מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהדות אתיופיה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 01, 2019 10:37 am

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?


כדברי הרדב"ז- שהואיל ולא היו להם ת"ח ביניהם תפסו בטעות את פשטי המקראות, כך שהשתוו לקראים ולצדוקים בדברים רבים, אך לא בזדון ובמעל


הטענה הזו הפוכה בדיוק מטענת עקביה. זו טענה שכיוון שגלו שכחו הכל וניסו להמציא פירושים משלהם על הדברים. זה לא מסורת. עקביה טען שיש להם מסורת!


יש להם מסורת, אבל לא מהר סיני אלא מדורות עברו, אחרי שגלו מא"י, הם שכחו הרבה מתורה שבע"פ ותפסו פשטי הכתובים וזה הפך להיות מסורת אצליהם, אבל שורשה בטעות


נושא הויכוח שהיה כאן הוא האם אפשר לטעון כטענת תוכן שהם נוצרים שהמציאו להם יהדות.
אמר לו עקביה זה שיש להם מסורת קדומה מוכיחה שאינו כדבריך.
אם אתה מדבר על מסורת שהומצאה בדורות שעברו אין בזה שום הוכחה לעניין הויכוח ביניהם.


הצדק עם הדר"ג, ואבקש מחילה על שהטרחתיו.
אני רק ראיתי לנכון להביא את דברי הרדב"ז, שהם יסוד היסודות בכל הדיון ההלכתי בעניין יהודי אתיופיה, לעניין העקרוני שנדון כעת.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 11:27 am

תוכן כתב:א. איך אתה יודע שהם שמרו על הלכותיהם בדיוק, כשאתה בעצמך מודה שהמסורת שלהם מעורפלת? אם המסורת ההיסטורית מעורפלת, אז איך אתה יודע מה עשו בתקופה הרחוקה. ואם המסורת ההלכתית כל כך ברורה, אז איך אתה מסביר את הסתירות שבין המסורות שלהם בינם לבין עצמם. באשר למספר חגיהם מאמר בויקפדיה אינו יכול להחליף את "ספר הפלשים" של אשכולי, שחקר את הנושא לעומק.

ב. אני מדבר על כאלה שמבינים את המקורות שלהם, היינו פרופסורים שמגיעים מאתיופיה דוברי געז, שאומרים בפירוש, שמדובר בכת נוצרית לכל דבר. כמו פרופסור גטצ'ו הייל, שהוא נחשב למומחה מספר אחד לשפת הגעז.

ג. אתה לא יודע כלום על ההשפעה הנוצרית, ואתה טוען שהזיקה שלהם ליהדות חזקה יותר. איך בדיוק אתה אומר את זה, כשאתה לא מכיר את שתי האפשרויות.

ד. פעם דברתי עם אבא שנכשל עם הילדים שלו בצורה מצערת מאד, והוא טען שבאמת הוא מחנך טוב מאד, וראיה לדבר, שהמחנך ההוא וההוא, וכאן הוא הזכיר יהודי חשוב ביותר, גם הוא נכשל עם הילדים שלו. אמרתי לו, היהודי ההוא יש לו הצלחות רבות, והכשלון האישי שלו, זה ביקורת שיש עליו. אבל אתה לא יכול להשתמש בביקורת ההיא, כדי להוכיח שאתה אבא טוב. אכן הצדוקים והקראים הכחישו תורה שבעל פה, אבל אנו יודעים עליהם שהם יהודים, וההכחשה של התורה שבע"פ זה הביקורת על דרכם. אבל להגיד על כל קבוצה שהיא, שכיון שאין להם תורה שבעל פה זו ראיה שהם יהודים, זה מופרך!!

א. לפי מה ששמעתי הם מאד הקפידו על הלכותיהם, עד כדי מס"נ.
מסורת היסטורית מעורפלת מצויה גם אצלינו. האם יהודי צרפת יודעים מתי התחילה התיישבות היהודים בצרפת? וכיו"ב רבות. (אגב, יש "חוקרים" שאמרו שהעם היהודי נכחד במסעי הצלב, ואלה שקוראים לעצמם היום יהודים הם צאצאי הכוזרים, א"כ מאין לנו שאנו יהודים...).
צריך לבדוק האם הסתירות הם בעניינים מהותיים. הרי גם אצלינו, משרבו תלמידי ב"ש וב"ה שלא שימשו כ"צ רבו מחלוקות בישראל.
אתה טוען שיש ויכוח האם יש להם יום חג אחד בלבד בשנה, או כל המוני החגים המצוינים בויקיפדיה?

ב. לא מספיק להכיר את המקורות שלהם. צריך להכיר לא פחות טוב את המקורות שלנו, כדי לדעת על הדמיון ביניהם. ללא ידיעה זו החוקרים האלה אינם שווים הרבה בכל הנוגע לקביעת הזהות המקורית של קהילה זו.

ג. נדמה לי שגם אתה מסכים שיש"ו אינו מופיע אצלם (חוץ מפעמיים בלוח השנה. מה זה אומר?), ומאידך מצוותיהם אינן מצוות נוצריות אלא מקראיות + אמונתם ושאיפתם לעלות לירושלים. מה עוד?

ד. מישהו אמר כאן שכיון שאין להם תורה שבעל פה זו ראיה שהם יהודים?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 11:34 am

עקביה כתב:א. לפי מה ששמעתי הם מאד הקפידו על הלכותיהם, עד כדי מס"נ.
מסורת היסטורית מעורפלת מצויה גם אצלינו. האם יהודי צרפת יודעים מתי התחילה התיישבות היהודים בצרפת? וכיו"ב רבות. (אגב, יש "חוקרים" שאמרו שהעם היהודי נכחד במסעי הצלב, ואלה שקוראים לעצמם היום יהודים הם צאצאי הכוזרים, א"כ מאין לנו שאנו יהודים...).
צריך לבדוק האם הסתירות הם בעניינים מהותיים. הרי גם אצלינו, משרבו תלמידי ב"ש וב"ה שלא שימשו כ"צ רבו מחלוקות בישראל.
אתה טוען שיש ויכוח האם יש להם יום חג אחד בלבד בשנה, או כל המוני החגים המצוינים בויקיפדיה?

