מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אהוביון
הודעות: 80
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:03 pm

איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אהוביון » ד' אוקטובר 24, 2018 2:38 pm

בעקבות האשכול הזה viewtopic.php?f=46&t=42568#p494067 ומה שעומד או לא עומד מאחוריו, וההודעה כאן viewtopic.php?f=46&t=42568#p494530 על ראשי ישיבות שעתידים להשתתף...

כדאי לספר מה שאירע לקובץ מוריה האחרון, ויש בזה לקח למכשילים ולנכשלים יחד.

בקובץ מוריה הותיק, בקובץ האחרון התחדש עלינו מדור חדש (בבחינת פשטות המתחדשים...) והוא עוסק במקרא. שלא כדרכם של אותם צבועים (כדלהלן), הפעם הם לא ביקשו להתקשט במאמרים של ר"י תמימים שאינם יודעים עם מי יש להם עסק. אין שם לא מר' דוד כהן ולא מרא"י ברזל (סתם דוגמאות). הכל על טהרת החבורה עצמה.

בין היתר יש שם מאמר על קהלת, שחוץ ממה שהמסר העיקרי שלו עפס "טעון עיון", כל מי שיש לו עין חדה יראה איך הכותב חוזר על "קהלת אומר" ו"קהלת טוען" ו"קהלת מבקש" וכו', ולעולם לא נזכר שלמה המע"ה, כך מכחישים קבלת חז"ל במקומות האלה, בהתעלמות מנומסת....

מאמר אחר עוסק ביונה הנביא ובתסביכיו הנפשיים. מי שיש לו כח יעתיק לכאן ציטוטים, כדי שהקוראים יבינו במה מדובר.

הטלפונים למשפחת בוקסבוים לא איחרו לבוא. הקוראים הביעו את צערם איך מפעל ותיק וחשוב שכזה הולך לטמיון על ידי חבורה פנאטית שהפכה את הפשוטו של מקרא לעיקר ראשון ואחרון בדת.

הם הביעו את צערם הכנה על המכשלה שיצאה תחת ידם, לטענתם הלכו שולל כשלו ונכשלו. הם מבטיחים לתקן את המעוות, באופן הכי מוצלח ופתוחים להצעות. ניכרים דברי אמת שהכשילו אותם.

מה שברור שהמדור הזה נגנז, וכעת חבורת הפנאטים מחפשים דרך אחרת להחדיר את רוחם וסגנונם לבית המדרש, אולי ע"י כינוס בחירות שיעסוק בחובת הציות לרבנים לפי פשוטו של מקרא, או בכל דרך אחרת...

פקחו עין!

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוקטובר 24, 2018 3:04 pm

זה כבר מסקרן. אולי תעלה את שני המאמרים בשלמותם כדי שנראה (מענין הפרשה) הכצעקתה..

בלי לראות (ואולי לכן אני לא צודק) אני שואל למה אי אפשר לכתוב קהלת אמר כשמדברים על קהלת. אם לשהמע"ה היה נוח לכתוב הכל על שם קהלת מה ממנו יהלך ללכת בדרכו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 3:08 pm

למה לחשוב שלא שלמה חיבר את קהלת? בגלל הבדיחות של מבקרי המקרא?

שום בעל בכי
הודעות: 78
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ד' אוקטובר 24, 2018 3:46 pm


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 3:58 pm

תודה.
קראתי פחות או יותר את המאמר על קהלת ולא הבנתי מה רוצה ממנו אהוביון.

גם המאמר על יונה אע"פ שאני איני מסתדר עם הרעיון המרכזי בו לא הבנתי את התיאור שמתאר אהוביון.

אין שם שום דבר על תסביכים נפשיים. הוא מנסה לתת הסבר לשאלה איך יונה מסרב לציווי ה' (העובדה הזאת קיימת בנביא והיא בסיס העניין גם חז"ל במכילתא דברו על זה). בעיני לא מוצאת חן התשובה שלו אבל מה הקשר לתסביכים.

פלגינן
הודעות: 3030
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פלגינן » ד' אוקטובר 24, 2018 4:15 pm

פותח האשכול מקשקש על דעת עצמו, ואין צורך להזדקק להבליו.

מנין
הודעות: 587
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מנין » ד' אוקטובר 24, 2018 4:43 pm

אהוביון כתב:בין היתר יש שם מאמר על קהלת, שחוץ ממה שהמסר העיקרי שלו עפס "טעון עיון"
פקחו עין!

פקחתי עין. המסר העיקרי של המאמר הנ"ל הוא שמה ש"הכל הבל" הוא רק למי שחי במנותק מעבודת השם. מי שחי עם השי"ת, אין יגיעתו להבל וריק. למה כוונתך "עפס, טעון עיון"?

עקביה
הודעות: 3750
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 24, 2018 5:28 pm

פלגינן כתב:פותח האשכול מקשקש על דעת עצמו, ואין צורך להזדקק להבליו.

גם אני מצטרף מעומק הלב.

