איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

[תרגימא]

לכ' הרב אוהב תוכחה שיחי', אשמח לקרוא את תגובותיך לשאלות דלהלן:

1. "להכיר מחדש את הנשגבות שברגש האנושי"?

2. "מלפני ה'" - המפרשים כתבו שהכוונה היא לא מהשגחתו, שנכללת במושג "מפני ה'", אלא ממקום השראת שכינתו ונבואתו.

3. "כנראה, לומד התנ"ך אמור לדעת שרשעותם של אנשי נינוה גדולה .. אין הם זכאים כלל לאזהרה" - חז"ל אומרים שהיו לו סיבות אחרות שבשלן לא חפץ בכך (כבוד הבן), ולא בגלל שהם לא היו זכאים לכך.

4. יונה לא שומע קול של "מצפון" וכיו"ב, מכיוון שהוא ידע והשיג ב"שכל של קדושה" מה תהיה ההשלכה מאמירת הנבואה - קטרוג על עם ישראל או לחילופין קיום המחריב של בית המקדש הראשון - מעדיף למסור את נפשו ולא לאומרה, וכאן בעצם חוזרים לדברי שמואל אל שאול "הלא שמוע מזבח טוב גו'".

5. הבריחה למצרים לא שייכת, וכמו שכתבו המפרשים שכן אליהו הנביא התנבא בהיותו במדבר, ולכן רצה לברוח דרך הים.

6. אמנם יתכן מאוד שכפי שמצרים הייתה "ערוות הארץ" בזמן משה, כך הייתה תרשיש בזמן יונה. ולכן חשב שבמקום כל כך ירוד לא תשרה עליו עוד הנבואה.

7. ולהעיר מדברי המלבי"ם שכאשר יונה ברח, כלל לא הגיעה אליו עוד הנבואה. (אם כי שאין זה משמע מדברי הגמרא שמביאה את יונה כדוגמא ל"כובש את נבואתו").

8. לא מוזכר שהוא עבר לדגה (נקבה) עם רבבות דגיגים.

9. יונה לא חפץ להפסיק להקרע, הוא לא רוצה להיות זה שעל ידו יבואו קטרוגים על עם ישראל - וכפירוש פרשני המקרא.

10. דרך משל הקקיון מבאר הקב"ה ליונה, שכאשר יש דבר שלא הזיק (ואף הועיל) אין לכלותו גם אם לבסוף אחר שהזיק יוזק עבורו, ואף שהוא בא ומסר את נפשו על בני ישראל, עדיף להחזיר אותם בתשובה.
ולכן קוראים הפטרה זו ביום כיפור לומר, שאף שמעלת בני ישראל כל כך גדולה עד שיונה הנביא היה מוכן למסור את נפשו על כך; אמנם כבוד האב גדול יותר, ויש לשוב אליו ולקיים את מצוותיו.

11. יונה לא לומד לגשר על ה"קרע" בין המצפון שלו לבין דבר ה', אלא על כך שגם כשיש לאדם תובנה עמוקה ביותר ב"שכל של קדושה", אין זה יכול לבוא במקום ועל חשבון מילוי מדויק של דבר ה'.

[אוצר החכמה]

בלי קשר לנושא, אני סבור שהראשונים חולקים מה זה בכלל 'פשוטו של מקרא'. לדעת הרשב"ם פשוטו של מקרא הוא לקרוא אותו כמו ספר.

אבל לדעת רש"י, פשוטו של מקרא זה מה שהוא כותב, ומי שקורא אותו כמו ספר, דומה לאדם שקורא את שירי גדולי המשוררים (לא ננקוב בשמם) כמו ספר, שזה כמובן מגוחך להפליא...

איני יודע אם אתה צודק אבל לא נראה לך קצת מוזר להגיד שדעה מסויימת היא דעת הרשב"ם ושורה אח"כ לכתוב שזה מגוחך להפליא?

[אוצר החכמה]

ראשית לא ראיתי במאמר שיונה חשב שזה מה שהקב"ה רוצה ממנו, אלא שהוא החליט להיות נאמן לעצמו.

את זה פספסתי במאמר, וזו קשה בעיני מן הכל!
יונה? הנביא? בורח מה' כדי להיות "נאמן לעצמו"???!
אני מעדיף ללמוד מקרא בלי התיווך שלך.

לא ראיתי את הדבר במאמר אבל גם בעיני יפלא מאד לומר אמירה כזאת.
הדבר הבסיסי בטעונים וויכוחים של אנשים מאמינים הוא המחשבה שבעצם כך רוצה ה'. להסתמך על יישר כוחך ששיברת או כל טענה אחרת שסוברת שאף שאדם פועל כביכול נגד רצון ה' בסופו של דבר יתברר שזה רצונו.