ב. לא מספיק להכיר את המקורות שלהם. צריך להכיר לא פחות טוב את המקורות שלנו, כדי לדעת על הדמיון ביניהם. ללא ידיעה זו החוקרים האלה אינם שווים הרבה בכל הנוגע לקביעת הזהות המקורית של קהילה זו.

ג. נדמה לי שגם אתה מסכים שיש"ו אינו מופיע אצלם (חוץ מפעמיים בלוח השנה. מה זה אומר?), ומאידך מצוותיהם אינן מצוות נוצריות אלא מקראיות + אמונתם ושאיפתם לעלות לירושלים. מה עוד?

ד. מישהו אמר כאן שכיון שאין להם תורה שבעל פה זו ראיה שהם יהודים?


א. נניח שבתקופה האחרונה הם מאד הקפידו על המצוות שהם המציאו. זה לא אומר שהם תמיד הקפידו. וזה לא אומר שהם יהודים. אתה מביא ראיה שלא מן הענין. גם אני איני יודע פרטים על משפחתי, זה אומר שיש ספק ביהדותי??? מה שאני טוען הוא, שחסר לגמרי ממצאים שתומך בגירסתם. וכל ממצא שהם ממציאים לקוי ביותר. אז אתה טוען, שזה שזה לקוי אינה תיובתא. אתה צודק שהפירכא כשלעצמה אינה תיובתא, אבל בהעדר הוכחה ממשית אחת לגירסתם, אז אין לנו אלא השכל הישר שאומר שכל הפירכות מצטרפות להוכיח ההיפך ממה שטוענים.

ב. אם אני צריך לבחור בין חוקר שחקר את האתיופים לעומק, ואת היהדות ברמה רדודה, ובין אחד שחקר את היהדות לעומק, ואינו יודע כלום על האתיופים, אז במחילה מכבודך, אני בוחר במסקנות החוקר. מה עוד, שלא צריך לבדוק את היהדות לעומק, כדי לראות דמיונות מובהקים בין האתיופים לנצרות. מה עוד, שיש כמה חוקרים שגם מכירים את היהדות בצורה די טובה.

ג. זה שאינם מזכירים את יש"ו ומצוותיהם מקראיות ושואפים לירושלים, זה אומר, שהם כמו עוד עשרות! כתות במשך כל ההיסטוריה שאימצאו לעצמם מנהגים יהודיים, כדי לטעון לאוטנטיות.

ד. אני אומר שאם אין להם תורה שבעל פה, אז זו הוכחה שאינם יהודים. עכשיו אתה טוען שזה לא הוכחה, כי הרי ישנם יהודים רבים שאיבדו את הקשר עם התורה שבעל פה. אתה צודק, אילו היית מוצא הוכחה שהם יהודים, אבל כל עוד שאין לך הוכחה כזאת, אז שפיר אפשר להוכיח מזה שאין להם תורה שבעל פה, שכנראה שאינם יהודים.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יולי 01, 2019 11:57 am

רבי תוכן

אני, אינני למדן ולא יודע להצביע על דברי הרדב"ז והמהריק"ש. איש פשוט אני שמסתובב הרבה בערי השדה ומשתדל לעורר את העם בשיחות והדרכות וכיוצא.

אם יצא מר משערי בני ברק קרית ספר, יראה בפריפריה אלפי משפחות ממוצא אתיופי שנמצאים על מסלול של דקדוק מצוות ויראת שמים, לפעמים בצורה הראויה לחיקוי.

מדובר בצעירים שקדנים ויראי חטא בצורה דקדקנית, ואברכים, הגם שלא נראים ממש מהמיינסטרים ואין להם בעיה ללכת לכולל עם ילקוט על הגב, הם מתמסרים למצוות באופן מעורר השתאות.

אז אני מבין שככה לא מגדירים יהדות, ויש אמות מידה הלכתיות מי נחשב יהודי.

אבל כבר אמרתי שאיש פשוט אנכי, תסביר לי את החזיון הזה שיש אלפי משפחות יוצאי אתיופיה, המשתוקקים לדבר ה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 12:03 pm

באופן מעשי הויכוח כאן לא מובן.

הם צריכים גיור זה פשוט לכל מי שחושב על זה בהגיון.
לבא ולהגיד שאין מקום לגיירם זה גם לא מתקבל על הדעת.
הם צריכים לקבל את ההלכה זה פשוט כביעתא בכותחא.
אם יש להם מנהגים שאינם סותרים את ההלכה מסתמא אין בזה נזק גדול שימשיכו אותם ובלבד שיידעו שאלו מנהגים בעלמא ואינם דין.

אפשר לדון אחרי כל זאת מה הדרך הראויה (או שהיתה ראויה ) להנהיג אותם ואיך להתייחס להנהגה הדתית שלהם הקייסים וכדומה. אבל כל אלה שאלות מעשיות מתחום דרכי ההנהגה והשו"ע החמישי.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 12:29 pm

תוכן כתב:א. נניח שבתקופה האחרונה הם מאד הקפידו על המצוות שהם המציאו. זה לא אומר שהם תמיד הקפידו. וזה לא אומר שהם יהודים. אתה מביא ראיה שלא מן הענין. גם אני איני יודע פרטים על משפחתי, זה אומר שיש ספק ביהדותי??? מה שאני טוען הוא, שחסר לגמרי ממצאים שתומך בגירסתם. וכל ממצא שהם ממציאים לקוי ביותר. אז אתה טוען, שזה שזה לקוי אינה תיובתא. אתה צודק שהפירכא כשלעצמה אינה תיובתא, אבל בהעדר הוכחה ממשית אחת לגירסתם, אז אין לנו אלא השכל הישר שאומר שכל הפירכות מצטרפות להוכיח ההיפך ממה שטוענים.

ב. אם אני צריך לבחור בין חוקר שחקר את האתיופים לעומק, ואת היהדות ברמה רדודה, ובין אחד שחקר את היהדות לעומק, ואינו יודע כלום על האתיופים, אז במחילה מכבודך, אני בוחר במסקנות החוקר. מה עוד, שלא צריך לבדוק את היהדות לעומק, כדי לראות דמיונות מובהקים בין האתיופים לנצרות. מה עוד, שיש כמה חוקרים שגם מכירים את היהדות בצורה די טובה.

