מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהדות אתיופיה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 05, 2019 4:15 pm

מקדש מלך כתב: מה הפירוש לא נהגו כתורה?
הם חטאו. אבל לא היו להם דיני ממונות?! אז לפי איזה חוקה הם נהגו? לא ידוע על המצאת חוקה חדשה (אם איני טועה ממעשה נבות ואחאב נראה שחוקת בתי הדינים היתה חוקת התורה). וכי לא היו חגים וימים מיוחדים כמנהג כל עם בן תרבות (חוץ מהחג שבה ירבעם), כל זה נהגו כמובן לפי המסורת.
והרי ידוע כמה אחאב כיבד את התורה, והיה מוכן למסור את נפשו עליה.


אחאב מסר נפשו על התורה וגם עבד ע"ז והניח לאשתו להרוג את נביאי ה'.
בכל מקרה הרי הם פסחו על שתי הסעיפים, כך שערבבו הבלי הע"ז בדיני התוה"ק (להבדיל בין הטמא לטהור)

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 07, 2019 10:54 am

להלן סיכום קצר של הצדדים לכאן ולכאן:

האתיופים הם יהודים

האתיופים הם צאצאים של יהודים כשרים. במשך הזמן איבדו את הקשר עם ההלכות, ונצמדו לפשוטי המקרא.

להלן ההוכחות:

שמירת שבת ועוד כמה מצוות בצורה בסיסית ומשונה.

האתיופים הם גוים

היהודים הם שבט אתיופי שפרשה מהכנסייה הנוצרית עקב התנגדותה להאלהות אותו האיש ואימצה לעצמה דת מקראית כפי הבנתם.

להלן ההוכחות:

התורה של הפלשים היא אותה תורה בדיוק של הכנסיה האתיופית. שזה תרגום של השבעים בתיווך התרגום הערבי.

הכנסייה האתיופית והפלאשים שניהם שומרים שבת ביום שביעי.

הכנסייה האתיופית והפלאשים שניהם מקפידים לא לאכול חזיר.

הכנסייה האתיופית והפלאשים שניהם לא מקפידים על בשר בחלב, למרות שזה דבר שמפורש (כמעט) בפסוק.

האזכור ההיסטורי הראשון של היהודים האתיופים (אנו מתעלמים כאן מסיפורי סמבטיון וכיוצא), הוא בהיסטוריה של שני מלכים מאתיופיה, ששניהם מזכירים לכת נוצרית שהתגיירה ליהדות, ושהם נלחמו נגדה.

החגים של הפלאשים דומה מאד לחגים של הכנסיה האתיופית, בהוספת חגים יהודיים, על פי הלוח שבספר היובלים.

מוסד הנזירים והנזירות רווח גם אצל הפלאשים וגם אצל הכנסיה האתיופית.

מנהג מילת הבנים נהוג גם אצל הכנסיה האתיופית וגם אצל הפלאשים.

מנהג מילת הנשים נהוג גם אצל הכנסיה האתיופית וגם אצל הפלאשים.

מבחינה גנטית אין הבדל בין הפלאשים ובין האתיופים.

הפלאשים לא הכירו עברית בשום צורה, אלא דיברו בשפת אותו המקום.

מבנה הבית כנסת הפלאשי (מסגד, בשפתם) דומה למבנה הכנסיה הנוצרית, לשניהם יש חדר חיצוני (לכנסיה, שני חדרים) ובפנים ה'מקדש' או 'קדש הקדשים'.

בזמן התפילה גברים ונשים יושבים ביחד גם אצל הפלאשים וגם אצל הכנסיה הנוצרית.

הפלאשים עצמם אין להם מסורת ברורה למקור מוצאם, יש אומרים שזה משלמה המלך, יש אומרים שהם צאצאים של יהודים תימנים, יש אומרים שהם צאצאים של יהודים מצריים, יש אומרים שבשעת יציאת מצרים רוב היהודים הלכו עם משה וחלק הלכו דרומית. וכן הלאה.

המסורת ההלכתית לא ברורה אצלהם, למשל, כומר פלאשי הציע פעם לדחות את הפסח בששה חדשים.

יש איזכורים שהם התחתנו עם בני הסביבה.

יש טעם להמשיך...?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 07, 2019 1:09 pm

כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 07, 2019 2:00 pm

בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)


האיך אתה מסביר את זה שהאזכור הראשון שמדבר אליהם במקורות מוסמכים אומר בפירוש שיש כת נוצרית שהתייהדו?

האיך אתה מסביר את מנהגי הגוים, כגון מילת הנשים, אצל הפלאשים?

איך אתה מסביר את זה שמבחינה גנטית הם דומים לשבטים שסביבם?

איך אתה מסביר את זה שהתורה שלהם היא התורה הנוצרית לכל חלקיה, כולל חלקים שאינם בתורה שלנו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 07, 2019 2:27 pm

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)


האיך אתה מסביר את זה שהאזכור הראשון שמדבר אליהם במקורות מוסמכים אומר בפירוש שיש כת נוצרית שהתייהדו?

האיך אתה מסביר את מנהגי הגוים, כגון מילת הנשים, אצל הפלאשים?

איך אתה מסביר את זה שמבחינה גנטית הם דומים לשבטים שסביבם?