[סגי נהור]

בלי קשר לנושא, אני סבור שהראשונים חולקים מה זה בכלל 'פשוטו של מקרא'. לדעת הרשב"ם פשוטו של מקרא הוא לקרוא אותו כמו ספר.

אבל לדעת רש"י, פשוטו של מקרא זה מה שהוא כותב, ומי שקורא אותו כמו ספר, דומה לאדם שקורא את שירי גדולי המשוררים (לא ננקוב בשמם) כמו ספר, שזה כמובן מגוחך להפליא...

איני יודע אם אתה צודק אבל לא נראה לך קצת מוזר להגיד שדעה מסויימת היא דעת הרשב"ם ושורה אח"כ לכתוב שזה מגוחך להפליא?

הוא לא כתב מגוחך להפליא על דעת הרשב"ם, אלא על מי שקורא דברי משוררים כו', ודוק.

[הסיפריה התורנית]

נדמה שיש כאן שיחת חרשים.
יונה ברח ולא שמע לציווי השם, זה ברור.
על כל ביאור שיכתב היה אפשר להתקיף, אם הוא חשב שזה באמת רצון השם, אם כן אין זה חטא, ואם הוא היה יכול להבין שזה לא רצונו, אז למה הוא לא הבין וכו'
ולא נצא מזה.
וכן על זה הדרך...

כשכתוב במפרשים שיונה חשב כך וכך, לא שואלים. וכמישהו כותב בעברית דבר דומה, אז פתאום לא מבינים, איך זה יכול להיות.
מה ההבדל ?
שהוא מסביר בשפה שלנו..

אם יכתבו לנו שצדיק פלוני לא נטל לולב או לא הניח תפילין כדי שלא יהיה קטרוג על עם ישראל, האם נבין את זה ?
זה לא שואלים.
אבל אם מישהו מסביר בשפה של היום, שיש כאן הקול הפנימי שאצל הצדיק הוא ג"כ גילוי של רצון השם, וכו', אז פתאום מתפלאים, וכי הצדיק רוצה להיות נאמן לעצמו, הלא זה נגד ציווי השם...
ואז רוצים ששוב הרב רצקר או מישהו אחר יבוא ויסביר, שאצל האדם הגדול להיות נאמן לעצמו, זה לא אינטרס או איזה בילוי של מוזיקה, אלא עשיית רצון השם וכו'
וכו' וכו'

פשוט שיחת חרשים.

ובאופן אישי אני גם מרגיש רע מאד מהצורה של האשכול והדיון.
ועל כולנה, פתאום מתקיפים את רצקר מכך שהעורך של המאמרים כתב שהוא רוצה להביא ת"ח מקובלים בכדי שלא יהיה עליו ביקורת. איני מבין איזה פסול יש בצעד כל כך חיובי. וזה פסול לגמרי להתקיף את הרב רצקר, אם העורך היה לו חסרונות.
כנראה ישנה ביקורת, וכדרכה של תורה יש לזה ג"כ דרך איך לבקר.

[עיניו כיונים]

אם יכתבו לנו שצדיק פלוני לא נטל לולב או לא הניח תפילין כדי שלא יהיה קטרוג על עם ישראל, האם נבין את זה ?
זה לא שואלים.

חלילה. לא תהא כזאת בישראל. לא היה ולא יהיה דבר כזה (וכאותו שוטה ורשע שבעל א"א כדי "לבטל את האיום האטומי האיראני". די לשטויות השבתאיות הללו). חבל חבל שדעות מטופשות וזרות לגמרי חודרות אלינו מהדלת האחורית.

[מקדש מלך]

בלי קשר לנושא, אני סבור שהראשונים חולקים מה זה בכלל 'פשוטו של מקרא'. לדעת הרשב"ם פשוטו של מקרא הוא לקרוא אותו כמו ספר.

אבל לדעת רש"י, פשוטו של מקרא זה מה שהוא כותב, ומי שקורא אותו כמו ספר, דומה לאדם שקורא את שירי גדולי המשוררים (לא ננקוב בשמם) כמו ספר, שזה כמובן מגוחך להפליא...

איני יודע אם אתה צודק אבל לא נראה לך קצת מוזר להגיד שדעה מסויימת היא דעת הרשב"ם ושורה אח"כ לכתוב שזה מגוחך להפליא?

חלילה. המגוחך להפליא היה על ההמחשה של קריאת שירי משוררים כפשוטם. לגבי קריאת המקרא כבר מילתי אמורה שזה מחלוקת הראשונים, ומי אני שאחווה דעה בכלל.