אפרים זלמן
הודעות: 396
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אוקטובר 24, 2018 5:48 pm

אהוביון כתב:פקחו עין!

שמעתי פעם שיש כזה מושג של 'עיני השכל'

פלתי
הודעות: 2260
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פלתי » ד' אוקטובר 24, 2018 8:07 pm

עקביה כתב:
פלגינן כתב:פותח האשכול מקשקש על דעת עצמו, ואין צורך להזדקק להבליו.

גם אני מצטרף מעומק הלב.

גם אני. (בפרט שבמאמר על קהלת מביא ציטוט מהרמב"ן בו מוזכר שלמה המלך ע"ה לפחות ג' פעמים).

קו ירוק
הודעות: 4789
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 24, 2018 8:27 pm

ואני אמנם לא קראתי את המאמרים, אבל באופן כללי, מבין היטב את דבריו של אהוביון.
מנעו בניכם מן ההגיון.
העיסוק בפשוטו של מקרא הוא מסוכן. אגדתא קשה הרבה הרבה יותר מההלכה. הכלים ללמוד ולפרש אגדתא, וה"ה פשוטו של מקרא לא שייך לכל חורץ לשון, אלא למיוחדים שבעם. בשימוש מפי רב.
זה הסיכון שבמדור ההוא, וזו הסלידה מהגליון החדש שהוזכר באשכול זה ובאשכולות ייעודי אחר.
מותר לאדם להרהר במוסרי השכל שהוא מוציא לפי כוחו, אבל לפרסם אותם או להרצות אותם כמגיד מישרים, הדרך רחוקה. ק"ו לא כשיטה.
דעתי האישית, שגם העיסוק האובסיסיבי של רמ"ל הוא מעל הרצוי.

שייף נפיק
הודעות: 2724
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' אוקטובר 24, 2018 8:28 pm

לדברי אהביון איך ''נפל'' ר' משה שפירא ששם את כותב המאמר עטרה לראשות ישיבתו (פתחי עולם) ??
ואיך נפלו כל מאות שומעי לקחו זה כמה שנים

מתהלך
הודעות: 117
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מתהלך » ד' אוקטובר 24, 2018 8:37 pm

אני עיינתי בחלק מהמאמרים בקובץ ונהניתי טובא. לא ראיתי שום דבר שנוגד את מסורת חכמינו ז"ל ואינני מבין על מה יצא קצפו של פותח האשכול כלל וכלל. הייתי שמח אם היה מביא דוגמא ברורה.

הפצת המעיינות
הודעות: 882
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' אוקטובר 24, 2018 9:21 pm

שייף נפיק כתב:לדברי אהביון איך ''נפל'' ר' משה שפירא ששם את כותב המאמר עטרה לראשות ישיבתו (פתחי עולם) ??

מסתמא בעיניהם גם הוא ...

עמקן
הודעות: 1512
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עמקן » ד' אוקטובר 24, 2018 9:47 pm

אני קראתי המאמר על יונה הנביא, ואיני מבין למה נקרא זה פשוטו של מקרא. יש תיאוריה שלמה על ניגוד בין מצפון הפנימי של יונה הנביא להנבואה שהוא קיבל, שאו שכן או שלא, אבל בשום אופן אינו שייך לפשוטו של מקרא.
מסתמא בבתי מדרש מסוימים זה היה נחשב לכפירה או לגובל בכפירה. אני רק מדמיין מה בריסק'ר היה אומר על פרשנות כזה.

ישא ברכה
הודעות: 1893
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 24, 2018 9:50 pm

בעזרת הבורא.

קראתי את המאמרים שלא בעיון כדי הצורך, ולא הבנתי על מה קצף הרב אהוביון.

אם כי יש נושא שראוי לדיון, התעוררתי אליו בעקבות המאמר על יונה, אבל הוא בהחלט לא הראשון שראוי לשאול עליו. בסיפורי התנ"ך אנו נתקלים לפעמים בעובדות סתומות, בא הפרשן ומנסה לבנות מודל כל שהוא להסביר את העומד מאחורי העובדות. כמעט תמיד המודל הוא אפשרי, אבל רחוק מלהיות מוכרח, כנגדו ניתן להציע עוד אפשרויות לרוב. זה מזכיר את הפרשנות של האריכיאולגים לממצאים סתומים, חוסר ההכרח שבדבריהם מביא לידי גיחוך.

האם יש ערך בבניית תאוריות חסרות רגליים? ומאידך, אם נחפש רק את הפרשנות המוכרחת ולא את הפרשנות האפשרית, כמעט לא נוכל לפרש דבר מאגדות התורה.

הפצת המעיינות
הודעות: 882
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' אוקטובר 24, 2018 9:54 pm

עמקן כתב:מסתמא בבתי מדרש מסוימים זה היה נחשב לכפירה או לגובל בכפירה. אני רק מדמיין מה בריסק'ר היה אומר על פרשנות כזה.