ג. זה שאינם מזכירים את יש"ו ומצוותיהם מקראיות ושואפים לירושלים, זה אומר, שהם כמו עוד עשרות! כתות במשך כל ההיסטוריה שאימצאו לעצמם מנהגים יהודיים, כדי לטעון לאוטנטיות.

ד. אני אומר שאם אין להם תורה שבעל פה, אז זו הוכחה שאינם יהודים. עכשיו אתה טוען שזה לא הוכחה, כי הרי ישנם יהודים רבים שאיבדו את הקשר עם התורה שבעל פה. אתה צודק, אילו היית מוצא הוכחה שהם יהודים, אבל כל עוד שאין לך הוכחה כזאת, אז שפיר אפשר להוכיח מזה שאין להם תורה שבעל פה, שכנראה שאינם יהודים.

א. על הרבה שאלות שנשאלו הקייסים, למה הם נוהגים כך, הרי לכאורה מהכתובים (ספר היובלים, שהוא נכלל ב'אורית' שלהם) עולה אחרת, הם ענו "כך קיבלנו מאבותינו". המסורת אצלם היא משהו חזק, ולא מהתקופה האחרונה.
לא ברור לי מה כוונתך באמרך שחסרים ממצאים התומכים בגרסתם. המצוות והמנהגים שלהם תומכים בגרסתם. ועצם העובדה שהם אומרים שהם יהודים, ולא מהיום אלא מאז מקדם, תומך בגרסתם.
נראה שאתה מנסה לייחס להם איזו קנוניה משותפת לטעון שהם יהודים, כולם יחד. זה פשוט מצחיק. ישנם מכחישי שואה המשתמשים בטענה כזו לצורכם וישנם מכחישי תורה משמים המשתמשים בטענה כזו לצורכם. הצד השווה שבהם שאלה גם אלה מגחיכים עצמם לדעת.

ב. חוקר שחקר את האתיופים לעומק זה מצוין כדי להגיש לנו נתונים, המסקנות שלו חסרות ערך. אולי תתן לנו דוגמאות לדמיון בין ביתא-ישראל לבין הנצרות?
לצערי גם ליהדות חדרו כנראה רעיונות או אמונות תפלות מהנצרות, בעיקר בימי הביניים. זה לא אומר שיהודי אירופה הם נוצרים.
צריך לבדוק את טיבו של הדמיון לנצרות.

ג. זו טענה מוזרה ביותר. כאילו האנשים האלה, ששומרים על מצוות התורה, להבנתם, במסירות נפש, היו כל כך קלי דעת ביחס לאמונתם המקורית (הנצרות) ובעטו בה כדי למצוא נחמה בחיק האוטנטיות (מה הפריע להם כנוצרים?) ולא הותירו לעצמם כלום מעיקרי האמונה הנוצרית.
יותר מסתבר שהם צאצאים של יצורי ירח שקפצו לביקור בכדור הארץ.

ד. לכך כבר התייחסתי לעיל.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 01, 2019 12:39 pm

עקביה כתב:
רון כתב:
לענין כתב:
עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.

בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.

על הקראים ידוע שאינן נוטלים ארבע מינים, וכן השומרונים טוענים כי ארבעת המינים הם תכשיטי הסוכה, אבל מה שאמרת על הצדוקים לא שמעתי בלתי היום.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 1:04 pm

עקביה כתב:א. על הרבה שאלות שנשאלו הקייסים, למה הם נוהגים כך, הרי לכאורה מהכתובים (ספר היובלים, שהוא נכלל ב'אורית' שלהם) עולה אחרת, הם ענו "כך קיבלנו מאבותינו". המסורת אצלם היא משהו חזק, ולא מהתקופה האחרונה.
לא ברור לי מה כוונתך באמרך שחסרים ממצאים התומכים בגרסתם. המצוות והמנהגים שלהם תומכים בגרסתם. ועצם העובדה שהם אומרים שהם יהודים, ולא מהיום אלא מאז מקדם, תומך בגרסתם.
נראה שאתה מנסה לייחס להם איזו קנוניה משותפת לטעון שהם יהודים, כולם יחד. זה פשוט מצחיק. ישנם מכחישי שואה המשתמשים בטענה כזו לצורכם וישנם מכחישי תורה משמים המשתמשים בטענה כזו לצורכם. הצד השווה שבהם שאלה גם אלה מגחיכים עצמם לדעת.

ב. חוקר שחקר את האתיופים לעומק זה מצוין כדי להגיש לנו נתונים, המסקנות שלו חסרות ערך. אולי תתן לנו דוגמאות לדמיון בין ביתא-ישראל לבין הנצרות?
לצערי גם ליהדות חדרו כנראה רעיונות או אמונות תפלות מהנצרות, בעיקר בימי הביניים. זה לא אומר שיהודי אירופה הם נוצרים.
צריך לבדוק את טיבו של הדמיון לנצרות.

ג. זו טענה מוזרה ביותר. כאילו האנשים האלה, ששומרים על מצוות התורה, להבנתם, במסירות נפש, היו כל כך קלי דעת ביחס לאמונתם המקורית (הנצרות) ובעטו בה כדי למצוא נחמה בחיק האוטנטיות (מה הפריע להם כנוצרים?) ולא הותירו לעצמם כלום מעיקרי האמונה הנוצרית.
יותר מסתבר שהם צאצאים של יצורי ירח שקפצו לביקור בכדור הארץ.

ד. לכך כבר התייחסתי לעיל.


א. מנין לך שאם הקייס ענה "שכך אנו נוהגים" שזה מסורת חזקה? אולי זה מסורת שאבא שלו המציא? המצוות שהם מקיימים, אינם תומכים בגירסה שלהם שהם יהודים מצאצאי עשרת השבטים נניח. זה בסך הכל אומר שהם מקיימים כמה מצוות למחצה לשליש ולרביע כפי הבנתם. מה שתוך בגירסתם זה עדויות מתקופות קדומות, או כתבי יד, או ממצאים, או מסורת כל שהוא שאפשר לעקוב אחריה, שהנה מדובר פה בשבט עתיק. אני לא מנסה לייחס שום קנוניה. אני משוכנע שבאמת ובתמים הם חושבים שהם צאצאים לעשרת השבטים, ודומים הם בעיני לבעלי "פולחן המטען", המאמינים באמת ובתמים שהם יקבלו מכונות כביסה על ידי ריקוד לאור הלבנה.