איך אתה מסביר את זה שהתורה שלהם היא התורה הנוצרית לכל חלקיה, כולל חלקים שאינם בתורה שלנו?


א. איזה מקורות מוסמכים? (המקורות של הגויים ימש"ו אינם מוסמכים. ובמקורות שלנו יש את אלדד הדני, שאולי נוגע אליהם, ויש את תשובת הרדב"ז).
ב. ויתערבו בגויים וכו', וכמו שקרה גם לשאר גלויות ישראל, וכדאיתא בספר חסידים שטבע היהודים בכל מקום כטבע הגויים באתם מקומות.
ג. כי התערבו בהם במהלך השנים, ובגלל זה בדיוק הם טעונים גיור מספק.
ד. לא נכון.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 07, 2019 4:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)


האיך אתה מסביר את זה שהאזכור הראשון שמדבר אליהם במקורות מוסמכים אומר בפירוש שיש כת נוצרית שהתייהדו?

האיך אתה מסביר את מנהגי הגוים, כגון מילת הנשים, אצל הפלאשים?

איך אתה מסביר את זה שמבחינה גנטית הם דומים לשבטים שסביבם?

איך אתה מסביר את זה שהתורה שלהם היא התורה הנוצרית לכל חלקיה, כולל חלקים שאינם בתורה שלנו?


א. איזה מקורות מוסמכים? (המקורות של הגויים ימש"ו אינם מוסמכים. ובמקורות שלנו יש את אלדד הדני, שאולי נוגע אליהם, ויש את תשובת הרדב"ז).
ב. ויתערבו בגויים וכו', וכמו שקרה גם לשאר גלויות ישראל, וכדאיתא בספר חסידים שטבע היהודים בכל מקום כטבע הגויים באתם מקומות.
ג. כי התערבו בהם במהלך השנים, ובגלל זה בדיוק הם טעונים גיור מספק.
ד. לא נכון.


א. גוי מסל"ת נאמן. אמרתי לך כבר באיזה מקורות, בהיסטוריה של מלכי איתיופיה.

ב. אז רגע, הם התערבו בגוים, אז הם כבר לא יהודים, כי יש בהם תערובות מעמים רבים.

ג. כשמתערבים בגוים, אז הם גוים גמורים. גם האנוסים התערבו בגוים, וזה קרה בתקופה הקרובה. ואין אף ב"ד בעולם שחושב שכל צאצאי האנוסים חייבים גיור מספק. מה עוד, שבשלב מסוים, כבר היהדות מתפוגגת לגמרי, ואין כאן ספק, אלא ודאי גיור.

ד. כאן אי אפשר להתווכח, כי זה ויכוח על מציאות. או שאני צודק או שאתה. אני מציע לך לבדוק את זה בכל מקור שאתה חושב לנכון. אני כבר בדקתי. התורה שלהם נכתבה בגעז שהיא תרגום של הערבית שהיא תרגום של השבעים שהיא תרגום של התורה שלנו. ובתורה שלהם יש את כל האפוקריפה וכיוצא. עובדה, שאת חגיהם הם קובעים לפי הלוח שבספר היובלים.

בכל אופן, אתה מודה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם. אז מנין לך שהם היו יהודים כלל? איפה יש לך ראיה לזה? הרי כל הממצאים בידינו אפשר להסביר בצורה נוחה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 07, 2019 8:24 pm

תוכן כתב:להלן סיכום קצר של הצדדים לכאן ולכאן:

האתיופים הם יהודים

האתיופים הם צאצאים של יהודים כשרים. במשך הזמן איבדו את הקשר עם ההלכות, ונצמדו לפשוטי המקרא.

להלן ההוכחות:

שמירת שבת ועוד כמה מצוות בצורה בסיסית ומשונה.


הם רואים עצמם כיהודים בצורה החלטית, ובניגוד לכל מיני שבטים, הם חיכו בפועל ממש לעלות לארץ ישראל.
זו בעיני הסיבה החזקה לראות אותם כהוחזקו כיהודים, והטוען אחרת הוא המוציא.
[לי לא מוכרע הויכוח, רק רציתי להעמיד הצד]

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי קראקובער » א' יולי 07, 2019 9:27 pm

לאור דברי תוכן וודאי צריך לתת צדקה גם לקבצנים אתיופים (במחללי שבת יש לדון) דהרי מפרנסים עניי עכו"ם עם עניי ישראל.

הקיק
הודעות: 389
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי הקיק » א' יולי 07, 2019 11:44 pm

בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 1:19 am

שומע ומשמיע כתב:
תוכן כתב:להלן סיכום קצר של הצדדים לכאן ולכאן:

האתיופים הם יהודים

האתיופים הם צאצאים של יהודים כשרים. במשך הזמן איבדו את הקשר עם ההלכות, ונצמדו לפשוטי המקרא.

להלן ההוכחות:

שמירת שבת ועוד כמה מצוות בצורה בסיסית ומשונה.