ושו"ר שכבר ביאר הרב סגי נהור את כוונתי. ויישר כח לו.

[אוצר החכמה]

בלי קשר לנושא, אני סבור שהראשונים חולקים מה זה בכלל 'פשוטו של מקרא'. לדעת הרשב"ם פשוטו של מקרא הוא לקרוא אותו כמו ספר.

אבל לדעת רש"י, פשוטו של מקרא זה מה שהוא כותב, ומי שקורא אותו כמו ספר, דומה לאדם שקורא את שירי גדולי המשוררים (לא ננקוב בשמם) כמו ספר, שזה כמובן מגוחך להפליא...

איני יודע אם אתה צודק אבל לא נראה לך קצת מוזר להגיד שדעה מסויימת היא דעת הרשב"ם ושורה אח"כ לכתוב שזה מגוחך להפליא?

הוא לא כתב מגוחך להפליא על דעת הרשב"ם, אלא על מי שקורא דברי משוררים כו', ודוק.

היה ברור לי שלא התכוונת אבל עדיין הענין טעון הבהרה כי זה מה שיוצא. רשב"ם אומר לקרוא את המקרא כמו ספר אבל הקורא את המקרא כמו ספר הוא כמו הקורא דברי משוררים כמו ספר וזה מגוחך להפליא. ומה אומר ע"ז הרשב"ם? .

[הסיפריה התורנית]

אם יכתבו לנו שצדיק פלוני לא נטל לולב או לא הניח תפילין כדי שלא יהיה קטרוג על עם ישראל, האם נבין את זה ?
זה לא שואלים.

חלילה. לא תהא כזאת בישראל. לא היה ולא יהיה דבר כזה (וכאותו שוטה ורשע שבעל א"א כדי "לבטל את האיום האטומי האיראני". די לשטויות השבתאיות הללו). חבל חבל שדעות מטופשות וזרות לגמרי חודרות אלינו מהדלת האחורית.

ושוב, יש כאן אי הבנה, ואין נסיון להבין.
לא כתבתי חלילה שמותר לצדיק לא ליטול לולב...
אלא, שאיך שלא נהפוך את ספר יונה, הרי שיונה כאן לא שמע בציווי השם, מאיזה טעם שלא נתפרש.

ורק שאם כותבים פירוש בסגנון של "קיטרוג" אז אף אחד לא מתקיף, ואם כותבים בעברית שלנו מהלך שזה גילוי אלוקי, אז מעלים את השאלות, שקשות בלא"ה.

קראתי את השאלות שנכבו לעיל, וחלק גדול מהם (מלבד שנכתבו בצורה...) אינם קשות על המהלך של הר' רצקר. רק פשוט קוראים את המילים "קול פנימי" או "נאמן לעצמו" וכיו"ב, וזה מתפרש ישר כמוזרות, והלא יש ציווי ? ואם הטעם הוא שלא יהיה קטרוג על עם ישראל האם זה מצדיק ? הלא זה נגד הציווי ?

[עיניו כיונים]

אתה כתבת ש"אם יכתבו לנו שצדיק פלוני וכו' - זה לא שואלים". ונגד זה התקוממתי, כי לא רק שנשאל אלא גם נשיב כנ"ל, ואף בלי שום צורך לשאול נפסול את הדבר מלכתחילה. לא זו תורת ישראל ומסורת ישראל.

[מקדש מלך]

היה ברור לי שלא התכוונת אבל עדיין הענין טעון הבהרה כי זה מה שיוצא. רשב"ם אומר לקרוא את המקרא כמו ספר אבל הקורא את המקרא כמו ספר הוא כמו הקורא דברי משוררים כמו ספר וזה מגוחך להפליא. ומה אומר ע"ז הרשב"ם? .

לדעת הרשב"ם זה לא נכון. יש רובד בתורה שהוא כפשוטו ממש ממש.

[אוצר החכמה]

אני מוכרח לכתוב ולא יכול להתאפק...

פניתי כעת להרב יחיאל ורטהיימר ובקשתי ממנו מאמר מרבו ר' לייב זצ"ל לירחון האוצר
והוא שאל מה זה ירחון האוצר זה הקשור לאוצר החכמה?
והרגשתי שאני פשוט מתבייש לענות לו בכן.
לאור כל הבושה מכל הסגנון המתנהל כאן של ציד המכשפות הזה והציטוטים המכוערים האלה
אני מנסה להתנחם שרוב רובו של הבית הזה אינו כזה, ובסך הכל יש כאן בכל זאת ציבור גדול ויש כאן חיבור אמתי של בתי מדרשות שונים
על אף הוויכוחים שהם כשלעצמם לגיטימים לגמרי.