ב. שוב אתה טוען טענה שלא ממין הענין. קודם כל, אני מכחיש שביהדות הנורמטיבית ישנם רעיונות או אמונות טפלות שמקורם אצל הנוצרים. אבל לו יהיבנא לך, שאכן קיימים רעיונות כאלו, אבל יש כאן יהדות מסורתית בת אלפי שנים מתועדת ומנומקת, ויש לך קושיא איך חדר ליהדות רעיון זר מבחוץ. אצל האתיופים יש לך רק רעיונות זרים, אין לך שום תיעוד על יהדות קדומה, ומשום כך הרעיונות הזרים הם ראיות למוצאם.

ג. הם לא היו קלי דעת ביחס לנצרות, הם היו רציניים מאד ביחס לחיפוש מעמד. ומשום כך הם בעטו בנצרות (שגם זה לא נכון, כי הם לא בעטו בו, ובמשך כל השנים היתה קירבה מסוימת ביניהם לבין הנצרות) ובחרו ביהדות, כמו עוד עשרות קבוצות ברחבי העולם המונים עשרות מיליוני! מאמינים. (אני לא מגזים ביחס למספרים. רק בהודו לבד, יש שבט הטוען שהם צאצאי עשרת השבטים שהולכים עם ציצית או לא יודע מה, ומונים כארבעים מיליון אנשים.)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 1:38 pm

אני לא בקי אבל כמדומני שאינו דומה. אותו שבט אינם טוענים שדתם היא הדת היהודית אלא הם מוסלמים ונוח להם בזה רק יש להם קצת מנהגים כשל יהודים והם טוענים שמקורם מעשרת השבטים מה שאין כן האתיופים שאמרו שהם יהודים בדתם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 1:45 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא בקי אבל כמדומני שאינו דומה. אותו שבט אינם טוענים שדתם היא הדת היהודית אלא הם מוסלמים ונוח להם בזה רק יש להם קצת מנהגים כשל יהודים והם טוענים שמקורם מעשרת השבטים מה שאין כן האתיופים שאמרו שהם יהודים בדתם.


הבאתי את בעלי "פולחן המטען" רק לדוגמא לאנשים שמאמינים באמת ובתמים לדבר מופרך מיסודו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 1:46 pm

אני לא יודע מה זה פולחן המטען אני התייחסתי לשבט בהודו שלובש משהו דומה לציצית.

ראיתי כבר בויקי בכל מקרה אני דיברתי על השבט בהודו

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 7:55 pm

ידידי היקר הר"ר תוכן שליט"א
אני מתחיל להתעייף, לכן לע"ע אעצור כאן.

אסיים בסיפור על ר' שמעון משה דיסקין (סימניק) זצ"ל. כתבתי אותו פעם בפורום ואיני זוכר היכן.
פעם התווכח אתו בחור על עניין כלשהו, הוויכוח מיצה את עצמו ושני הצדדים התחילו לחזור על אותן טענות.
כשראה הרב סימניק כי כך, הציע לבחור הצעת ייעול: הבה נכנה את סך הטענות שלי "1" ואת סך הטענות שלך "2", ומעתה אצעק אני "1" ואתה תענה לי בהתלהבות "2", וחוזר חלילה. כך נוכל להמשיך להתווכח בנחת וללא טרחה יתירה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 02, 2019 12:23 am

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:
רון כתב:
לענין כתב:
עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.

בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.

על הקראים ידוע שאינן נוטלים ארבע מינים, וכן השומרונים טוענים כי ארבעת המינים הם תכשיטי הסוכה, אבל מה שאמרת על הצדוקים לא שמעתי בלתי היום.


תודה לכולם

א. זהר עמר בספרו ארבעת המינים (עמ' 24) 'יתרה מזאת, אין גם שום הדים היסטוריים לכך שהצדוקים או כתות אחרות התפמלסו עם חז"ל וערערו על מסורת זו'.
ובהערה 13, 'א' רגב הצדוקים והלכתם, ירושלים תשס"ה עמ' 68. לפי עדותו של אבן עזרא הסכימו הקראים לזיהוי של חז"ל, 'גם הם העתיקו כי פרי עץ הדר הוא אתרוג (ויקרא כג מ'). מאידך הקראים אינם מכירים במצוות נטילת ארבעת המינים והם מפרשים את הציווי מהקראי לענין מצוות בניית הסוכה בלבד, ובדומה לכך היה גם מנהג יהודי אתיופיה'.

ב. זו בושה גדולה שבספר 'האתרוג, מסורת מחקר ומעשה' של מוסד הרב קוק (ובמתכונתו הנוכחית!) בעמ' 123 מופיעה דעה אפיקורסית בעליל 'רק החל במאה הראשונה לספירה זוהה האתרוג עם פי עץ הדר הנזכר בספר ויקרא'. זו בושה גדולה שמוסד הנושא את שמו של הרב קוק, יודפסו תחתיו דברי קרח כאלו.

ג. הוורט הנפלא שעמדנו בו מופיע בכמה ספרי דרוש. והם מביאים זאת באופן אחר (ולא כמו שאנו רצינו לומר שהצדוקים לא נטלו אתרוגים, אלא אדרבה), זריקת האתרוגים באה לומר כי לפי הצדוקים הכופרים בקבלת חז"ל של ניסוך המים, אין מה ליטול אתרוג שהרי האתרוג הנמצא בידינו, אינו אלא מכח קבלת חז"ל, אשר מבלעדיהם לא היינו יודעים כלל כי פרי עץ הדר הוא אתרוג.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 02, 2019 8:19 am

ר' לעניין,
יישר כח!

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 02, 2019 9:04 am

והמברך יתברך!

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' יולי 02, 2019 9:31 am

עד כאן הזדהות חכמי הפורום עם ההפגנות הסוערות של יוצאי אתיופיה בארץ הקודש ותביעת ההכרה במעמדם.