הם רואים עצמם כיהודים בצורה החלטית, ובניגוד לכל מיני שבטים, הם חיכו בפועל ממש לעלות לארץ ישראל.
זו בעיני הסיבה החזקה לראות אותם כהוחזקו כיהודים, והטוען אחרת הוא המוציא.
[לי לא מוכרע הויכוח, רק רציתי להעמיד הצד]


הם לא חיכו בפועל ממש לעלות לארץ ישראל. הם חיכו רק כאשר רדפו אותם ונשקף להם סכנת חיים. בכל התקופות האחרות טוב היה להם לשבת במקומם והם לא עשו שום השתדלות לעלות לארץ ישראל. יותר מזה, כשהפורטוגזים הגיעו, הם התאחדו ביחד איתם כדי להלחם במלך האתיופי, כדי שיוכלו לשלוט במקום מושבתם. השוה את התנהגותם לאלו ששכנו באותו מרחק מירושלים, הלא הם בני תימן, שבמשך כל ההיסטוריה התאמצו להעלות ואף הצליחו בזה. אז כל הסיפור של ההשתוקקות להעלות לארץ ישראל, זה המצאה של השנים האחרונות.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 1:22 am

הקיק כתב:בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל


אחרי המחילה רבה, דברי הרדב"ז הם לא נוגעים לנידון דידן. הרדב"ז מדבר על שבט דן שהתנהגו כמנהג הקראים, ואותם הוא החזיק כיהודים. זאת אומרת, אם היינו נפגשים בקבוצה נדחה, שמחזיקה בכל כוחה בפשטי הכתובים, היה מקום לדון אם יהודים הם אם לאו. פה אנו מדברים על קבוצה שונה לחלוטין, קבוצה שדומה ביותר לבני הכנסיה האתיופית, כגון מילת נשים, ספירת העומר מיום האחרון של פסח על פי ספר היובלים, ועוד ועוד. עליהם לא דיברו הרדב"ז והמהריק"ש, ומכיון שכך, אין אחר המוחש ולא כלום כדבריו של החתם סופר, והרי הם גוים גמורים לכל דבר.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי הוגה » ב' יולי 08, 2019 2:01 am

תוכן כתב:
הקיק כתב:בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל


אחרי המחילה רבה, דברי הרדב"ז הם לא נוגעים לנידון דידן. הרדב"ז מדבר על שבט דן שהתנהגו כמנהג הקראים, ואותם הוא החזיק כיהודים. זאת אומרת, אם היינו נפגשים בקבוצה נדחה, שמחזיקה בכל כוחה בפשטי הכתובים, היה מקום לדון אם יהודים הם אם לאו. פה אנו מדברים על קבוצה שונה לחלוטין, קבוצה שדומה ביותר לבני הכנסיה האתיופית, כגון מילת נשים, ספירת העומר מיום האחרון של פסח על פי ספר היובלים, ועוד ועוד. עליהם לא דיברו הרדב"ז והמהריק"ש, ומכיון שכך, אין אחר המוחש ולא כלום כדבריו של החתם סופר, והרי הם גוים גמורים לכל דבר.

והיכן נעלמה אותה קבוצה עליה דיבר הרדב"ז?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 2:05 am

הוגה כתב:
תוכן כתב:
הקיק כתב:בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל


אחרי המחילה רבה, דברי הרדב"ז הם לא נוגעים לנידון דידן. הרדב"ז מדבר על שבט דן שהתנהגו כמנהג הקראים, ואותם הוא החזיק כיהודים. זאת אומרת, אם היינו נפגשים בקבוצה נדחה, שמחזיקה בכל כוחה בפשטי הכתובים, היה מקום לדון אם יהודים הם אם לאו. פה אנו מדברים על קבוצה שונה לחלוטין, קבוצה שדומה ביותר לבני הכנסיה האתיופית, כגון מילת נשים, ספירת העומר מיום האחרון של פסח על פי ספר היובלים, ועוד ועוד. עליהם לא דיברו הרדב"ז והמהריק"ש, ומכיון שכך, אין אחר המוחש ולא כלום כדבריו של החתם סופר, והרי הם גוים גמורים לכל דבר.

והיכן נעלמה אותה קבוצה עליה דיבר הרדב"ז?


היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי הוגה » ב' יולי 08, 2019 2:10 am

תוכן כתב:
הוגה כתב:
תוכן כתב:
הקיק כתב:בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל


אחרי המחילה רבה, דברי הרדב"ז הם לא נוגעים לנידון דידן. הרדב"ז מדבר על שבט דן שהתנהגו כמנהג הקראים, ואותם הוא החזיק כיהודים. זאת אומרת, אם היינו נפגשים בקבוצה נדחה, שמחזיקה בכל כוחה בפשטי הכתובים, היה מקום לדון אם יהודים הם אם לאו. פה אנו מדברים על קבוצה שונה לחלוטין, קבוצה שדומה ביותר לבני הכנסיה האתיופית, כגון מילת נשים, ספירת העומר מיום האחרון של פסח על פי ספר היובלים, ועוד ועוד. עליהם לא דיברו הרדב"ז והמהריק"ש, ומכיון שכך, אין אחר המוחש ולא כלום כדבריו של החתם סופר, והרי הם גוים גמורים לכל דבר.

והיכן נעלמה אותה קבוצה עליה דיבר הרדב"ז?


היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.

ההבדל הוא שאלו ביקשו לפרוש מן הכלל, ואלו ביקשו אז והיום להצטרף

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 7:33 am

הוגה כתב:
תוכן כתב:
הוגה כתב:והיכן נעלמה אותה קבוצה עליה דיבר הרדב"ז?


היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.


ההבדל הוא שאלו ביקשו לפרוש מן הכלל, ואלו ביקשו אז והיום להצטרף


מנין לך שרצו להצטרף ליהודים הרבנים אולי רצו להצטרף ליהודים הקראים? איך שיהיה, זה לא רלוונטי, תכלית, הקבוצה הזאת שאנו דנים עליה, היא לא כת קראית, אלא כת נוצרית, ועל כן דברי הרדב"ז אינם נוגעים אליה כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 8:12 am

כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 8:23 am

היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.


השבתאים נעלמו? חלקם אולי התבוללו אבל ברובם הצאצאים שלהם הפסיקו להיות שבתאים. אני משער שאותו דבר על הקראים מלבד השואה.

מי זה כת הרציונליסטים??

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 8:25 am

הקיק כתב:בס"ד. לעניות דעתי [ואולי זה כבר נאמר בשרשור הארוך הזה ונשמט מעיניי] השאלה צריכה לבוא מכיוון אחר: אם בא אחד מגדולי הפוסקים בדורו [לפני כ-500 שנה] ובדורות עולם כמו הרדב"ז, והחרה החזיק אחריו תלמידו המהריק"ש מגדולי הדורות, ושניהם קבעו באופן חד משמעי שהטענה של 'יהודי' אתיופיה נכונה, והם יהודים בני יהודים בני שבט דן וטעויותיהם בהלכה הן ככל תינוק שנשבה, ולא היה אף אחד מגדולי דורו והדורות שאחריו שחלק עליו בפירוש, האם בכך זה נהפך להלכה המחייבת את כל עם ישראל וכל החולק עליהם כחולק על השכינה, למרות שהרדב"ז לא מגלה מה הראיה שלו שהיחוס הזה נכון ויש אלף קושיות ותמיהות על הייחוס הזה [וזו דעת הרב עובדיה ודעימיה] - או שאפשר לקום היום חמש מאות שנים אחרי הרדב"ז ולחלוק עליו ולומר שמעוצם כל הקושיות והתמיהות ספק גדול במחילת כבודו אם יש ממש בדבריו [וזו דעת הגרמ"פ]. אם פסק ההלכה של הרדב"ז שהתקבל בזמנו בלא מחלוקת הוא הלכה מחייבת - כל הקושיות והתמיהות ההלכתיות והעובדתיות והגנטיות נמסות מולו כמים, ומקסימום אולי צריך לגייר את עולי אתיופיה גיור לחומרא בגלל שיתכן שהתערבבו בהם גויים וכד'. אולם אם פסק ההלכה הזה לא מחייב - כל התמיהות הנ"ל מכריעות את הכף ללא צל של ספק שהם גויים גמורים, וכדבריו של אותו דיין על העדפתם במכירת חמץ. דהיינו שזו שאלה בכללי הפסיקה, לא בתוספת ראיות לכאן ולכאן, ובנקודה הזו צריכים גדולי הפוסקים להביע את דעתם ולהכריע. כנלענ"ד. הק' יואל

לא הבנתי, מנין לנו חידוש כזה לטעון שאסור לגדולי דורינו לחלוק על הרדב"ז, גם אם אין דבריו מסתברים להם, ואיפה מצינו איסור כדוגמתו?
והרב עובדיה למיטב זכרוני טוען שאין ספק שהיו לו מסורות והוכחות ברורות לדבריו. הוא אינו טוען שכל החולק על הרדב"ז כחולק על השכינה.
ומה שכל גדולי הדורות לא חלקו על דבריו, פשוט משום שלא היה בכך צורך למעשה, וגם לא ידעו את העובדות לאשורן מריחוק המקומות והמידע.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 8:28 am

אוצר החכמה כתב:
היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.


השבתאים נעלמו? חלקם אולי התבוללו אבל ברובם הצאצאים שלהם הפסיקו להיות שבתאים. אני משער שאותו דבר על הקראים מלבד השואה.

מי זה כת הרציונליסטים??

כנראה כוונתו למתפלספים הקיצוניים, מאותם שאמרו שאברהם ושרה הם חומר וצורה, ודומיהם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 8:30 am

אוצר החכמה כתב:כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

אבל הוא טוען שכל התורה שלהם הוא תרגום געז שמקורותיו נוצריים (גם מבחינת הטקסט, וגם שהוא כולל את הספרים החיצוניים שהיו בידי הנוצרים). אם כן הם למדו מהנוצרים ולא להיפך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 8:47 am

זה שמישהו היו לו דעות מסויימות והדעות האלה לא שרדו זה לא נקרא שהאנשים לא שרדו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 8:47 am

מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

אבל הוא טוען שכל התורה שלהם הוא תרגום געז שמקורותיו נוצריים (גם מבחינת הטקסט, וגם שהוא כולל את הספרים החיצוניים שהיו בידי הנוצרים). אם כן הם למדו מהנוצרים ולא להיפך.


ומה היה לאותם שהכיר הרדב"ז?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 8:59 am

אוצר החכמה כתב:
מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

אבל הוא טוען שכל התורה שלהם הוא תרגום געז שמקורותיו נוצריים (גם מבחינת הטקסט, וגם שהוא כולל את הספרים החיצוניים שהיו בידי הנוצרים). אם כן הם למדו מהנוצרים ולא להיפך.