למה זה מה שקובע?
ובכלל האם שמענו פעם משהו חיובי מבריסקר? כמו שבח גדול על איזה ספר
ומה הם חושבים על ספרי הג"ר משה שפירא ושיחות מוסר להגר"ח שמולביץ וספרי הג"ר ישראל אלי'?
נערך לאחרונה על ידי הפצת המעיינות ב ד' אוקטובר 24, 2018 10:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3750
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 24, 2018 10:00 pm

קו ירוק כתב:ואני אמנם לא קראתי את המאמרים, אבל באופן כללי, מבין היטב את דבריו של אהוביון.

דא עקא שאהוביון לא דיבר באופן כללי. הוא ירד לפרטים והסביר שמפריע לו שכותב המאמר משתמש בשם 'קהלת' ולא 'שלמה'. ושזה מעיד על הכחשת קבלת חז"ל. אתה מבין את זה?
ומה הוא רצה מהמאמר על יונה הנביא אתה מבין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 10:01 pm

עמקן כתב:אני קראתי המאמר על יונה הנביא, ואיני מבין למה נקרא זה פשוטו של מקרא. יש תיאוריה שלמה על ניגוד בין מצפון הפנימי של יונה הנביא להנבואה שהוא קיבל, שאו שכן או שלא, אבל בשום אופן אינו שייך לפשוטו של מקרא.
מסתמא בבתי מדרש מסוימים זה היה נחשב לכפירה או לגובל בכפירה. אני רק מדמיין מה בריסק'ר היה אומר על פרשנות כזה.



המדור נקרא עיונים במקרא ולא פשוטו של מקרא ואין כאן פשוטו של מקרא אלא נסיון לענות על שאלה עיונית מתבקשת.

האם זו תשובה מובנת? בעיני בכלל לא. אני יכול להבין מי שאומר שלאברהם אבינו יש קושי בעקידת יצחק לא רק בגלל שהוא בנו אלא בעצם הקרבת אדם. מה הקושי של יונה (הקול הפנימי הטהור שבתוכו???) שהקב"ה לא יכול להזהיר לפני שהוא מעניש? זה נראה חסר טעם.
ולמה לא לקבל את הסבר חז"ל הפשוט שתבע את כבוד הבן וחשש לעם ישראל שינזקו מהמעשה?
אפשר להקשות על זה שאם כן מה הוכיח לו הקב"ה מהקיקיון. אבל התשובה בפשטות היא שהקב"ה אומר לו שסוף סוף צריך לרחם על שנים עשר רבו בני אדם ובהמה רבה גם אם יהיה איזה תקלה מזה.

אבל לא הבנתי מה הכפירה? כמו שכתבתי למעלה העובדה שיונה סירב לנבואה היא כתובה בנביא עצמו והיא שורש הסיפור.


את חוקי הרב קו ירוק שבענייני אגדה אסור לכתוב אי אפשר לקבל בשום אופן ולו רק מכוח הכמות העצומה של הספרים שבאוצר החכמה שנכתבו בענייני אגדה.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 24, 2018 10:24 pm

אוצר החכמה כתב:את חוקי הרב קו ירוק שבענייני אגדה אסור לכתוב אי אפשר לקבל בשום אופן ולו רק מכוח הכמות העצומה של הספרים שבאוצר החכמה שנכתבו בענייני אגדה.

אותי קצת מטרידה בעיה אחרת. נדמה שיש בקובץ שהועלה ערבוב בין עיונים במקרא לדברי אגדה ודרוש.
במאמר על יונה, כמשל, נשאלה השאלה הכיצד יתכן לברוח מלפני ה' ומדוע דוקא לתרשיש. הובאו דברי חז"ל שרצה לצאת לחו"ל שלא תשרה עליו שכינה. הקשה על זה שתי שאלות: א' מה יועיל בזה אחרי שכבר קיבל את נבואתו. ב' מדוע דוקא לרדת הימה לתרשיש ולא לצאת מגבולות א"י לחו"ל הקרובה אליה.
ותירץ על הקושיא הראשונה שהנבואה אינה רק בשעת האמירה אלא היא ממלאת את הנביא עד שאינו יכול להכילה כמבואר בקראי ועל ידי שיצא לחו"ל ימלט מזה.
ועל קושיא השניה תירץ ע"פ המבואר בישעיה שבתרשיש היו רחוקים עד שלא היו מכירים כבוד השי"ת ושמעו ועל ידי זה יתרחק יותר מן הנבואה.
עד כאן ביאור נחמד הראוי לשמו "עיונים במקרא". אבל מדוע זה תובל בהרבה דברים הנעים בין "מחשבה" לתנועת המוסר-פסיכולגיה? איני דן כעת על הדברים עצמם אם הם ראויים או מוצאים חן בעיני אלא על הערבוב שאינו מובן לי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 10:55 pm

לא הבנתי. בעיניו זה מתחבר אז למה שלא יערבב.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 24, 2018 10:56 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. בעיניו זה מתחבר אז למה שלא יערבב.
על דא קא בכינא.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 24, 2018 10:58 pm

אבק פורח כתב:
אוצר החכמה כתב:את חוקי הרב קו ירוק שבענייני אגדה אסור לכתוב אי אפשר לקבל בשום אופן ולו רק מכוח הכמות העצומה של הספרים שבאוצר החכמה שנכתבו בענייני אגדה.