שאו ברכה.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' יולי 03, 2019 8:02 am

תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי פלגינן » ד' יולי 03, 2019 8:40 am

אבני גזית כתב:
תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

[דווקא אני זיהיתי בהתבכיינות הזאת מוטיבים מאוד יהודיים]

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי גביר » ד' יולי 03, 2019 8:57 am

ב. זו בושה גדולה שבספר 'האתרוג, מסורת מחקר ומעשה' של מוסד הרב קוק (ובמתכונתו הנוכחית!) בעמ' 123 מופיעה דעה אפיקורסית בעליל 'רק החל במאה הראשונה לספירה זוהה האתרוג עם פי עץ הדר הנזכר בספר ויקרא'. זו בושה גדולה שמוסד הנושא את שמו של הרב קוק, יודפסו תחתיו דברי קרח כאלו.

באמת זה פלא גדול, בפרט שהעורך פרופ' גולדשמידט הוא יהודי יקר, ת"ח וירא שמים, גם הזכרת גדולי ישראל בשם משפחתם בלא תואר הרב במאמרו של זהר עמר, שאותו איני מכיר אך מספריו האחרים ניכר שיראתו קודמת לחכמתו, תמוהה מאד.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי גביר » ד' יולי 03, 2019 9:03 am

פלגינן כתב:
אבני גזית כתב:
תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

[דווקא אני זיהיתי בהתבכיינות הזאת מוטיבים מאוד יהודיים]

שמעתי כמה פעמים מאתיופים, ביניהם הנחשבים למומחים בקורות קהילתם, שרוב יוצאי אתיופיה בארץ אינם שייכים לביתא ישראל אלא לפלשמורה ולסובבים אותם, יש לתת את הדעת לנתון זה.

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי הוגה » ד' יולי 03, 2019 9:37 am

פלגינן כתב:
אבני גזית כתב:
תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

[דווקא אני זיהיתי בהתבכיינות הזאת מוטיבים מאוד יהודיים]

בימים האחרונים נזכרתי בגמרא אודות הגבעונים שדוד גזר עליהם (יבמות דף עט עמוד א): מיפייס ולא פייסינהו. אמר, שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: בעבור תהיה יראתו על פניכם; גומלי חסדים, דכתיב: למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו', כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו.

ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא. (כולל העדות הקדומה מהרדב"ז ז"ל שידוע לו כי הם משבט דן, וחזר על כך כמדומה ב-3 תשובות שונות, ועל פי זה נעשה מעשה בפסיקת הרב יבי"א ז"ל לקבלם).

מאוד קל לדחות, רק מוכרחים לזכור שהמחקרים מוכיחים את עובדת תחושת העליונות שיש בליבו של האדם הלבן על השחור גם בלי מודע (כמ"ש אל תראוני שאני וגו'), וזה הופך את האדם להיות נגוע בדבר עוד קודם שהתחיל לדון ופסול לדון, וכאן עלול חלילה לעבור מאות פעמים על ואהבת לרעך וכו' כנגד כל יוצא הקהילה שדחהו (לו יתברר לעת"ל שהאמת כפי פסק יבי"א). אא"כ מדובר בת"ח ויר"ש גדול שמידותיו מתוקנות ויכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד והדברים ידועים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 9:45 am

הוגה כתב:מאוד קל לדחות, רק מוכרחים לזכור שהמחקרים מוכיחים את עובדת תחושת העליונות שיש בליבו של האדם הלבן על השחור גם בלי מודע (כמ"ש אל תראוני שאני וגו'), וזה הופך את האדם להיות נגוע בדבר עוד קודם שהתחיל לדון ופסול לדון, וכאן עלול חלילה לעבור מאות פעמים על ואהבת לרעך וכו' כנגד כל יוצא הקהילה שדחהו (לו יתברר לעת"ל שהאמת כפי פסק יבי"א). אא"כ מדובר בת"ח ויר"ש גדול שמידותיו מתוקנות הוא יכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד ואין הדבר מסור אלא לדיינים.


לשיטתך אין לשום בן אדם לדון בדברי תורה אא"כ מדותיו מתוקנות שיכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד. אולי יש שני אנשים בדור שנקיים לגמרי ומשוללים מכל נגיעה שהיא. רוב האנשים בני אנוש הם, ועושים כמיטב יכולתם להיות הגונים וישרים, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי הוגה » ד' יולי 03, 2019 9:52 am

תוכן כתב:
הוגה כתב:מאוד קל לדחות, רק מוכרחים לזכור שהמחקרים מוכיחים את עובדת תחושת העליונות שיש בליבו של האדם הלבן על השחור גם בלי מודע (כמ"ש אל תראוני שאני וגו'), וזה הופך את האדם להיות נגוע בדבר עוד קודם שהתחיל לדון ופסול לדון, וכאן עלול חלילה לעבור מאות פעמים על ואהבת לרעך וכו' כנגד כל יוצא הקהילה שדחהו (לו יתברר לעת"ל שהאמת כפי פסק יבי"א). אא"כ מדובר בת"ח ויר"ש גדול שמידותיו מתוקנות הוא יכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד ואין הדבר מסור אלא לדיינים.


לשיטתך אין לשום בן אדם לדון בדברי תורה אא"כ מדותיו מתוקנות שיכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד. אולי יש שני אנשים בדור שנקיים לגמרי ומשוללים מכל נגיעה שהיא. רוב האנשים בני אנוש הם, ועושים כמיטב יכולתם להיות הגונים וישרים, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

בכל מקום שידוע לכל שיש נגיעה אסור לדון.

כשאנחנו דנים בהלכות שבת, איסור והיתר וכו', בדרך כלל אין לנו נגיעה ראשונית, ודנים לגופם של דברים בלבד.

כאן כאמור ידועה לנו נגיעה מתחילה.

בפרט שדעות הבתי דינים ידועות מכבר, שנחלקו בזה גדולי הבתי דין בדור האחרון לכאן ולכאן. ונעשה מעשה באופן הידוע לקבלם.

אם כן כאן ה"לדון בדברי תורה" הוא נוגע לנפשות ולחייהם של אנשים רבים. והזהירות מחוייבת כפל כפליים.