מה אומר, כתבתי את אשר עם ליבי ואקווה שיואיל ולא יזיק
אנא חדלו מהדם הרע הזה
בבקשה

וכל הכבוד לר' יצחק רצקר שהופיע כאן ומקדש את השם בתגובותיו הענייניות וכן לכל מי שדן אתו בוויכוח אבל בכבוד.

אני לא מבין. אתה מתבייש בשם ירחון האוצר של הירחון?
לא אנחנו ביקשנו שהירחון יקרא בשם זה. אבל שמחנו לתת את השם להרב נהר שלום מקים הירחון שהציע שהירחון שהורתו ולידתו היה כאן בפורום יקרא בשם זה.
וב"ה שבאמת הצליחו העורכים להקים ירחון ראוי מלא וגדוש שאפשר להתגאות בו. אבל אתה מתבייש שיקרא בשם האוצר ?

[שום בעל בכי]

אני מוכרח לכתוב ולא יכול להתאפק...

פניתי כעת להרב יחיאל ורטהיימר ובקשתי ממנו מאמר מרבו ר' לייב זצ"ל לירחון האוצר
והוא שאל מה זה ירחון האוצר זה הקשור לאוצר החכמה?
והרגשתי שאני פשוט מתבייש לענות לו בכן.
לאור כל הבושה מכל הסגנון המתנהל כאן של ציד המכשפות הזה והציטוטים המכוערים האלה
אני מנסה להתנחם שרוב רובו של הבית הזה אינו כזה, ובסך הכל יש כאן בכל זאת ציבור גדול ויש כאן חיבור אמתי של בתי מדרשות שונים
על אף הוויכוחים שהם כשלעצמם לגיטימים לגמרי.

מה אומר, כתבתי את אשר עם ליבי ואקווה שיועיל ולא יזיק
אנא חדלו מהדם הרע הזה
בבקשה

וכל הכבוד לר' יצחק רצקר שהופיע כאן ומקדש את השם בתגובותיו הענייניות וכן לכל מי שדן אתו בוויכוח אבל בכבוד.

פורום אוצר החכמה הוא פינה קטנה וצנועה, שווה בערכה לבימ"ד קלאסי בפאתי בני ברק, המכיל 70 כסאות וסטנדרים, ואוצר ספרים בינוני. אז מה קרה, מישהו כתב, מישהו אמר, מישהו חשף ציטוט. הכל בקטנה. צו לצו קו לקו זעיר שם זייער שיין. גם אם מישהו כותב משהו שלא כראוי, כולם יודעים שמאחורי הניק המפוצץ שלו, עלול להתחבאות איש משוגע שכבר לא התרחץ חודשיים. בסדר?



מוריה, זה משהו גדול, מרכזי, מוביל. אני ואתה לא יכולים לכתוב שם מה שבא לנו. יש צוות עריכה, יש קבלת החלטות, ורוב הכותבים שם הם "מפורסמים גדולים". ולכן העוול הגדול הוא לפרסם מאמר של הרב רצקר, בשורה אחת עם מאמרים מכובדים של רבנים מפורסמים שליט"א, מבלי להוסיף הצהרת כוונות מדוייקת לחדד את הסגנון.



למשל, בתחילת המאמר של הרב רצקר היה כדאי להוסיף הערה בנוסח זה: הרב רצקר הוא ממפתחי השיטה הייחודית, ללימוד גמרא ללא תיווך רש"י, מפגש עם המשנה ללא תיווך גמרא, עיוני מקרא ללא תיווך חז"ל. טעמו וראו כי טוב רצקר! [כמובן חובה על המערכת להזכיר שהרב רצקר שב ומדגיש כי רש"י הוא גם בן אדם. שלא תהיה טעות].


מכיון שזה לא בוצע, לכן בבית מדרשינו הקטן והצנוע, החליט מי שהחליט לפרסם את הידיעה הזו מפה לאוזן. תודתינו נתונה לו.


ובקשר להרב ורטהיימר, מי כמוהו יודע כמה הביקורת השפיעה לטובה על רבו הגדול. כולי תקווה שהוא הולך בדרכי רבו גם בענין הזה, וזוכה להחכים גם מן הביקורת.