אותי קצת מטרידה בעיה אחרת. נדמה שיש בקובץ שהועלה ערבוב בין עיונים במקרא לדברי אגדה ודרוש.
במאמר על יונה, כמשל, נשאלה השאלה הכיצד יתכן לברוח מלפני ה' ומדוע דוקא לתרשיש. הובאו דברי חז"ל שרצה לצאת לחו"ל שלא תשרה עליו שכינה. הקשה על זה שתי שאלות: א' מה יועיל בזה אחרי שכבר קיבל את נבואתו. ב' מדוע דוקא לרדת הימה לתרשיש ולא לצאת מגבולות א"י לחו"ל הקרובה אליה.
ותירץ על הקושיא הראשונה שהנבואה אינה רק בשעת האמירה אלא היא ממלאת את הנביא עד שאינו יכול להכילה כמבואר בקראי ועל ידי שיצא לחו"ל ימלט מזה.
ועל קושיא השניה תירץ ע"פ המבואר בישעיה שבתרשיש היו רחוקים עד שלא היו מכירים כבוד השי"ת ושמעו ועל ידי זה יתרחק יותר מן הנבואה.
עד כאן ביאור נחמד הראוי לשמו "עיונים במקרא". אבל מדוע זה תובל בהרבה דברים הנעים בין "מחשבה" לתנועת המוסר-פסיכולגיה? איני דן כעת על הדברים עצמם אם הם ראויים או מוצאים חן בעיני אלא על הערבוב שאינו מובן לי.


לא מובן לי למה יש אנשים שכל משהו שנכתב לא לפי הסגנון שלהם או הכותרת שהם היו נותנים, גורם להם להיות מוטרדים ולהתחיל לתת הגדרות על עיוותים או ערבובים.

מה היה לנו.
מדור של עיונים במקרא שהתרחב למאמרים רעיוניים ארוכים.
אחד דחוף לו לכתוב שזה ערבוב, השני שטעמו האישי מסתייג מהבית מדרש הזה [ממש גילה את אמריקה] ואחד אף גילה בחוש הריח שלו ביקורת על מסורת חז"ל.

תשאירו את האמוציות למקומות אחרים.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 24, 2018 11:00 pm

אבק פורח כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. בעיניו זה מתחבר אז למה שלא יערבב.
על דא קא בכינא.

אני חושב שבכי לא מספיק, צריך לקבוע יום תענית.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 24, 2018 11:10 pm

שומע ומשמיע כתב:לא מובן לי למה יש אנשים שכל משהו שנכתב לא לפי הסגנון שלהם או הכותרת שהם היו נותנים, גורם להם להיות מוטרדים ולהתחיל לתת הגדרות על עיוותים או ערבובים.

מה היה לנו.
מדור של עיונים במקרא שהתרחב למאמרים רעיוניים ארוכים.
אחד דחוף לו לכתוב שזה ערבוב, השני שטעמו האישי מסתייג מהבית מדרש הזה [ממש גילה את אמריקה] ואחד אף גילה בחוש הריח שלו ביקורת על מסורת חז"ל.

תשאירו את האמוציות למקומות אחרים.
אני תמיד משתדל להגיב כמוך. בלי שום אמוציות. והבכי הוא בכלל בכי של שמחה.
בסה"כ הערתי הערה שהיא צודקת לדעתי. שהעיון והמאמרים הרעיוניים (אםככהאתהרוצהלקרואלזה) הם שני דברים שונים שא"א להרחיבם זה מזה אלא לכל אחד צריך לתת את המקום שלו. והנושא כאן הוא לא כותרת המדור אלא החלטה של העורכים וכותבי המאמרים לאיזה כיוון הם הולכים, והבחנה שפשטים ועיונים הם דבר אחד והגות רעיונית היא דבר אחר.
באמת לא היה דחוף לכתוב את זה, פשוט רציתי להשפיע על כל השומעים שבדור מתבונתי המופלגה ומצאתי לי כאן איזה סדק שדרכו אוכל להגיר את חכמתי. ואין דברי אמורים לאותם שאינם מן השומעים אלא (להבדיל בין קודש לקודש) מן המשמיעים.
נערך לאחרונה על ידי אבק פורח ב ד' אוקטובר 24, 2018 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 24, 2018 11:14 pm

אבק פורח כתב:אני תמיד משתדל להגיב כמוך. בלי שום אמוציות. והבכי הוא בכלל בכי של שמחה.
בסה"כ הערתי הערה שהיא צודקת לדעתי. שהעיון והמאמרים הרעיוניים (אםככהאתהרוצהלקרואלזה) הם שני דברים שונים שא"א להרחיבם זה מזה אלא לכל אחד צריך לתת את המקום שלו. והנושא כאן הוא לא כותרת המדור אלא החלטה של העורכים וכותבי המאמרים לאיזה כיוון הם הולכים.
באמת לא היה דחוף לי לכתוב את זה, פשוט רציתי להשפיע על כל השומעים שבדור מתבונתי המופלגה. אין דברי אמורים לאותם שאינם מן השומעים אלא (להבדיל בין קודש לקודש) מן המשמיעים.


