שאלות על גירסאות בתוספות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' אוגוסט 19, 2018 11:28 am

שלום וברכה. בעברי על תוס' ברכות כחלק מעריכת ספר, נצטברו אצלי כמה קושיות על הגירסא. אשמח לראות אם במקומות האלו תעזרו לי למצוא גירסאות מתאימות.

דף לט: ד"ה מניח - "ולפירוש ר"ת לא מצינו לפרש הכי" - אולי "לא מצינן"?
דף מו: ד"ה אין מכבדין - "אבל אם כל אחד ילך לדרכו ופגעו זה בזה ואירע להם דרך למקום אחד אין מכבדים": - אולי "הלך לדרכו"?
דף מח: ד"ה מתחיל בנחמה - "דאין צריך להזכיר של שבת לא בפתיחה ולא בנחמה אלא באמצע" - אולי 'לא בפתיחה ולא בחתימה'?
דף מט: ד"ה אי בעי - אי בעי אכיל ואי בעי לא אכיל פת שחייבנו בברכת המזון - אולי 'שיחייבנו'?

אודה לעוזר וזכות הרבים ייתלה בו.

תוכן
הודעות: 3714
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 19, 2018 1:21 pm

'לא מצינו לפרש', הוא לשון רגיל בפי רבותינו, כפי שאפשר להווכח בחיפוש בבר אילן, ואין צורך לתקן.

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אוגוסט 19, 2018 5:17 pm

חגי פאהן כתב:דף מח: ד"ה מתחיל בנחמה - "דאין צריך להזכיר של שבת לא בפתיחה ולא בנחמה אלא באמצע" - אולי 'לא בפתיחה ולא בחתימה'?

כהגהתך כ"ה בתוספות רבינו פרץ.

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אוגוסט 19, 2018 6:00 pm

חגי פאהן כתב:דף מט: ד"ה אי בעי - אי בעי אכיל ואי בעי לא אכיל פת שחייבנו בברכת המזון - אולי 'שיחייבנו'?

בדפוסים הראשונים (שונצינו; ויניציאה) נדפס כהוגן: "שיחייבנו".

ביקורת תהיה
הודעות: 323
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוגוסט 20, 2018 1:25 am

תוכן כתב:'לא מצינו לפרש', הוא לשון רגיל בפי רבותינו, כפי שאפשר להווכח בחיפוש בבר אילן, ואין צורך לתקן.

'לא מצינו לפרש' – שיבוש מובהק הוא, ואין נכון לומר ש'הוא לשון רגיל בפי רבותינו', אלא שיבוש המעתיקים הוא שהכה שרשים כלבנון.

פלתי
הודעות: 2209
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 20, 2018 1:27 am

ביקורת תהיה כתב:
תוכן כתב:'לא מצינו לפרש', הוא לשון רגיל בפי רבותינו, כפי שאפשר להווכח בחיפוש בבר אילן, ואין צורך לתקן.

'לא מצינו לפרש' – שיבוש מובהק הוא, ואין נכון לומר ש'הוא לשון רגיל בפי רבותינו', אלא שיבוש המעתיקים הוא שהכה שרשים כלבנון.

על סמך מה אתה אומר זאת? ובאמת לא הבנתי מה ההפרש בין מצינו לבין מצינן. ומה הכוונה שיבוש מובהק?

ביקורת תהיה
הודעות: 323
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוגוסט 20, 2018 9:17 am

'מָצִינוּ' – מלה עברית היא, שמשמעה 'מצאנו', כמו שאתה אומר 'מה מצינו'.
'מָצֵינַן' – מלה ארמית היא, שמשמעה 'יכולים אנו'.
והמבקש לומר 'אין אנו יכולים לומר כן', ואומר 'לא מצינו לפרש הכי' – 'מצינן' ב'מצינו' נתחלף לו, ושיבוש הוא.

פלתי
הודעות: 2209
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 20, 2018 10:32 am

ביקורת תהיה כתב:'מָצִינוּ' – מלה עברית היא, שמשמעה 'מצאנו', כמו שאתה אומר 'מה מצינו'.
'מָצֵינַן' – מלה ארמית היא, שמשמעה 'יכולים אנו'.
והמבקש לומר 'אין אנו יכולים לומר כן', ואומר 'לא מצינו לפרש הכי' – 'מצינן' ב'מצינו' נתחלף לו, ושיבוש הוא.