ומה היה לאותם שהכיר הרדב"ז?


אותו דבר בדיוק (כאן נמצאו וכן היו)

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 9:02 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)


האיך אתה מסביר את זה שהאזכור הראשון שמדבר אליהם במקורות מוסמכים אומר בפירוש שיש כת נוצרית שהתייהדו?

האיך אתה מסביר את מנהגי הגוים, כגון מילת הנשים, אצל הפלאשים?

איך אתה מסביר את זה שמבחינה גנטית הם דומים לשבטים שסביבם?

איך אתה מסביר את זה שהתורה שלהם היא התורה הנוצרית לכל חלקיה, כולל חלקים שאינם בתורה שלנו?


א. איזה מקורות מוסמכים? (המקורות של הגויים ימש"ו אינם מוסמכים. ובמקורות שלנו יש את אלדד הדני, שאולי נוגע אליהם, ויש את תשובת הרדב"ז).
ב. ויתערבו בגויים וכו', וכמו שקרה גם לשאר גלויות ישראל, וכדאיתא בספר חסידים שטבע היהודים בכל מקום כטבע הגויים באתם מקומות.
ג. כי התערבו בהם במהלך השנים, ובגלל זה בדיוק הם טעונים גיור מספק.
ד. לא נכון.


א. גוי מסל"ת נאמן. אמרתי לך כבר באיזה מקורות, בהיסטוריה של מלכי איתיופיה.

ב. אז רגע, הם התערבו בגוים, אז הם כבר לא יהודים, כי יש בהם תערובות מעמים רבים.

ג. כשמתערבים בגוים, אז הם גוים גמורים. גם האנוסים התערבו בגוים, וזה קרה בתקופה הקרובה. ואין אף ב"ד בעולם שחושב שכל צאצאי האנוסים חייבים גיור מספק. מה עוד, שבשלב מסוים, כבר היהדות מתפוגגת לגמרי, ואין כאן ספק, אלא ודאי גיור.

ד. כאן אי אפשר להתווכח, כי זה ויכוח על מציאות. או שאני צודק או שאתה. אני מציע לך לבדוק את זה בכל מקור שאתה חושב לנכון. אני כבר בדקתי. התורה שלהם נכתבה בגעז שהיא תרגום של הערבית שהיא תרגום של השבעים שהיא תרגום של התורה שלנו. ובתורה שלהם יש את כל האפוקריפה וכיוצא. עובדה, שאת חגיהם הם קובעים לפי הלוח שבספר היובלים.

בכל אופן, אתה מודה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם. אז מנין לך שהם היו יהודים כלל? איפה יש לך ראיה לזה? הרי כל הממצאים בידינו אפשר להסביר בצורה נוחה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם.


א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 9:59 am

בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?


א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 10:14 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?


א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.


א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 10:18 am

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?


א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.


א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)



א. אתה סתם אומר. אשמח אם תביא הוכחה שדבר זה לא נקרא מסל"ת.

ב. את זה ידעתי. עדיין לא הבנתי מנין לך שלא התחתנו עם בני הסביבה. ולא הבנתי איך אתה מסביר שאין הבדל גנטי בינם לבין השבטים שסובבים אותם.

ג. אמרתי לך, שהרדב"ז אומר בפירוש שהם מתנהגים כקראים, וכיון שהם לא מתנהגים כקראים, אז דברי הרדב"ז לא רלוונטי לנושא זה.

ד. האפוקריפה היה לנו. זה נכון. אבל הוא לא היה חלק מהתנ"ך. מי שעשה אותו חלק מהתנ"ך הם הנוצרים.

ה. יש עשרות כתות ושבטים שטוענים בתוקף שהם יהודים, בעוד שאין לנו ספק כלל שהם גוים גמורים. האם גם הם היית מקבל שהם יהודים, כיון שזה מה שהם טוענים?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 08, 2019 10:25 am

אוצר החכמה כתב:
היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.


השבתאים נעלמו? חלקם אולי התבוללו אבל ברובם הצאצאים שלהם הפסיקו להיות שבתאים. אני משער שאותו דבר על הקראים מלבד השואה.

כוונת תוכן לכיתות השבתאיות הפרנקיסטים וכו', חלקן נשארו פעילות ברמה מסויימת עד השואה.
גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 10:27 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?


א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.


א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)



א. אתה סתם אומר. אשמח אם תביא הוכחה שדבר זה לא נקרא מסל"ת.

ב. את זה ידעתי. עדיין לא הבנתי מנין לך שלא התחתנו עם בני הסביבה. ולא הבנתי איך אתה מסביר שאין הבדל גנטי בינם לבין השבטים שסובבים אותם.

ג. אמרתי לך, שהרדב"ז אומר בפירוש שהם מתנהגים כקראים, וכיון שהם לא מתנהגים כקראים, אז דברי הרדב"ז לא רלוונטי לנושא זה.

ד. האפוקריפה היה לנו. זה נכון. אבל הוא לא היה חלק מהתנ"ך. מי שעשה אותו חלק מהתנ"ך הם הנוצרים.