לא הבנתי. יש לך הערה על ההתאמה של התוכן לכותרת המדור אחרים סבורים שזה כן משתלב,
על מה הבכי פה.

ייתכן שנקטת לשון ציורית, אבל השתלבת באשכול רווי דרמה, ויצא שבטעות קצפתי עליך.
שוין, נסיים בידידות.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 24, 2018 11:22 pm

שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי. יש לך הערה על ההתאמה של התוכן לכותרת המדור אחרים סבורים שזה כן משתלב,
על מה הבכי פה.

ייתכן שנקטת לשון ציורית, אבל השתלבת באשכול רווי דרמה, ויצא שבטעות קצפתי עליך.
שוין, נסיים בידידות.
מעולם לא זזתי מהידידות, הכל ברוח טובה.
כמו שהסברתי ההערה אינה על הכותרת אלא על ההבחנה בין הדברים.
בביטוי על דא קא בכינא ר"ל שהיא גופא הערתי ששגיאה היא לשלב בין הדברים. ומה תשובה היא זו לומר לי אבל אחרים סבורין שהוא משתלב, וכי להשבע על אבן שהיא אבן באתי? הלא עד כמה שיותר אנשים סבורים שהוא משתלב יותר מחודשים ונצרכים דברי לומר שאינו משתלב, ודו"ק.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 24, 2018 11:25 pm

ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא.


אם כי יש נושא שראוי לדיון, התעוררתי אליו בעקבות המאמר על יונה, אבל הוא בהחלט לא הראשון שראוי לשאול עליו. בסיפורי התנ"ך אנו נתקלים לפעמים בעובדות סתומות, בא הפרשן ומנסה לבנות מודל כל שהוא להסביר את העומד מאחורי העובדות. כמעט תמיד המודל הוא אפשרי, אבל רחוק מלהיות מוכרח, כנגדו ניתן להציע עוד אפשרויות לרוב.


לא הבנתי מה גרם לך במאמר הזה להתעורר לעניין, יותר מכל מאות אלפי פרשנויות הראשונים והאחרונים ספרי מוסר חסידות ומחשבה שנכתבו מאז ומעולם.
אשמח להסבר.

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 24, 2018 11:35 pm

דברי אהוביון נכוחים ונכונים, ואשרי חלקו שזכה לעמוד בפרץ.

נתחיל עם המאמר המזעזע על יונה של הר"י רצקר. שואל מחבר המאמר, למה יונה ברח מהשם? והתשובה שלו היא, שיונה היה נאמן לקול המוסר הפנימי שלו. (במאמר המוסגר: קול המוסר הפנימי של הנאורים והמתקדמים היא להיות סלחן ומחלן, ומוזר הדבר שדוקא המוסר הפנימי של יונה הכריחה אותו למנוע את התשובה מתושבי נינוה. והמחבר החליק נקודה זו, ולא ביאר את איכות הקול המוסרי הפנימי של יונה.) ומסיים המחבר, שהקב"ה לימד את יונה הנביא, שהקול האלוקי אינו חיצוני לאדם ואינו סותר אל הקול הפנימי המוסרי של האדם, אלא אם יונה היה חודר עוד יותר עמוק לנבכי נשמתו, היה מבין שהקול המוסר הפנימי מחייב את התשובה לתושבי נינוה.

אכן, שאלת המוסר הטבעי היא שאלה חשובה, ונפתח בגדולים, בדברי ר' נסים גאון בהקדמת המפתח למנעולי התלמוד, האומר שהמצוות שהשכל מחייבם (מה שהר"י רצקר קורא 'הקול הפנימי'), מחייב כל אחד ואחד. וכמה ראשונים דנו בזה, כמו שהוזכר כאן בפורום. אבל לעולם לעולם לא עלה על דעת אף אחד מן גדולי ישראל, שהמוסר הטבעי יכול להתחרות עם הצו האלוקי. זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת, שהמצפון של בן אדם קרוץ מחומר, חרס הנשבר, ציץ נובל, מוגבל, בן תמותה, יכול להתעמת עם המוסר האלוקי, האין סופי, המושלם, שמקורו בקדוש מכל קדוש הנעלה מכל המלאכים והשרפים.

הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!

הגישה שרואה את האדם כבר פלוגתא של הבורא התחילה בדקארט, הפילוסוף הצרפתי שבחיפוש אחרי משהו קבוע שיוכל לבסס עליו את השקפת עולמו, הניח את תודעת האדם כבסיס המידע כולו (קוגיטו ארגו סום). במקום שהבורא הוא מקור כל המידע כולו, האדם הוא מקור המידע. אין כאן המקום להאריך על ההתפתחות ועל ההשלכות של פילוסופיה זו, ששמה את האדם במרכז היקום, אבל סופו נגמר אצל רבני בית חילל וחבריהם, שטוענים שאברהם אבינו בכלל נכשל בניסיון העקידה עפ"ל, דוקא משום שהיה נאמן לצו האלוקי ולא לצו המוסר הפנימי.

תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא! וכי מה יעשה אדם שחפר וחפר והגיע למסקנה שהמוסר הטבעי מחייב אותו לאכול חזיר ולחלל בשבת, שהוא צריך להיות נאמן לעצמו, וזה מה שהקב"ה רוצה ממנו. לדברי רצקר, הרי שהוא הגיע לדרגת יונה הנביא. ואילו אדם שמחליט שלמרות כל הקולות המוסריים הגועשים בקרבו, הוא הולך לבטל דעתו ולהיות נאמן לתורת ה' אפילו שזה מתנגד לגמרי עם קולו הפנימי, אז לדברי רצקר הוא נכשל איפה שהוא. רח"ל מהאי דעתא!


לגבי מאמרו של הרב פיבלזון, מאמר זה לא מצטיין בכשלים חריפים דוגמת מאמרו של רצקר, אבל הטון שעולה הוא עצמאיות מחשבתית טוטאלית, ללא שום הזדקקות לאלו שקדמוהו, לא אחרונים ולא ראשונים, ואף לא חז"ל. זה בא לידי ביטוי, כמו שהצביע חיוביון, בסירובו להזכיר ולו פעם אחת את שמו של שלמה המלך כמחבר ספר קהלת, כמו שסברו חז"ל. מן הסתם, הוא סבור שלפי 'פשוטו של מקרא', קהלת המלך ולא שלמה המלך הוא שכתב את ספר קהלת, ועל כן נצמד לדעתו באופן בוטה. וכן שוב הוא כותב: 'עולם הבא הוא אמת גדולה, שחז"ל לימדו אותנו'. חז"ל לא 'לימדו אותנו' על קיומו של עולם הבא, אלא חז"ל דרשו כן מהפסוקים, ועולם הבא הוא מושג שירד מסיני, בדיוק כמו תפילין וציצית. אלא שגם כאן, כיון שלא מצא המילים 'עולם הבא' מוזכרים מפורשים במקרא, על כן הוא סבור שזה דבר ש'חז"ל לימדו אותנו'. ואני תוהה האם לדעת הרב פייבלזון על פי פשוטו של מקרא אכן לא קיים כזה מושג 'עולם הבא'. כמו כן, בהמשך כל המאמר, אין רעיון אחד משלו הנסמך על דברי אלו שקדמוהו. אלא הכל נובע מתודעתו. לא כן אחי! לא כך לומדים תנ"ך! אלא מתבססים על שרשרת מסירת התורה שבכתב ושבעל פה, ורק כך מגיעים למסקנות חדשות. לפעול מתוך ואקום מחשבתי, הוא מתכון לכשלון.

את התזה המרכזית של הר"פ קשה לבקר, כי היא לא מנוסחת בבהירות. צריך לעבור עוד כמה פעמים על המאמר שלו, כדי לראות אם בכלל אפשר להוציא ממנו דבר ברור, ואם אכן אותו ברור נאמן לה' ולתורתו כפי שהיא נמסרה לנו על ידי חכמינו. ואין כאן המקום או הזמן.

סופו של דבר, בית מדרש חדש זה של 'פשוטו של מקרא', בינתיים אינו הולך בדרך אבותינו, אלא מפלסת לה דרך משל עצמה, דרך שאם לא נחסום את דרכה, ביכולתו להמיט אסון על היהדות החרדית.

עפר לרגלם
הודעות: 185
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ד' אוקטובר 24, 2018 11:48 pm

לא מבין מה אתה רוצה, הרי זה שיונה "התווכח" עם הקב"ה כתוב בנביא, וחז"ל הסבירו מה הסיבה לכך, אבל סו"ס למעשה הוא לא שמע לקב"ה בגלל סברא שלו, "ואיך בן אדם קרוץ מחומר חרס הנשבר ציץ נובל וגו'" יכול להתווכח עם הקב"ה, זה שאלה מצוינת, אבל איך היא קשורה למאמר?
ובקשר לר"פ, לא הבנתי מה אתה רוצה, זה שהוא כותב שחז"ל לימדו אותנו על עוה"ב, שקול בדיוק למי שיאמר חז"ל לימדו אותנו הלכות סוכה, (לשון שתמצא בכל ספר מצוי) אע"פ שהם מסיני, אבל זה גופא שזה לא נכתב אלא עבר בע"פ קוראים לזה תורה שבע"פ, שמסורה לנו מחז"ל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 24, 2018 11:50 pm

הודעה מחוצפת ושקרית.
בקשר לרב פייבלזון
שכחת לציין שבמקור שציינת לא כתוב שאלו הם 'רבותיו', רבותיו הם הרב זילברמן ר' לייב מינצברג ור' משה שפירא [שהכיר אותו ואת דעותיו ואת פעליו ואת חידושי תורתו יותר טוב ממך].
כתוב אחר כך שהוא הושפע מההגות של כמה פילוסופים.