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי לבנון » ד' יולי 03, 2019 9:54 am

הוגה כתב:בימים האחרונים נזכרתי בגמרא אודות הגבעונים שדוד גזר עליהם (יבמות דף עט עמוד א): מיפייס ולא פייסינהו. אמר, שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: בעבור תהיה יראתו על פניכם; גומלי חסדים, דכתיב: למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו', כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו.
ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא. (כולל העדות הקדומה מהרדב"ז ז"ל שידוע לו כי הם משבט דן, וחזר על כך כמדומה ב-3 תשובות שונות, ועל פי זה נעשה מעשה בפסיקת הרב יבי"א ז"ל לקבלם).

יפה אמרת, מי מהם שיש בו שלושת סימנים הללו, ראוי הוא להדבק באומתנו.

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי הוגה » ד' יולי 03, 2019 10:00 am

לבנון כתב:
הוגה כתב:בימים האחרונים נזכרתי בגמרא אודות הגבעונים שדוד גזר עליהם (יבמות דף עט עמוד א): מיפייס ולא פייסינהו. אמר, שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: בעבור תהיה יראתו על פניכם; גומלי חסדים, דכתיב: למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו', כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו.
ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא. (כולל העדות הקדומה מהרדב"ז ז"ל שידוע לו כי הם משבט דן, וחזר על כך כמדומה ב-3 תשובות שונות, ועל פי זה נעשה מעשה בפסיקת הרב יבי"א ז"ל לקבלם).

יפה אמרת, מי מהם שיש בו שלושת סימנים הללו, ראוי הוא להדבק באומתנו.

אמנם במקור הדין אצל דוד הוא גזר על כל הגבעונים כולם ללא יוצא מן הכלל, והוא לא אמר רק על אותם אלה שבקשו את נקמת בני שאול. ומשמע שהמעט מעיד על הכלל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 10:16 am

הוגה כתב:
תוכן כתב:
הוגה כתב:מאוד קל לדחות, רק מוכרחים לזכור שהמחקרים מוכיחים את עובדת תחושת העליונות שיש בליבו של האדם הלבן על השחור גם בלי מודע (כמ"ש אל תראוני שאני וגו'), וזה הופך את האדם להיות נגוע בדבר עוד קודם שהתחיל לדון ופסול לדון, וכאן עלול חלילה לעבור מאות פעמים על ואהבת לרעך וכו' כנגד כל יוצא הקהילה שדחהו (לו יתברר לעת"ל שהאמת כפי פסק יבי"א). אא"כ מדובר בת"ח ויר"ש גדול שמידותיו מתוקנות הוא יכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד ואין הדבר מסור אלא לדיינים.


לשיטתך אין לשום בן אדם לדון בדברי תורה אא"כ מדותיו מתוקנות שיכול לפסוק מכח דעת תורה בלבד. אולי יש שני אנשים בדור שנקיים לגמרי ומשוללים מכל נגיעה שהיא. רוב האנשים בני אנוש הם, ועושים כמיטב יכולתם להיות הגונים וישרים, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

בכל מקום שידוע לכל שיש נגיעה אסור לדון.

כשאנחנו דנים בהלכות שבת, איסור והיתר וכו', בדרך כלל אין לנו נגיעה ראשונית, ודנים לגופם של דברים בלבד.

כאן כאמור ידועה לנו נגיעה מתחילה.

בפרט שדעות הבתי דינים ידועות מכבר, שנחלקו בזה גדולי הבתי דין בדור האחרון לכאן ולכאן. ונעשה מעשה באופן הידוע לקבלם.

אם כן כאן ה"לדון בדברי תורה" הוא נוגע לנפשות ולחייהם של אנשים רבים. והזהירות מחוייבת כפל כפליים.


אחרי המחילה רבה, אין כאן נגיעה מלכתחילה. העדפות כאלו או אחרות, לא נכנסות בגדר "נגיעה" מבחינה ההלכה לפסול הדיין או כל אחד אחר. לא ידוע לי שחלקו בזה בתי הדין. יש ת"ח אחד, שמלכתחילה פסק שהם צריכים גיור, ואחרי שהפגינו מחוץ לביתו שינה את דעתו ופסק שהם יהודים לכל דבר. אותו ת"ח יחידאה הוא, וכיון שהמציאות סותרת את דעתו מכל כיוון אפשרי, על כן אי אפשר לסמוך עליו בזה.

הטענה שזה נוגע לנפשות בני אדם הוא טענה דו צדדית, כי על הצד שאינם יהודים, הרי אתה גורם לנישואי תערובת. גם יהודים מבטן ומלידה הם יהודים, וגם להם צריך לדאוג. אשר על כן, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין לו לאדם ללכת אלא אחרי השכל הישר, וברור הוא ללא צל של ספק כלל וכלל, שהאתיופים אינם יהודים בשום צורה ובשום דרך, ואינם אלא כת נוצרית, וכמו עוד עשרות כתות אחרות שטוענות שהם יהודים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 03, 2019 10:22 am

תוכן כתב: הטענה שזה נוגע לנפשות בני אדם הוא טענה דו צדדית, כי על הצד שאינם יהודים, הרי אתה גורם לנישואי תערובת. גם יהודים מבטן ומלידה הם יהודים, וגם להם צריך לדאוג. אשר על כן, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין לו לאדם ללכת אלא אחרי השכל הישר, וברור הוא ללא צל של ספק כלל וכלל, שהאתיופים אינם יהודים בשום צורה ובשום דרך, ואינם אלא כת נוצרית, וכמו עוד עשרות כתות אחרות שטוענות שהם יהודים.