ה. יש עשרות כתות ושבטים שטוענים בתוקף שהם יהודים, בעוד שאין לנו ספק כלל שהם גוים גמורים. האם גם הם היית מקבל שהם יהודים, כיון שזה מה שהם טוענים?


א. למלך גוי ימש"ו שמתאר את המלחמות שלו (וכל כה"ג) יש נגיעה גמורה בכל מלה שהוא כותב. אינני יודע מדוע כת"ר ממאן לקבל דבר פשוט וברור זה.
ב. מניין לי שלא התחתנו? הרי כתבתי במפורש שיש חשש מסויים כזה (לא על כולם ולא על רובם, כידוע שהם הקפידו לא להתחתן עם הגויים וגם להבדיל כך היה גם הפוך, אבל היה בהחלט חשש כזה לגבי מיעוט, בייחוד בשולי המחנה) ובדיוק בגלל זה צריך גיור מספק.
ג. ההקשר בתשובה הוא שהם תפסו פשוטי המקראות, כמו הצדוקים והקראים, לא שנהגו בכל דבר כמו הצדוקים או הקראים (מה גם שהקראים עצמם היו ביניהם מינים ממינים שונים, והרבה שינויים בין הדורות, וכפי שהעיר הרדב"ז בתשובתו הארוכה על הקראים)
ד. אז במסגרת הניתוק שלהם, הם קיבלו גם את הספרים הללו שהם ספרים של יהודים, לא של נוצרים, וחיברו אותם לתנ"ך מתוך בורות.
לגבי כתות ושבטים אחרים- בוודאי שאני מקבל שהם יהודים, אם יש רגלים מוכיחות כמו אצל יהודי אתיופיה, ובוודאי שדרוש להם גיור גמור, כי אצלם לא הייתה שמירה מפני חיתון עם גויים (כמו אצל יהודי אתיופיה, ששם זה חשש קטן יותר ולכן צריך רק גיור מספק)

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 10:28 am

בן מיכאל כתב: גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..


בארץ ישראל יש עד היום (ברמלה ובאיזה מושב ליד)

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 08, 2019 10:29 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

הרב תוכן, ממש לא נכון שלא היה לנו את כל הספרים הללו - רובם היו לפני חז"ל עד שנאבדו (וי"א שמשנטלום הנוצרים ועשאום עטרה לראשם, עזבום חכמינו). ותמהני עליך, אתה חושב שהספרים הללו הומצאו ביוונית ולא תורגמו מלשון הקודש?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 08, 2019 10:32 am

בברכה המשולשת כתב:
בן מיכאל כתב: גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..


בארץ ישראל יש עד היום (ברמלה ובאיזה מושב ליד)

נכון, אבל היום זה הרבה ב"זכותו" של זלמן שזר שעודד את כל הכיתות הקטנות כקראים שומרים וכו', במטרה לשמר כל תרבות שישנה.
נ. ב. לקבל את כל הכיתות בדרום מזרח אסיה זה מופרך לענ"ד.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 11:00 am

בן מיכאל כתב:
תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

הרב תוכן, ממש לא נכון שלא היה לנו את כל הספרים הללו - רובם היו לפני חז"ל עד שנאבדו (וי"א שמשנטלום הנוצרים ועשאום עטרה לראשם, עזבום חכמינו). ותמהני עליך, אתה חושב שהספרים הללו הומצאו ביוונית ולא תורגמו מלשון הקודש?


ברור שאתה צודק. אמנם לא ברור שכל האפוקריפה נכתב במקורו בעברית. אבל זה לא נוגע לכאן. כבר הבהרתי, שהתכוונתי שהאפוקריפה לא היתה חלק מהתורה שלנו אף פעם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 08, 2019 11:17 am

בברכה המשולשת כתב:א. למלך גוי ימש"ו שמתאר את המלחמות שלו (וכל כה"ג) יש נגיעה גמורה בכל מלה שהוא כותב. אינני יודע מדוע כת"ר ממאן לקבל דבר פשוט וברור זה.
ב. מניין לי שלא התחתנו? הרי כתבתי במפורש שיש חשש מסויים כזה (לא על כולם ולא על רובם, כידוע שהם הקפידו לא להתחתן עם הגויים וגם להבדיל כך היה גם הפוך, אבל היה בהחלט חשש כזה לגבי מיעוט, בייחוד בשולי המחנה) ובדיוק בגלל זה צריך גיור מספק.
ג. ההקשר בתשובה הוא שהם תפסו פשוטי המקראות, כמו הצדוקים והקראים, לא שנהגו בכל דבר כמו הצדוקים או הקראים (מה גם שהקראים עצמם היו ביניהם מינים ממינים שונים, והרבה שינויים בין הדורות, וכפי שהעיר הרדב"ז בתשובתו הארוכה על הקראים)
ד. אז במסגרת הניתוק שלהם, הם קיבלו גם את הספרים הללו שהם ספרים של יהודים, לא של נוצרים, וחיברו אותם לתנ"ך מתוך בורות.
לגבי כתות ושבטים אחרים- בוודאי שאני מקבל שהם יהודים, אם יש רגלים מוכיחות כמו אצל יהודי אתיופיה, ובוודאי שדרוש להם גיור גמור, כי אצלם לא הייתה שמירה מפני חיתון עם גויים (כמו אצל יהודי אתיופיה, ששם זה חשש קטן יותר ולכן צריך רק גיור מספק)


א. אין הבדל בין מלך גוי לבין גוי סתם, שניהם רוצחים ושיכורים. ובכל זאת קיי"ל דגוי מסל"ת נאמן. והכוונה במסל"ת הוא שאין לו תועלת ישירה ממה שהוא אומר. וגם כאן, לא היה שום סיבה למלך לומר שהם נוצרים שהתייהדו. אדרבה, היה עדיף לו לומר שהם יהודים ממש, וכך לרצוח אותם כמו שרוצחים יהודים מכל מקום.