וכמובן כשהמטרה היא לתקוף אז מוצאים טענות, מכל מיני דיוקים מוזרים. ועוד עם זה יוצאים למלחמת ג'יאהד בחרב וחנית.
שקורא לשלמה המלך קהלת, אז מוכח שהוא לא לגמרי סומך על חז"ל.
שכשאומר שחז"ל לימדו אותנו על עולם הבא, אז מוכח שהוא לא חושב שזה נלמד מהפסוקים [?????????????????]

יש גבול!

בקשר למאמר של הרב רצקר.
שכחת לציין שהוא מדגיש שרק אצל נביא זה שייך, כי המוסר שלו אינו מוסר אנושי כמו שכתבת בתגובתך [הלא עניינית כלל לטקסט הנידון], אלא משהו קדוש. ושלנו קשה להבין את זה.
שכחת לציין שהוא כותב שהבחירה של יונה היא מעשה נורא.
שכחת לציין שגם לפי חז"ל יונה לא שמע לקול ה' בגלל נימוק שהיה לו.

הסקרן_הקטן
הודעות: 202
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ה' אוקטובר 25, 2018 12:00 am

האם העובדה שהגאון רבי משה שפירא זצ"ל מינהו לראש ישיבתו משנה אצלך משהו?

שייף נפיק
הודעות: 2724
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' אוקטובר 25, 2018 12:01 am

אני הקטן מצטרף למחאה על כבוד התורה.
אני שמעתי הרבה מאוד - ושומע את הרב פייבלזון, ואלו הג' הם רבותיו, ומה שמצא החכם בזבל המסתובב ברשת אינו ראיה ולא כלום, אם תחפש ברשת תמצא שר' שמואל אויערבך הושפע מש"י עגנון ( חלילה ועפ"ל) אבל כך תמצא, כי הרי הם נפגשו ודברו... אין שום ראיה מהרשת וטמטומיה, לוקחים מאמר חכמה שהביא מאחד מהם וכבר כותבים הושפע ולמד, הוא ת"ח מופלג, זה פשוט סגנון קצת חדש עם מילים מפוצצות ואנשים. סתם צועקים.

שייף נפיק
הודעות: 2724
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' אוקטובר 25, 2018 12:03 am

אני הקטן גם שמעתי ממנו שיעורים על יונה וקהלת, מה שהוא הזכיר ''קהלת'' היה בתור שיגרת לשון ותו לא מידי. כך גם היה בשיעור, ''קהלת אומר'' כמו להבדיל בשיעור ''שערי יושר'' אומר, וכי צריך להזכיר כל הזמן את שמו של ר' שמעון? ואם לא תזכיר נעשה עליך מחאה שאתה נותן מקום לספק דמא חלילה וחס חובר בידי ...?
שם הספר קהלת, כך קרא לו שלמה המלך, וכך הוא אומר על עצמו ששמו בספר הוא קהלת, וכך שמו נאה לו.
נערך לאחרונה על ידי שייף נפיק ב ה' אוקטובר 25, 2018 12:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוקטובר 25, 2018 12:03 am

הסקרן_הקטן כתב:האם העובדה שהגאון רבי משה שפירא זצ"ל מינהו לראש ישיבתו משנה אצלך משהו?


היחוס שלו זה לא רלוונטי. המעשים והדעות רלוונטים.

עפר לרגלם
הודעות: 185
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' אוקטובר 25, 2018 12:06 am

תוכן כתב:
הסקרן_הקטן כתב:האם העובדה שהגאון רבי משה שפירא זצ"ל מינהו לראש ישיבתו משנה אצלך משהו?


היחוס שלו זה לא רלוונטי. המעשים והדעות רלוונטים.

ונראה לך שר' משה שפירא לא הכיר את המעשים והדעות?
כנראה יש לך מחלוקת עם ר' משה שפירא. אבל לא נורא אנשים כמוך בטח קטן עליהם לחרוץ גם את דינו של ר' משה שפירא, (עלעול קצר ברשת מגלה שהוא כתב לאשתו דוקטורט בפילוסופיה, וכנראה ספרי מינים נשרו מחיקו רח"ל).

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוקטובר 25, 2018 12:06 am

עפר לרגלם כתב:לא מבין מה אתה רוצה, הרי זה שיונה "התווכח" עם הקב"ה כתוב בנביא, וחז"ל הסבירו מה הסיבה לכך, אבל סו"ס למעשה הוא לא שמע לקב"ה בגלל סברא שלו, "ואיך בן אדם קרוץ מחומר חרס הנשבר ציץ נובל וגו'" יכול להתווכח עם הקב"ה, זה שאלה מצוינת, אבל איך היא קשורה למאמר?
ובקשר לר"פ, לא הבנתי מה אתה רוצה, זה שהוא כותב שחז"ל לימדו אותנו על עוה"ב, שקול בדיוק למי שיאמר חז"ל לימדו אותנו הלכות סוכה, (לשון שתמצא בכל ספר מצוי) אע"פ שהם מסיני, אבל זה גופא שזה לא נכתב אלא עבר בע"פ קוראים לזה תורה שבע"פ, שמסורה לנו מחז"ל.