קשה מאד לומר שהוא שיבוש מובהק. הנה עשיתי חיפוש באוצר החכמה "+מצינו-לפרש" - התקבלו 3530 תוצאות. ואילו על "+מצינן-לפרש", נמצאו רק 2776 תוצאות.
ולא מסתבר שכולם נשתבשו.
לכן נראה לעניות דעתי שהמילה אכן היא בארמית, דהיינו מצי = יכול. אך ההטייה היא בעברית, ולכן שפיר "מצינן" למימר "מצינו לפרש".
(ואל תתמה על החפץ, כי יש הרבה מילים בארמית שמצינו להם הטייה בעברית. כמו למשל חיבבנו. חבטנו. נמתי (או נומיתי)=אמרתי.

חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' אוגוסט 20, 2018 12:07 pm

ביקורת תהיה כתב:'מָצִינוּ' – מלה עברית היא, שמשמעה 'מצאנו', כמו שאתה אומר 'מה מצינו'.
'מָצֵינַן' – מלה ארמית היא, שמשמעה 'יכולים אנו'.
והמבקש לומר 'אין אנו יכולים לומר כן', ואומר 'לא מצינו לפרש הכי' – 'מצינן' ב'מצינו' נתחלף לו, ושיבוש הוא.

כך אכן חשבתי. מ"מ על זה לא הערתי (לא יודע עד כמה המו"ל זורם עם דברים כאלה) ועל השאר כן. אמרו לי שגם בעוז והדר הגי' 'שיחייבנו'. יישר כח למסייעים.

ושא_נס
הודעות: 809
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 21, 2018 3:09 am

קאצ'קלה כתב:
חגי פאהן כתב:דף מט: ד"ה אי בעי - אי בעי אכיל ואי בעי לא אכיל פת שחייבנו בברכת המזון - אולי 'שיחייבנו'?

בדפוסים הראשונים (שונצינו; ויניציאה) נדפס כהוגן: "שיחייבנו".


כבדפוסים ראשונים נדפס גם בדפוס לובלין הגדול ובדפוס אמשטרדם הקטן ובדפוס אמשטרדם תע"ד ובדפוס סלאוויטא השני. ולא בדקתי בכל הדפוסים שלפניהם ושאחריהם ושביניהם (כמה עשרות דפוסים נכבדים), אך נראה כי זו שגיאה שצצה בדפוס מאוחר יחסית.


(חידה: נראה אם יש פה איזה חכם ונבון, שיקשה על פרט קטן בהודעתי זו הרגשה מתבקשת. אולי ראוי לצרף לאשכול "חידה נאה". ובחידה זו נכללים הכל למעט החכם הדובר עמיתי בתורה רב חביב'א החכם קאצקל'ה נר"ו, יען הוא בנקל יפתור לה. רמז לפתרון: אות אחת בלבד).
נערך לאחרונה על ידי ושא_נס ב ג' אוגוסט 21, 2018 3:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ושא_נס
הודעות: 809
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 21, 2018 3:30 am

חגי פאהן כתב:שלום וברכה. בעברי על תוס' ברכות כחלק מעריכת ספר, נצטברו אצלי כמה קושיות על הגירסא. אשמח לראות אם במקומות האלו תעזרו לי למצוא גירסאות מתאימות.

דף לט: ד"ה מניח - "ולפירוש ר"ת לא מצינו לפרש הכי" - אולי "לא מצינן"?
דף מו: ד"ה אין מכבדין - "אבל אם כל אחד ילך לדרכו ופגעו זה בזה ואירע להם דרך למקום אחד אין מכבדים": - אולי "הלך לדרכו"?
דף מח: ד"ה מתחיל בנחמה - "דאין צריך להזכיר של שבת לא בפתיחה ולא בנחמה אלא באמצע" - אולי 'לא בפתיחה ולא בחתימה'?
דף מט: ד"ה אי בעי - אי בעי אכיל ואי בעי לא אכיל פת שחייבנו בברכת המזון - אולי 'שיחייבנו'?