כבר הבהירו לכת"ר לעיל באשכול, שאין זו אלא דעת כתר"ה בלבד, ואילו ההכרעה המקובלת היא שיש כאן ספק כי אולי התערבו בהם גויים (או אפילו ספק בעצם הכרעת הרדב"ז, אבל ספק בלבד ונכב"ב באשכול זה גופו) והם טעונים גיור בגלל ספק זה, אך לא עלה על לב פוסק לומר שהם ודאי גויים ח"ו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 10:29 am

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב: הטענה שזה נוגע לנפשות בני אדם הוא טענה דו צדדית, כי על הצד שאינם יהודים, הרי אתה גורם לנישואי תערובת. גם יהודים מבטן ומלידה הם יהודים, וגם להם צריך לדאוג. אשר על כן, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין לו לאדם ללכת אלא אחרי השכל הישר, וברור הוא ללא צל של ספק כלל וכלל, שהאתיופים אינם יהודים בשום צורה ובשום דרך, ואינם אלא כת נוצרית, וכמו עוד עשרות כתות אחרות שטוענות שהם יהודים.


כבר הבהירו לכת"ר לעיל באשכול, שאין זו אלא דעת כתר"ה בלבד, ואילו ההכרעה המקובלת היא שיש כאן ספק כי אולי התערבו בהם גויים (או אפילו ספק בעצם הכרעת הרדב"ז, אבל ספק בלבד ונכב"ב באשכול זה גופו) והם טעונים גיור בגלל ספק זה, אך לא עלה על לב פוסק לומר שהם ודאי גויים ח"ו.


ברור שאני כותב את דעתי, אלא מה חשבת?! ולעצם הענין, ניקח לשם משל ציבור האנוסים שנמצאים עד היום בספרד ובפורטוגאל ובחלקים מדרום אמריקה, שעד היום חלקם מקפידים להדליק נרות, לא לאכול חזיר, לאכול מצה בפסח וכדומה. והרי כאן יש לנו ידיעה ברורה על מקור מוצאם, ומדובר בסך הכל בנתק של 500 שנה. ובכל זאת, אם אחד כזה בא לפני בית דין ורוצה שיקבלו אותו כיהודי, יחייבו אותו בגיור מעיקר הדין. ולא רק זה, אלא אם לא יתגייר יתייחסו אליו כגוי גמור מאחר שעם כל זה שיש לו קצת מנהגים יהודים, הוא חי כגוי גמור, ואין לו שום ידיעה ממשית על ייחוסו. אז נניח שאכן האתיופים צאצאים משבט דן איך שהוא, אז מה?! הרי הם חיים כגוים גמורים, עם קצת סממנים יהודים, התחתנו מכל הבא ליד, איך הם יהודים בדיוק??

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' יולי 03, 2019 10:29 am

פלגינן כתב:
אבני גזית כתב:
תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

[דווקא אני זיהיתי בהתבכיינות הזאת מוטיבים מאוד יהודיים]


זו לא התבכיינות אלא פריקת יצרים, הזדמנות להשתלח כחיית השדה בלי לחשוש מעונש, "כי אני עצבני עכשיו".

לגבי טענת הרב הוגה

הוגה כתב:ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא.



על אופיים הביישני ידענו, אולי זה מחדלות מעש. אבל על שאר המדות פחות הרגשנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 03, 2019 10:31 am

אבני גזית כתב:
פלגינן כתב:
אבני גזית כתב:
תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.



ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...

[דווקא אני זיהיתי בהתבכיינות הזאת מוטיבים מאוד יהודיים]


זו לא התבכיינות אלא פריקת יצרים, הזדמנות להשתלח כחיית השדה בלי לחשוש מעונש, "כי אני עצבני עכשיו".

לגבי טענת הרב הוגה

הוגה כתב:ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא.



על אופיים הביישני ידענו, אולי זה מחדלות מעש. אבל על שאר המדות פחות הרגשנו.


מהיכרות קרובה עם כמה ת"ח יוצאי העדה- בהחלט יש בהם את הסימנים הללו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 03, 2019 10:33 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב: הטענה שזה נוגע לנפשות בני אדם הוא טענה דו צדדית, כי על הצד שאינם יהודים, הרי אתה גורם לנישואי תערובת. גם יהודים מבטן ומלידה הם יהודים, וגם להם צריך לדאוג. אשר על כן, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין לו לאדם ללכת אלא אחרי השכל הישר, וברור הוא ללא צל של ספק כלל וכלל, שהאתיופים אינם יהודים בשום צורה ובשום דרך, ואינם אלא כת נוצרית, וכמו עוד עשרות כתות אחרות שטוענות שהם יהודים.


כבר הבהירו לכת"ר לעיל באשכול, שאין זו אלא דעת כתר"ה בלבד, ואילו ההכרעה המקובלת היא שיש כאן ספק כי אולי התערבו בהם גויים (או אפילו ספק בעצם הכרעת הרדב"ז, אבל ספק בלבד ונכב"ב באשכול זה גופו) והם טעונים גיור בגלל ספק זה, אך לא עלה על לב פוסק לומר שהם ודאי גויים ח"ו.


ברור שאני כותב את דעתי, אלא מה חשבת?! ולעצם הענין, ניקח לשם משל ציבור האנוסים שנמצאים עד היום בספרד ובפורטוגאל ובחלקים מדרום אמריקה, שעד היום חלקם מקפידים להדליק נרות, לא לאכול חזיר, לאכול מצה בפסח וכדומה. והרי כאן יש לנו ידיעה ברורה על מקור מוצאם, ומדובר בסך הכל בנתק של 500 שנה. ובכל זאת, אם אחד כזה בא לפני בית דין ורוצה שיקבלו אותו כיהודי, יחייבו אותו בגיור מעיקר הדין. ולא רק זה, אלא אם לא יתגייר יתייחסו אליו כגוי גמור מאחר שעם כל זה שיש לו קצת מנהגים יהודים, הוא חי כגוי גמור, ואין לו שום ידיעה ממשית על ייחוסו. אז נניח שאכן האתיופים צאצאים משבט דן איך שהוא, אז מה?! הרי הם חיים כגוים גמורים, עם קצת סממנים יהודים, התחתנו מכל הבא ליד, איך הם יהודים בדיוק??