[אפרקסתא דעניא]

אולי מישהו ממעמיקי העיון בספר יונה יכול לענות על תמיהתי דכאן:

viewtopic.php?f=46&t=42704#p496418

[ישנו]

לכאו' לחוס אין פירושו לשון רחמים, אלא חפץ בקיום הדבר כמו "ועיניכם אל תחוס על כליכם כי טוב כל ארץ מצרים לכם הוא" שאין הכוונה לרחמים כמובן.
והמכוון בזה שכמו שיונה רוצה בקיום הקיקיון כך רוצה הקב"ה בקיום נינוה העיר הגדולה. ועוד צ"ע.

[בן מיכאל]

דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

כמדומני שהשל"ה כתב ללמוד את הגמרא לבדה, ואח"כ לעיין ברש"י ותוס' ולראות כיצד פירשו ומדוע נטו ממה שהיה המושכל ראשון שלי וכו', ושמעתי כן אף בשם החזו"א.

[בן מיכאל]

.

[בן אדם]

דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

כמדומני שהשל"ה כתב ללמוד את הגמרא לבדה, ואח"כ לעיין ברש"י ותוס' ולראות כיצד פירשו ומדוע נטו ממה שהיה המושכל ראשון שלי וכו', ושמעתי כן אף בשם החזו"א.

כך מיתאמרי גם משמיה דהרה"ג מבילגורייא זצ"ל שהיה לומד בחברותא עם אביו הרה"ק המהרי"ד מבעלזא, שהיה אומר משמו של אביו, שכאשר לומדים גמרא לא יסתכלו ברש"י, אלא לנסות לפרש את הגמ' בלא רש"י, וכמו"כ כשלומדים רש"י לא להסתכל בתוס' מה שנתקשה על זה, אלא לנסות לחשבן לבד אם זה מסתדר.

[פרי יהושע]

אני מוכרח לכתוב ולא יכול להתאפק...

פניתי כעת להרב יחיאל ורטהיימר ובקשתי ממנו מאמר מרבו ר' לייב זצ"ל לירחון האוצר
והוא שאל מה זה ירחון האוצר זה הקשור לאוצר החכמה?
והרגשתי שאני פשוט מתבייש לענות לו בכן.
לאור כל הבושה מכל הסגנון המתנהל כאן של ציד המכשפות הזה והציטוטים המכוערים האלה
אני מנסה להתנחם שרוב רובו של הבית הזה אינו כזה, ובסך הכל יש כאן בכל זאת ציבור גדול ויש כאן חיבור אמתי של בתי מדרשות שונים
על אף הוויכוחים שהם כשלעצמם לגיטימים לגמרי.

מה אומר, כתבתי את אשר עם ליבי ואקווה שיואיל ולא יזיק
אנא חדלו מהדם הרע הזה
בבקשה

וכל הכבוד לר' יצחק רצקר שהופיע כאן ומקדש את השם בתגובותיו הענייניות וכן לכל מי שדן אתו בוויכוח אבל בכבוד.

אני לא מבין. אתה מתבייש בשם ירחון האוצר של הירחון?
לא אנחנו ביקשנו שהירחון יקרא בשם זה. אבל שמחנו לתת את השם להרב נהר שלום מקים הירחון שהציע שהירחון שהורתו ולידתו היה כאן בפורום יקרא בשם זה.
וב"ה שבאמת הצליחו העורכים להקים ירחון ראוי מלא וגדוש שאפשר להתגאות בו. אבל אתה מתבייש שיקרא בשם האוצר ?

הבעתי את כאבי
שבעוד שהירחון הקדוש בא להאהיב ש"ש, וב"ה עושה ויעשה כך כמידת יכולתו, ואשר נכון שלידתו בפורום הזה דווקא
לצערי השתמשו ולא פעם ראשונה בפורום הזה דווקא להשניא ... בשימוש של שיטות נלוזות
והתכוונתי להביע את שחשתי, שפתאום הבנתי שכאילו אני מתבייש בכך
היה חשוב לי להביע את התחושה הזאת,
זה הכל!

[דרומי]

נו, באמת. יש כאן צירוף של כמה דברים משונים ומוזרים, שמי שעומד מאחוריהם ללא בושה מותר להגיד לו בפה מלא "חידושיכם ופשטיכם שנאה נפשי".

יש גבול לכל תעלול, ואתכם הסליחה על החריפות שבדרך כלל אני משתדל לא להשתמש בה.

[פרי יהושע]

איני מבין, לא דברתי על הביקורת שאיני מסכים עימה במקרה זה, אבל אם היא עניינית אני מכבד אותה
דיברתי על שימוש בשיטות של אקרים פריצות לפורומים סגורים והוצאת ציטוטים וכולי,
דבר שהנפש היפה סולדת מהם, ואם לא, זה מעיד יותר מהכל שמשהו לא בסדר,
האם משהו היה מרשה לעצמו לפרוץ למיל פרטי שלך, ולצטט ממנו בשם האמת וההשקפה הצרופה
משום מה יש אנשים שחושבים שמותר להם
וזה משום מה הולך ביחד עם דעות מאד מסוימות.