אין צדיק אשר יעשה טוב בארץ ולא יחטא. לכל חטא אפשר לקרוא ויכוח, כי האדם מצדיק את חטאו באלף ואחד תירוצים והסברים. השאלה היא, מה היא נקודת הויכוח. בדרך כלל, הויכוח נסוב על קנאה תאוה וכבוד מול הציווי האלוקי. את זה אפשר להבין, זה לעומת זה עשה האלוקים. הרב רצקר אבל מציג ויכוח שונה לחלוטין, הוא טוען הויכוח בין יונה הנביא ובין הקב"ה הוא ויכוח בין המוסר האנושי ובין המוסר האלוקי, וכך הוא מעניק לגיטימיות לויכוח הזה. ועל זה יצא הקצף.

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוקטובר 25, 2018 12:08 am

עפר לרגלם כתב:
תוכן כתב:
הסקרן_הקטן כתב:האם העובדה שהגאון רבי משה שפירא זצ"ל מינהו לראש ישיבתו משנה אצלך משהו?


היחוס שלו זה לא רלוונטי. המעשים והדעות רלוונטים.

ונראה לך שר' משה שפירא לא הכיר את המעשים והדעות?
כנראה יש לך מחלוקת עם ר' משה שפירא. אבל לא נורא אנשים כמוך בטח קטן עליהם לחרוץ גם את דינו של ר' משה שפירא, (עלעול קצר ברשת מגלה שהוא כתב לאשתו דוקטורט בפילוסופיה, וכנראה ספרי מינים נשרו מחיקו רח"ל).


לא אדע אם הכיר או לא הכיר. זה לא רלוונטי. אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. וידוע שעל שאלה מסוג זה ר' שך פעם ענה, שאנו לא חסידים. וסתם לשם הידיעה, גם אני נמנה על תלמידיו של ר' משה שפירא.

שומע ומשמיע
הודעות: 2719
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 25, 2018 12:08 am

תוכן כתב: הרב רצקר אבל מציג ויכוח שונה לחלוטין, הוא טוען הויכוח בין יונה הנביא ובין הקב"ה הוא ויכוח בין המוסר האנושי ובין המוסר האלוקי, וכך הוא מעניק לגיטימיות לויכוח הזה. ועל זה יצא הקצף.

שקרן חצוף משמיצן.
הוא כותב שהמוסר של נביא שקידש את מציאותו הוא מוסר אלוקי.

עפר לרגלם
הודעות: 185
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' אוקטובר 25, 2018 12:08 am

תוכן כתב:
עפר לרגלם כתב:לא מבין מה אתה רוצה, הרי זה שיונה "התווכח" עם הקב"ה כתוב בנביא, וחז"ל הסבירו מה הסיבה לכך, אבל סו"ס למעשה הוא לא שמע לקב"ה בגלל סברא שלו, "ואיך בן אדם קרוץ מחומר חרס הנשבר ציץ נובל וגו'" יכול להתווכח עם הקב"ה, זה שאלה מצוינת, אבל איך היא קשורה למאמר?
ובקשר לר"פ, לא הבנתי מה אתה רוצה, זה שהוא כותב שחז"ל לימדו אותנו על עוה"ב, שקול בדיוק למי שיאמר חז"ל לימדו אותנו הלכות סוכה, (לשון שתמצא בכל ספר מצוי) אע"פ שהם מסיני, אבל זה גופא שזה לא נכתב אלא עבר בע"פ קוראים לזה תורה שבע"פ, שמסורה לנו מחז"ל.


אין צדיק אשר יעשה טוב בארץ ולא יחטא. לכל חטא אפשר לקרוא ויכוח, כי האדם מצדיק את חטאו באלף ואחד תירוצים והסברים. השאלה היא, מה היא נקודת הויכוח. בדרך כלל, הויכוח נסוב על קנאה תאוה וכבוד מול הציווי האלוקי. את זה אפשר להבין, זה לעומת זה עשה האלוקים. הרב רצקר אבל מציג ויכוח שונה לחלוטין, הוא טוען הויכוח בין יונה הנביא ובין הקב"ה הוא ויכוח בין המוסר האנושי ובין המוסר האלוקי, וכך הוא מעניק לגיטימיות לויכוח הזה. ועל זה יצא הקצף.

תפסיק לזרות חול, גם חז"ל לא טוענים שזה קנאה תאווה וכבוד, אלא שליונה היה טיעון כנגד הקב"ה שלא ראוי לתת להם אפשרות של תשובה, בגלל שמישהו קרא לזה מוסר אנושי זה שינה את כל נקודת המשקל של הויכוח? (חוץ מהשקר שלך שהוא כלל לא אומר שזה מוסר אנושי).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים