית: כיף ימא)
נף/הניף
סף (סף הדלת, או לשון כלי, כנכב"ב)
עוף יעופף
צוף
תוף

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 1:10 pm

אני דייקתי בלשוני: לא כתבתי שההקשר "בד"כ נייטרלי", אלא כתבתי שההקשר "בד"כ חיובי".
ולמה לדעתך דייקתי לכתוב "חיובי"? משום שהתכוונתי שטרם מצאתי מילים, בעלות הקשר חיובי בד"כ, היכולות להוות משקל-נגד לאותן המילים הרבות האחרות - שאותן ציינתי כבעלות הקשר שלילי בד"כ. ודו"ק.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 14, 2020 1:58 pm

ניקח כדוגמא:
טף, צוף.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 2:20 pm

אולי תסביר לי מה בדיוק חיובי בטף ובצוף?

הבט:
כשאני פותח את התורה, ורואה למשל את הפסוק "ואם בשנאה יהדפנו", אז ברור לי שלפחות הפסוק ההוא מייצר הקשר שלילי להדיפה. ה"ה לפסוק "והדפתיך ממצבך וממעמדך יהרסך", וה"ה לפסוק "ויגש גיחזי להדפה" (לפי המדרש המובא במסכת ברכות), וה"ה למרבית שאר פסוקי המקרא - המזכירים הדיפה - שוב בהקשר שלילי. ואמנם יש גם פסוקי מיעוט (לגבי הדיפת האויבים) - ששם ההקשר חיובי, אבל בהודעתי המקורית היקפדתי לכתוב "בד"כ שלילי".
אבל אולי תמצא לי איזשהו פסוק שמייצר איזשהו הקשר חיובי למילה "טף"?
לגבי "צוף", אמנם מצינו פעם בודדת (במשלי): "צוף דבש אמרי נועם", אבל הלא בהודעתי היקפדתי לכתוב "בד"כ חיובי" - בעוד שבמקרא מצינו את המילה "צוף" עוד שלוש פעמים (אחת מהן רק בקרי) אבל בהקשר נייטרלי לגמרי: דהיינו כשם פרטי, של אדם (סב-סבו של אלקנה וכן בנו של אלקנה), או של ארץ. שלא לדבר על הקשרים נייטרליים אחרים - שאינם במקרא (כגון "אנא צוף מעל פני המים").

דרומי
הודעות: 5725
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 14, 2020 3:37 pm

גוף

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 3:38 pm

דרומי כתב:גוף


לא הבנתי מה אתה מוכיח מהמילה גוף.

דרומי
הודעות: 5725
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 14, 2020 3:41 pm

מוסיף עוד מלה לרשימה..

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 3:55 pm

דרומי כתב:מוסיף עוד מלה לרשימה..


לרשימה של הרב עזריאל ברגר?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 14, 2020 4:40 pm

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ניקח כדוגמא:
טף, צוף.


אולי תסביר לי מה בדיוק חיובי בטף ובצוף?

הבט:
כשאני פותח את התורה, ורואה למשל את הפסוק "ואם בשנאה יהדפנו", אז ברור לי שלפחות הפסוק ההוא מייצר הקשר שלילי להדיפה. ה"ה לפסוק "והדפתיך ממצבך וממעמדך יהרסך", וה"ה לפסוק "ויגש גיחזי להדפה" (לפי המדרש המובא במסכת ברכות), וה"ה למרבית שאר פסוקי המקרא - המזכירים הדיפה - שוב בהקשר שלילי. ואמנם יש גם פסוקי מיעוט (לגבי הדיפת האויבים) - ששם ההקשר חיובי, אבל בהודעתי המקורית היקפדתי לכתוב "בד"כ שלילי".
אבל אולי תמצא לי איזשהו פסוק שמייצר איזשהו הקשר חיובי למילה "טף"?
לגבי "צוף", אמנם מצינו פעם בודדת (במשלי): "צוף דבש אמרי נועם", אבל הלא בהודעתי היקפדתי לכתוב "בד"כ חיובי" - בעוד שבמקרא מצינו את המילה "צוף" עוד שלוש פעמים (אחת מהן רק בקרי) אבל בהקשר נייטרלי לגמרי: דהיינו כשם פרטי, של אדם (סב-סבו של אלקנה וכן בנו של אלקנה), או של ארץ. שלא לדבר על הקשרים נייטרליים אחרים - שאינם במקרא (כגון "אנא צוף מעל פני המים").

צוף הוא דבר מתוק, ודברי התורה הם "מתוקים מדבש ונופת צופים".
כמו"כ טף - ילדים - זה דבר טוב ונעים.

אגב, מה תאמר על "נטף" - מסממני הקטורת?

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 14, 2020 6:01 pm

עזריאל ברגר כתב:צוף הוא דבר מתוק, ודברי התורה הם "מתוקים מדבש ונופת צופים".


אני מזכיר שאנחנו דנים במילים המסתיימות באות ף סופית פשוטה, ולכן - יותר ממה שיש ללמוד מהחיוביות שבמילה "צופים" (שאינה מסתיימת באות ף סופית פשוטה) - יש יותר ללמוד מהנייטרליות שבשם הפרטי "צוף": בין אם ארץ צוף, ובין אם צוף סב-סבו של אלקנה, ובין אם צוף בנו של אלקנה. שלא לדבר על עוד הקשרים נייטרליים של המילה "צוף" (מחוץ למקרא), כפי שציינתי בתגובתי הקודמת לך. הרי לא לחינם היקפדתי לציין (בהודעתי הראשונה), שטרם מצאתי מילה אשר (מסתיימת באות ף סופית פשוטה ואשר) ההקשר שלה הוא "בד"כ חיובי".