אודה לעוזר וזכות הרבים ייתלה בו.


בדקתי כעת בדפוס מיץ תק"ל, וגם שם בדף לט ע"ב "ולא מצינו". ומן הסתם כך בדפוס שונצינו ושני דפוסי פיזארו וארבעת הויניציאות וכו' (איני יודע מה ביתר דפוסי הרי"ש הנדירים אשר נדפסו בהם תוספות). דפוס מיץ הוא דפוס שיחסית טיפלו בו וכדלהלן, והוא מהדפוסים הבודדים של התלמוד שנדפס בהם לוח תיקון (לפחות במסכת אחת ושמא ביותר), ויש בו גם גליונות שנעלמו בדפוסים הבאים (סיבת הדבר פשוטה לחלוטין למתבונן). למיטב ידיעתי מסכת ברכות מדפוס זה אינה במאגרים.

באגב ראיתי שם שם בדפוס מיץ בתוספות אחר סמוך ברכות לרא'ש דף לט ע"ב בד"ה ומר סבר, שתמורת לשון התוספות "הא איכא דחטי'" הוגה שם "הא (איכא) [אימא] דחטי'", ושמא תמצא בזה תועלת.

דומני כי יש איזה כ"י של תוספות לברכות (מחכם מובהק שמעתי כי לחינם כינוהו על שם תלמידי רבינו פרץ, ואיני מונח בדברים) וכמובן תוספות ר' יהודה שירליאון, ושמא אפשר להבנות ולהסתייע בהם.

(מידי דברי על דפוס מיץ של התלמוד, אעיר כי יש שרשמו [וינוגרד, ואולי אחרים. רבינוביץ?] שקיים מדפוס זה מסכת שבת, ואיני יודע היכן היא מצויה, ולא ראיתיה מעולם, ולדעתי הדלה זה שיבוש ודמיון).

ייש"כ על מלאכתך מלאכת הקדש בבירור וזיקוק ככל האפשר!! ירבו כמותך.

החשיבות בבירורים אלו עצומה, הן להבנה של הלומדים העתידיים בחן ובנועם, וביותר בהבנת דברי האחרונים היטב היטב, על פי הדפוסים שהיו לפניהם, ועוד מעלות יקרות. רק לאחרונה העליתי פה אשכול על שינוי אות אחת ברש"י בברכות שיש בו תולדות ודיונים אצל הפוסקים נ"ע.

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' אוגוסט 21, 2018 8:14 am

ושא_נס כתב:כבדפוסים ראשונים נדפס גם בדפוס לובלין הגדול ובדפוס אמשטרדם הקטן ובדפוס אמשטרדם תע"ד ובדפוס סלאוויטא השני. ולא בדקתי בכל הדפוסים שלפניהם ושאחריהם ושביניהם (כמה עשרות דפוסים נכבדים), אך נראה כי זו שגיאה שצצה בדפוס מאוחר יחסית.

(חידה: נראה אם יש פה איזה חכם ונבון, שיקשה על פרט קטן בהודעתי זו הרגשה מתבקשת. אולי ראוי לצרף לאשכול "חידה נאה". ובחידה זו נכללים הכל למעט החכם הדובר עמיתי בתורה רב חביב'א החכם קאצקל'ה נר"ו, יען הוא בנקל יפתור לה. רמז לפתרון: אות אחת בלבד).

אל נא תשים קני בין כוכבים... בכל זאת נראה לי שהתכוונת להגיה "ובדפוסי אמשטרדם תע"ד".

ושא_נס
הודעות: 809
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: שאלות על גירסאות בתוספות

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 21, 2018 11:04 am

יפה מאד.
אני כונתי פשוט לראות אם היה מי ששואל לאיזה דפוס של מסכת ברכות שנדפס באמשטרדם תע"ד נתכונתי, יען כי מסכת ברכות נדפסה באמשטרדם תע"ד פעמים.
ואכן "בדפוסי" כולל שתי ההדפסות, אך בדקתי רק ההדפסה הנפוצה יותר שהיא חלק מסט של תלמוד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יצחק אייזיק, ליטוואק פון בודאפעסט ו־ 42 אורחים