ב. מנין לך שזה היה מיעוט? הרי אם זה היה מיעוט זה היה צריך להופיע כהבדל גנטי, הבדל שלא קיים. גם היהודים התחתנו עם גוים להזכירך, אלו שהתגיירו. ועדיין יש הבדל ברור בין יהודים לגוים ברמה הגנטית. אתה כותב בנוסף ש'כידוע שהם הקפידו לא להתחתן'. מנין לך ידע זה? הרי ההיסטוריה של האתיופים מעורפלת ביותר. ואין אדם נאמן על עצמו להחזיק יחוסו.

ג. ההבדל בקראים בינם לבין עצמם הוא מחמת שפירושי הכתובים אינם חד משמעיים, ומשום כך, לפעמים פירשו כך ולפעמים פירשו כך. כאן, הם בפירוש נוהגים בדברים שאין להם שום אחיזה במקראות, כגון מילת הנשים ומוסד הנזירות.

ד. אז אתה מסכים שלא היה להם תורה, והם היו צריכים להזדקק לתורת הנוצרים. אז איך בדיוק שמרו על יהדותם, אם אפילו על התורה לא הצליחו לשמור. בדרך כלל, התורה זה הדבר האחרון שנאבד משבט יהודי נידח. למשל, הריפורמים אוכלים חזיר, אבל יש להם תורה שאמנם לא מאמינים בה. יהדות בוכרה וגרוזיה שהיו בשפל המדרגה מבחינת שמירת תורה ומצוות, עדיין היה להם תורה. ואפשר להביא עוד דוגמאות.

ה. אצל האתיופים אין רגלים מוכיחות שהם יהודים, מעבר ממה שהם טוענים בתוקף כמה מאות שנים שהם יהודים. כל השאר מוכיח שהם לא יהודים. ולשיטתך אם כך, כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, הרי אתה תקבל אותו לשיטתך, לא משנה איך הוא מתנהג. שיהיה לך לבריאות.

הקיק
הודעות: 389
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי הקיק » ב' יולי 08, 2019 1:53 pm

הרע"י זצ"ל לא טוען שיש לו איזושהי ראיה משלו על יהדותם של יהודי אתיופיה, וכל סמיכתו היא על הרדב"ז:
שו"ת יביע אומר חלק ח אבן העזר סימן יא: ...'לכן באתי למסקנא שהפלשים הם צאצאים לשבט מישראל שהדרימו לכוש, ואין כל ספק שהגאונים הנ"ל שקבעו שהם משבט דן חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע"פ עדויות וראיות מהימנות ביותר וקבלה מפי רבותיהם'. ובהמשך: 'גם הלום שמעתי שהגאון רבי משה פיינשטיין שליט"א כתב מכתב להר"מ טנדלר ביום כ"ז סיון תשמ"ד, שאף שהרדב"ז כתב שאין ספק שהפלשים יהודים משבט דן - לדינא קשה לסמוך על זה, כי לא ברור אם הרדב"ז ידע היטב את המציאות אודותם, וגם לא ברור אם עד זמנינו לא נשתנה מצבם. ע"כ. ומה מאד יש לתמוה על דברים אלו מאחר שידוע לכל גדולתו של הרדב"ז ונחשב לפוסק גדול גם בדורו דור דעה של מרן הבית יוסף. ולמפורסמות אין צריך ראיה, והאריכות בזה למותר'. זה בדיוק הוויכוח בינו לבין הגרמ"פ אם שייך בכלל שרב בדורנו יחלוק על הרדב"ז [כשגדולי דורו לא חלקו עליו], גם אם יש עליו אלף תמיהות. בנקודה זו צריך להכריע. הק' יואל

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 3:01 pm

אכן הגרע"י סמך על הרדב"ז, וגם אני כתבתי כן.
רק רצוני לומר, שלכאורה אין כאן מחלוקת האם מותר לחלוק על הרדב"ז או אסור, ואילו היה הגר"מ פינשטיין חולק על הרדב"ז על פי קושיות מסוגיית הגמרא, ודאי שלכאורה מותר לו לחלוק עליו, והרשות נתונה לגדולי דורינו לחלוק על הקודמים להם (פרט לרבותינו הראשונים).

אלא שכאן הוא מחלוקת בשיקול הדעת, כי הרי גם הגר"מ אינו יודע בבירור מיהם. אלא שהגר"מ אומר שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואינו בטוח אוטומטית שאם הרדב"ז העיד, חייב להיות שחקר ודרש את הנושא לתכליתו, אלא יתכן שטעה במציאות ולא הכיר היטב את פרטי הדברים, וכיון שלא הכיר את כל הריעותות שאנו יודעים היום, סמך על המושכל האשון שהיה מקובל בזמנו שיהודים הם.
ואילו הגרע"י טוען שלא יתכן לומר על גדול בהוראה כהרדב"ז שהעיד בדדמי, מבלי שהיה הדבר ברור לו כאחותו על פי ראיות מהימנות שאיננו יודעים אותן.

אבל אין כאן מחלוקת יסודית בכללי הוראה האם ניתן לחלוק על הרדב"ז או לא. אם כי הדבר ברור שכל אחד הולך כאן לשיטתו בהוראה. שהפוסקים האשכנזים פוסקים תמיד מסברא דידהו, ואילו הפוסקים בני עדות המזרח נותנים מבטחם בפוסקים הקודמים להם (וגם הפוסקים הספרדיים לא קובעים כלל גורף שאסור לחלוק על רבותינו מלפני 500 שנה גם אם דבריהם קשים לנו).

ויתכן שגם כוונת הרב הקי"ק כדבריי, אלא שאם כן לא פירש היטב את דבריו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 3:16 pm

זה לא מובן. ראשית ר' משה פיינשטיין טוען שאולי השתנתה המציאות על זה כל הטענות וסגנון הפסיקה לא עונים. וגם הטענה הראשונה לא מובנת. ברור שהרדב"ז בדק עד כמה שידו מגעת. אבל יתכן שידו הגיעה רק לחלק מהנתונים והיום יש יותר נתונים. מה תמוה בזה ומה הקשר לבדדמי?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 3:22 pm

לבי הויכוח האם השתנתה המציאות, זו מחלוקת אחרת, כי הרב עובדיה טען שהמציאות לא השתנתה. בנקודה זו לא ברורים לי פרטי מחלוקתם. כנראה שהרב עובדיה הסתמך על מקורות היסטוריים שהגר"מ לא רחש להם אימון.

אבל לגבי המחלוקת האם לקבל את עדותו של הרדב"ז, הרי הרדב"ז קובע זאת בבירור מוחלט. ואין לנו נתון ברור שיסתור את דבריו, אז על סמך מה שנחלוק עליו? ומניין לנו שיש לנו נתונים שהוא לא ידע? ואולי להיפך?

אלא שכאן נקודת החילוק בין פוסק אשכנזי שמסתמך תמיד לפחות חלקית על סברא דיליה, לבין פוסק מבני עדות המזרח שמסתמך באופן מוחלט על הקודמים לו, והרבה פעמים כל המו"מ לפסק למעשה הוא רק כללי הוראה, ספק דרבנן לקולא, ספק דאורייתא לחומרא, ספק ברכות להקל, מחלוקת בעלי קבלה והלכה, וכיוצא באלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 3:28 pm

זה משהו מעגלי. אם המציאות היום כמו שמתאר אותה הרדב"ז אז למה כותב הגרמ"פ שאולי השתנתה הוא לא מתכוון שיש לו ידיעה שקרה שינוי אלא שהוא רק מעלה אפשרות כזאת. על כרחך שהמציאות היום בעיני הגרמ"פ כזאת שאי אפשר לקבל לדעתו שהם יהודים. נשאלת השאלה איך הרדב"ז אמר אחרת? אומר הגרמ"פ או שהמציאות השתנתה או שאנחנו יודעים יותר עובדות מהרדב"ז (שזה אגב דבר סביר למדי). אני לא מבין מה התשובה לזה.
הטענה שיכולים לטעון להגרמ"פ היא שקודם כל אינו צודק והמציאות לא ברורה שאינם יהודים. ואז אפשר לטעון שאם זה לא ברור וצריך הכרעה אז אין לנו סיבה להניח שהמציאות השתנתה. והנה הרדב"ז על זה אמר שהם בחזקת יהודים. כלומר אם אתה חולק על הגרמ"פ בשיקול דעת אתה יכול להסתייע ברדב"ז אבל אם אתה מסכים עמו איך אתה יכול לטעון שצריך לנהוג כדברי הגרמ"פ.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 3:57 pm

לא כל כך הבנתי את דבריך.
הגר"מ לא טוען שאי אפשר לומר שהם יהודים וכדי ליישב את הרדב"ז על כרחך שהמציאות השתנתה, אלא שאף על פי שהוא סבר שהם יהודים אי אפשר לסמוך על כך משתי טעמים.
כי איננו בטוחים שאכן כך כדבריו.
ואפילו אם היה כדבריו, הרי יתכן שהתערבו בהם גוים וכדומה (כמו למשל ההשערה שהעלה הרב תוכן).

וכעת נשאלת השאלה למה איננו בטוחים שאכן כדבריו? והתשובה לכאורה היא פשוטה. כי היות ומסברות וידיעות דידן זה ספק או גרוע מכך, לא נוכל על סמך פסק של הרדב"ז שאין לנו שום מושג על מה הסתמך להכשיר שבט שלם לכלל ישראל.

ואילו הגרע"י ניגש לזה מכיון אחר. מבחינתו יש רדב"ז ולכן השאלה כבר הוכרעה.

וזה בדיוק מה שכתבתי. איני אומר שזה כל החילוק ביניהם, אבל ברור שהחילוק היסודי הזה בין פוסקי אשכנז לספרדים משחק כאן תפקיד.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יולי 08, 2019 4:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 231 אורחים