עזריאל ברגר כתב:כמו"כ טף - ילדים - זה דבר טוב ונעים.

אתה כעת כותב מנקודת מבטך הפרטית, אבל אם מסתכלים במקרא רואים, שבמקרה הטוב - ההקשרים נייטרליים, ובמקרה הגרוע (בתוך מניין פסוקים לפחות) - ההקשרים הם לגבי היות הטף פגיע וחסר-הגנה ומטרת-ביזה או אף מטרת הריגה.

עזריאל ברגר כתב:אגב, מה תאמר על "נטף" - מסממני הקטורת?

התינח נטף במשמע סממני הקטורת, אבל נטף במשמע נזל, מאי איכא למימר? הלא אנחנו דנים כרגע על מילים שמסתיימות באות ף סופית פשוטה, והלא הכתיב עצמו לא יודע להבחין במשמעות של המילה, האם זה נזל או שמא זה אחד מסממני הקטורת. אני מזכיר שוב, כי לא לחינם היקפדתי לציין (בהודעתי הראשונה) - שטרם מצאתי מילה אשר (מסתיימת באות ף סופית פשוטה ואשר) ההקשר שלה הוא "בד"כ חיובי". מושג המפתח כאן הוא אפוא: "בדרך כלל".

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2506
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' ינואר 15, 2020 4:33 am

תוף - מסמל שמחה..

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 15, 2020 8:21 am

נהר שלום כתב:תוף - מסמל שמחה..


זה מנקודת מבטך, אבל קולות התוף של השכן, לא נותנים לי לישון בלילות...

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 15, 2020 11:11 am

הפשטן כתב:
נהר שלום כתב:תוף - מסמל שמחה..


זה מנקודת מבטך, אבל קולות התוף של השכן, לא נותנים לי לישון בלילות...

דבריך אינם נאים לשמך.
ועוד, שדיברת על בדרך כלל.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 15, 2020 11:49 am

עזריאל ברגר כתב:
הפשטן כתב:
נהר שלום כתב:תוף - מסמל שמחה..


זה מנקודת מבטך, אבל קולות התוף של השכן, לא נותנים לי לישון בלילות...

דבריך אינם נאים לשמך.

זה רק מנקודת מבטך, ולכן אני מציע למחוק את הערתך הסוביקטיבית. מה שאין כן כשכתבתי בהודעתי הראשונה שטרם מצאתי מילה וכו', ניסחתי זאת מלכתחילה בניסוח סוביקטיבי (תוך שאני מדבר רק על עצמי), כדי שכל תלונה על דבריי תצטרך להתמודד - לא עם שמי - אלא עם תחושתי הסוביקטיבית.
עזריאל ברגר כתב:ועוד, שדיברת על בדרך כלל.

נכון, ובדרך כלל המילה תוף מזכירה לי, לא את תוף מרים וגם לא את התוף שעליו דיבר לבן עם יעקב, אלא את תופי המלחמה ואת התוף של השכן.

דרומי
הודעות: 5725
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 15, 2020 11:52 am

כמדומני שיש בסה"ק שה'תוף' מורה על 'גבורות' - ביחס לשאר כלי הזמר ה'עדינים'

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 15, 2020 11:53 am

התכוונתי שדבריך אינם "פשט" ואינם מתאימים למי שקורא לעצמו "פשטן".

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 15, 2020 11:59 am

עזריאל ברגר כתב:התכוונתי שדבריך אינם "פשט" ואינם מתאימים למי שקורא לעצמו "פשטן".

אבל כבר הבהרתי כי, דבריי (אשר מנקודת מבטך אינם פשט), מלכתחילה לא יועדו להציג איזושהי עמדה אוביקטיבית, אלא יועדו להציג רק את נקודת מבטי הסוביקטיבית, כפי שמוכח מעצם הניסוח ("לא מצאתי מילה" וכו', "קולות התוף של השכן לא נותנים לי לישון").

אבל אתה יודע מה? הבה נעשה עסק: אני מצידי אסכים, שהמילים טף צוף ותוף - נתונות בדרך כלל בתוך הקשר חיובי; בתמורה אתה מצידך תסכים, שהכמות העצומה של המילים - המסתיימות באות ף סופית פשוטה - והנתונות בדרך כלל בתוך הקשר שלילי, גדולה לאין ערוך מהכמות הזעירה הנגדית של המילים - המסתיימות באות ף סופית פשוטה - והנתונות בדרך כלל בתוך הקשר חיובי (לאפוקי נייטרלי).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' ינואר 15, 2020 12:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 15, 2020 12:08 pm

עכשיו הבנתי.
בהצלחה בהמשך.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 15, 2020 12:14 pm

ומה דעתך על הפיסקה האחרונה שהוספתי להודעתי הקודמת אשר מעליך?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 15, 2020 12:35 pm

הפשטן כתב:הבה נעשה עסק: אני מצידי אסכים, שהמילים טף צוף ותוף - נתונות בדרך כלל בתוך הקשר חיובי; בתמורה אתה מצידך תסכים, שהכמות העצומה של המילים - המסתיימות באות ף סופית פשוטה - והנתונות בדרך כלל בתוך הקשר שלילי, גדולה לאין ערוך מהכמות הזעירה הנגדית של המילים - המסתיימות באות ף סופית פשוטה - והנתונות בדרך כלל בתוך הקשר חיובי (לאפוקי נייטרלי).

מסכים לחלוטין.

גימפעל
הודעות: 2692
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: תש"פ או תש"ף?

הודעהעל ידי גימפעל » ג' ינואר 21, 2020 5:25 pm



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים

cron