[אוהב תוכחה]

דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אני לא חושב שפשוטו של מקרא הוא לימוד המקרא ללא תיווך רז"ל. מה שעשו הקדמונים כשלמדו הוא להציע פירוש אחר מאשר פירוש חז"ל וההבדל בין שתי ההתבטאויות גדול.

והסיבה היא כי אין בכלל בעולם לימוד ללא תיווך. לשום דבר ולשום מקום איננו מגיעים עם מטען 0. כל דבר שאנו מפרשים נובע מהמטען הקודם שלנו הן במודע לגמרי והן פחות במודע. אם מישהו בוחר להסיר ממנו תיווך מסוים פירוש הדברים שהוא בוחר תיווך אחר. והדבר ניכר בכל מיני פירושים מודרנים שמסירים כלשונך את תיווך חז"ל ואתה רואה איך פירושם מושתת במקום זה על התרבות המודרנית ועל אג'נדות ורוחות חולפות.
הגישה לפשוטו של מקרא הנכונה אמורה לענ"ד ללכת באופן הפוך לגמרי וכך נהגו הראשונים שהזכרת. הבסיס להבנה ולגישה הוא חז"ל (או כמו שאתה קורא לזה תיווך חז"ל) ואז ורק אז אפשר לשאול אולי ניתן לפרש פסוק מסויים או עניין מסויים אחרת מהם. ואם זה בגבולות הסביר (שזה נושא בפני עצמו מה הם הגבולות) אז מציעים את הפירוש הזה.
אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

ברשותך אתייחס רק לחלק הראשון, שנוגע ללימוד המקרא, לא לחלק שנוגע ללימוד תורה שבעל פה. הגם ששני הדברים שייכים זה לזה אבל זה קומה על גבי קומה, וכעת הנושא הוא הקומה של המקרא.
ברצוני להסביר, לעצמי ואולי לעוד אחרים, את ענין 'התיווך הסמוי' שהעלית כאן.
ואגב כך, אולי גם עמדתי שלי תובהר יותר.

כאשר עשו נפגש עם יעקב, הפסוק מתאר זאת כך: וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ וַיִּפֹּל עַל צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ. רש"י הקדוש מביא את המדרש, שדורש את הנקודות על וישקהו, שלא נשקו בכל ליבו. בתנחומא מובא התיאור הידוע 'ביקש עשו לנשכו, ונעשה צוארו של שיש, לכן נקוד על "וישקהו", שלא היתה נשיקה של אמת'.

כלומר, לפנינו תמונה אחת העולה מתוך הפסוק עצמו, שעשו נשק את יעקב. תמונה של נשיקה היא תמונה של אהבה ושל פיוס.
לעומת זאת המדרש, במיוחד התנחומא, מספר סיפור הפוך, עשו עדיין שונא את יעקב, אלא שכלפי חוץ הוא מראה לו אהבה.

מעתה, פרשני הפשט, אותם הדוגלים בלימוד המקרא ללא תיווכם של חז"ל, יתמקדו בסיפור ובתמונה העולה מתוך הפסוק עצמו. יעקב ועשו נתפייסו וחזרו להיות אחים אוהבים.
מה הם עושים עם המדרש שנותן תמונה הפוכה? כאן כבר יש כמה סגנונות, אבל בדרך כלל התשובה תהיה שיש כמה רבדים מקבילים. להלן ננסה להעמיק בזה ולמצוא נוסח יותר מתיישב על הלב.
נשים לב שאין מדובר בדרש העוקר את הפשט. הוא לא אומר ש'וישקהו' היינו 'וישכהו'. אבל עדיין, יאמרו הפשטנים, עצם העובדה שהמדרש מוסיף איזה נתון שלא קיים בפסוק מוציאה את הפירוש שלו מכלל פשט. הפשט הוא הפירוש שהלומד נותן לפסוק באופן טבעי על ידי קריאת הפסוק עצמו, ללא הוספת שום מידע ממקום אחר. כאשר הפסוק מספר על מישהו שנשק את אחיו, הפירוש הפשוט והטבעי, התמונה שאמורה לעלות אצל הלומד, היא של אהבה ואחוה.
לעומתם, אלו הדוגלים בלימוד מתווך, לא ישימו לב לתמונה הפשטית. בעיניהם היא לא נכונה, או לכל הפחות חסרת משמעות. מה שחשוב זה איך שחז"ל קראו את הפסוק, ואמרו לנו שעשו לא באמת נישק את יעקב אלא זה היה רק כלפי חוץ.