א. אם אחד מצאצאי האנוסים יוכיח רצף אמהות יהודיות אז באמת לא נחייב אותו בגיור (וכבר היו מעט מקרים כאלה)
ב. יהודי אתיופיה ממש ממש לא התחתנו עם כל הבא ליד (ובאמת היו בזה קלולים בשולי המחנה בדורות האחרונים ובגלל זה מחייבים אותם גיור- וזו ההנחיה הקיימת והמיושמת)

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 10:38 am

בברכה המשולשת כתב:א. אם אחד מצאצאי האנוסים יוכיח רצף אמהות יהודיות אז באמת לא נחייב אותו בגיור (וכבר היו מעט מקרים כאלה)
ב. יהודי אתיופיה ממש ממש לא התחתנו עם כל הבא ליד (ובאמת היו בזה קלולים בשולי המחנה בדורות האחרונים ובגלל זה מחייבים אותם גיור- וזו ההנחיה הקיימת והמיושמת)


א. אולי היו מקרים כאלו אצל האנוסים, קשה מאד להאמין. וכל זה לא רלוונטי לציבור האתיופי, שאינם יכולים להוכיח רצף אמהות יותר ממאה שנה, כי הרי לא היו אז שום רשומים ושום כלום.

ב. מנין לך שהם לא התחתנו עם כל הבא ליד. הרי אין שום עדות על זה ששמרו על טהרת יחוסם מעבר למה שהם עצמם אומרים היום. מה עוד שמבחינה גנטית אין הם שונים מכל השבטים שסביבם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 03, 2019 10:49 am

אפשר לקבל הסבר על מה אתם (הרבנים בברכה ותכן) מתווכחים. שניכם מסכימים שהם צריכים גיור ואחרי הגיור הם יהודים לכל דבריהם. מה נקודת הויכוח?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יולי 03, 2019 10:49 am

לדעתך מי שצריך גוי של שבת האם יש עדיפות לקחת ערבי או לכתחילה אפשר באתיופי שלא התגייר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 03, 2019 10:53 am

שבעזרתך נוכל למצוא נפ"מ מעניינות ומשעשעות אין ספק. אפילו מלבד הקידושי אשה של הרוגצ'ובר. אני שאלתי על מה הם מתווכחים בפועל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 10:59 am

קראקובער כתב:לדעתך מי שצריך גוי של שבת האם יש עדיפות לקחת ערבי או לכתחילה אפשר באתיופי שלא התגייר?


יש להעדיף אתיופי. כי אצל הערבים יש הרבה שבטים יהודים שהתערבו בתקופה האחרונה, ועל כן יש להם יותר קשר עם יהודים. (כמובן שאיני פוסק, ואני כותב רק את דעתי.)

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי לבנון » ד' יולי 03, 2019 11:00 am

הוגה כתב:
לבנון כתב:
הוגה כתב:בימים האחרונים נזכרתי בגמרא אודות הגבעונים שדוד גזר עליהם (יבמות דף עט עמוד א): מיפייס ולא פייסינהו. אמר, שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: בעבור תהיה יראתו על פניכם; גומלי חסדים, דכתיב: למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו', כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו.
ומי שמכיר יודע שיש מהם בישיבות יר"ש ות"ח עם שלושת הסימנים הללו באופן מושלם, ולפעמים אפילו יותר ניכר מאשר סתמא. (כולל העדות הקדומה מהרדב"ז ז"ל שידוע לו כי הם משבט דן, וחזר על כך כמדומה ב-3 תשובות שונות, ועל פי זה נעשה מעשה בפסיקת הרב יבי"א ז"ל לקבלם).

יפה אמרת, מי מהם שיש בו שלושת סימנים הללו, ראוי הוא להדבק באומתנו.

אמנם במקור הדין אצל דוד הוא גזר על כל הגבעונים כולם ללא יוצא מן הכלל, והוא לא אמר רק על אותם אלה שבקשו את נקמת בני שאול. ומשמע שהמעט מעיד על הכלל.

במחילה, לא הבנת את מה שכתבתי. רצוני לומר שזה נותן להם זכות להדבק באומתנו. דהיינו שאם הם יבואו להתגייר, נקבל אותם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 03, 2019 11:01 am

אוצר החכמה כתב:אפשר לקבל הסבר על מה אתם (הרבנים בברכה ותכן) מתווכחים. שניכם מסכימים שהם צריכים גיור ואחרי הגיור הם יהודים לכל דבריהם. מה נקודת הויכוח?


אם יש כאן ספק, לשיטת הרב בברכה, יש ספק ועל כן יש עדיפות לגיירם כדי לצאת מהספק. ולי הקטן נראה, שאין כאן ספק כלל וכלל, אלא גוים גמורים הם כזולו וכאבוריג'יני.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 03, 2019 11:19 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. אם אחד מצאצאי האנוסים יוכיח רצף אמהות יהודיות אז באמת לא נחייב אותו בגיור (וכבר היו מעט מקרים כאלה)
ב. יהודי אתיופיה ממש ממש לא התחתנו עם כל הבא ליד (ובאמת היו בזה קלולים בשולי המחנה בדורות האחרונים ובגלל זה מחייבים אותם גיור- וזו ההנחיה הקיימת והמיושמת)


א. אולי היו מקרים כאלו אצל האנוסים, קשה מאד להאמין. וכל זה לא רלוונטי לציבור האתיופי, שאינם יכולים להוכיח רצף אמהות יותר ממאה שנה, כי הרי לא היו אז שום רשומים ושום כלום.

ב. מנין לך שהם לא התחתנו עם כל הבא ליד. הרי אין שום עדות על זה ששמרו על טהרת יחוסם מעבר למה שהם עצמם אומרים היום. מה עוד שמבחינה גנטית אין הם שונים מכל השבטים שסביבם.

כמדומני שאפילו אנוסים בדור ראשון שחזרו ליהדות, התקבלו בפקפוק ובחדשנות וממש לא בזרועות פתוחות.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 03, 2019 11:20 am

תוכן כתב:
קראקובער כתב:לדעתך מי שצריך גוי של שבת האם יש עדיפות לקחת ערבי או לכתחילה אפשר באתיופי שלא התגייר?


יש להעדיף אתיופי. כי אצל הערבים יש הרבה שבטים יהודים שהתערבו בתקופה האחרונה, ועל כן יש להם יותר קשר עם יהודים. (כמובן שאיני פוסק, ואני כותב רק את דעתי.)

כוונתך למחקר של ב"ג, או שאצתה מדבר על על ערביי שכם והאיזור שרבים מהם שומרונים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 184 אורחים