לענ"ד בשתי הדרכים הנ"ל ישנה החמצה גדולה.
לצורך הנוחות נתחיל בדרך השניה: חז"ל לא באים לשנות את התמונה. בתמונה היא תמונה של עשו שמחייך מלא פיו וכל כולו נפת צופים והוא מנשק את יעקב נשיקה עזה כאילו עשרים שנה הוא רק מתגעגע אליו. חשוב מאד לחיות את התמונה הזאת, כי זה התמונה שהפסוק מצייר וזו התמונה שעליה בא המדרש. והמדרש בא לומר לך, אתה מסכל ואתה רואה את עשו אוהב את יעקב, אל תקנה את זה, עשו לא אוהב את יעקב, אל תפול ברשת שלו, הוא רשע, והוא רמאי, והוא מניפולטור. זה עשו. זה היופי והעומק והעצמה שבדרשה הזאת, שהיא מסתכל למציאות הפשוטה בעיניים אבל גם מסתכלת מאחוריה. היא לא מבטלת את המציאות הזאת, כי כלפי חוץ זה מה שהיה. מי שהיה שם באירוע זה מה שהוא ראה. לא רק זה, עצם ההצגה הזאת של האהבה היא אירוע משמעותי גם בחיי עשו ויעקב. כי בסוף, כלפי חוץ הם שומרים על ידידות, וזה מה שהולך לקבוע את היחסים שלהם לזמן הקרוב.
ממילא גם בדרך הראשונה ישנה החמצה גדולה, כי לקרוא את הפסוק ולחשוב שהנה, עשו ויעקב התפייסו, ויש עכשיו אהבה גדולה, ובטח עוד מעט הם הולכים לפתוח ישיבה גדולה ביחד... מי שיקרא את זה כך, יתאכזב מאד בהמשך, ולא יבין מה קרה, ולא יבין בכלל את הסיפור של עשו ויעקב. המדרש נותן לנו את הזית המיוחדת של קריאה עם עומק, איך אפשר להסתכל על תמונה מסוימת שעולה מתוך הפסוק, ועדיין להבין שזאת תמונה חיצונית, שהיא חשובה מאד מאד, אבל היא מחביאה משהו אחר, שאפשר לראות אותו רק במבט חודר לתוך המציאות.
וכאן אני מגיע לנקודה העיקרית, שהיא מה שנקרא 'התיווך הסמוי'.
לעניות דעתי כאשר נתבונן בתוך עצמנו, נראה, שבסופו של דבר, כולנו גדלנו על מסורת מאד ברורה, יש לנו תמונה על יעקב ועשו, מי הצדיק ומי הרשע. מי הטוב ומי הרע. כאשר אנחנו ניגשים למקרא אנו כבר עמוק עמוק בתוך ההנחות האלו ולכן באופן אוטומטי, כאשר נקרא את הפסוקים נמצא בהם את הרושם הזה. למרות, שמהפסוקים עצמם לא תמיד ניתן לשמוע משהו ברור. זוהי באמת עוד זוית קטנה לראות את חכמת התורה היא אינסופית, איך שהפסוק מתאר מציאות כביכול באופן אובייקטיבי, מי שיתחיל לקרוא מאפס לא ידע אם עשו הוא באמת המסכן שיעקב כל הזמן מזנב בו... ודווקא חז"ל באים ונותנים לנו, בדרכים שונות, את הסיפור שמסתתר מאחורה, וכעת הפסוק עצמו כבר מאיר לנו באור כזה.
כל התיווך הסמוי הזה הוא נעשה בצורה מאד עמומה, מאד לא מודעת, וזה סוד עמקו וגודל עצמתו.

[אוהב תוכחה]

אולי מישהו ממעמיקי העיון בספר יונה יכול לענות על תמיהתי דכאן:

viewtopic.php?f=46&t=42704#p496418

במאמר הנדון נשארתי בצ"ע על זה.
ת"ח אחד שקרא את המאמר, אמר לי 'כל המאמר שלך גאנץ פיין, אבל הדבר הכי טוב שיש בו את הקושיא הזאת, זאת באמת קושיא טובה...'

[נוטר הכרמים]

איני מבין, לא דברתי על הביקורת שאיני מסכים עימה במקרה זה, אבל אם היא עניינית אני מכבד אותה
דיברתי על שימוש בשיטות של אקרים פריצות לפורומים סגורים והוצאת ציטוטים וכולי,
דבר שהנפש היפה סולדת מהם, ואם לא, זה מעיד יותר מהכל שמשהו לא בסדר,
האם משהו היה מרשה לעצמו לפרוץ למיל פרטי שלך, ולצטט ממנו בשם האמת וההשקפה הצרופה
משום מה יש אנשים שחושבים שמותר להם
וזה משום מה הולך ביחד עם דעות מאד מסוימות.

אני סולד מאוד מכל העתקה ממקום למקום, בטח מפורום סגור, אבל ההשוואה בין פורום סגור למייל פרטי קצת מקוממת. מייל פרטי הוא פרטי. נקודה. פורום סגור הוא ציבורי, ולו יהא סגור. כמדומני שגם בגדרי ההלכה יהיו הבדלים.

[פרי יהושע]

אני לא רואה שום הבדל בין פורום סגור לבין קבוצת מיל

[אוהב תוכחה]

דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אני לא חושב שפשוטו של מקרא הוא לימוד המקרא ללא תיווך רז"ל. מה שעשו הקדמונים כשלמדו הוא להציע פירוש אחר מאשר פירוש חז"ל וההבדל בין שתי ההתבטאויות גדול.

והסיבה היא כי אין בכלל בעולם לימוד ללא תיווך...

ברשותך אתייחס רק לחלק הראשון, שנוגע ללימוד המקרא, לא לחלק שנוגע ללימוד תורה שבעל פה. הגם ששני הדברים שייכים זה לזה אבל זה קומה על גבי קומה, וכעת הנושא הוא הקומה של המקרא.
ברצוני להסביר, לעצמי ואולי לעוד אחרים, את ענין 'התיווך הסמוי' שהעלית כאן.
ואגב כך, אולי גם עמדתי שלי תובהר יותר...

מחילה על החפירה אבל ברצוני להביא דוגמא נוספת כדי להאיר את הענין בעוד זוית.

"ויפול על צוארי בנימין אחיו. כמה צווארין היו לו לבנימין? אמר רבי אלעזר: בכה על שני מקדשים שעתידין להיות בחלקו של בנימין ועתידין ליחרב. ובנימין בכה על צואריו - בכה על משכן שילה שעתיד להיות בחלקו של יוסף ועתיד ליחרב"(מגילה ט"ז ע"ב).

אם נלך לפי שני הדרכים ששורטטו לעיל, הפשטנים יאמרו שהם בכו כי הם התגעגעו זה לזה, וגם הצטערו על הנתק של כל השנים. והדרש? הדרש יידרש.
הדרשנים (כלומר 'הלמדנים המתווכים') יאמרו שהם בכו על חורבן בתי המקדש, כפי שמופיע בגמרא.

אבל כמובן שלראות את כל הסיפור בבכי של שני אחים אוהבים שהיו בנתק זה לפספס את הסיפור גם בפשט. משום שהתורה מתארת את כל ההתרחשות לא מנקודת מבט זמנית, אלא מנקודת מבט של כל ההיסטוריה של עם ישראל. כחל מאורע ומאורע שקורה עכשיו הוא דבר שצריך לראות את עומק המשמעות שלו העתידית. לא בגלל שכרגע אין לו משמעות, אלא דווקא בגלל שהמשמעות שלו כל כך עמוקה ועצמתית, לכן כדי ללכוד את העצמה של הרגע, אנו מוכרחים לצאת מהמיקוד על הרגע ולראות אותו במשמעות היסטורית.
הנתק בין בנימין ליוסף הוא לא נתק בין שני אחים אלא הוא פירוד בין שני שבטים, הוא משהו שמסלק את השכינה מעם ישראל, ולכן בתי המקדשות לא האריכו ימים, לא אצל בנימין ולא אצל יוסף, בגלל הפירוד הזה.
כאשר הם בוכים הבכי הזה הוא כל כך עמוק ונשגב כי הוא מכיל את כל המשמעות הנוראה שיש לנתק ביניהם.

זוהי עוד דוגמא לתיווך הסמוי שחז"ל עושים לנו, כאשר הם נותנים לנו, מבלי שנשים לב, זוית ראיה עמוקה על כל המשמעות של ספר בראשית, שמשמעותו נעוצה עמוק עמוק בהיסטוריה של עם ישראל.

[אוהב תוכחה]

בחזרה לענין של יונה.

לענ"ד חשוב מאד, וזה מה שניסיתי לעשות במאמר, להקשיב היטב היטב לתיאור של הנביא, לסיפור המסופר, ללא הוספת נתונים מבחוץ. מי שקורא רק דרך התיווך של חז"ל, רואה אמנם את הזוית שהם פירשו, אבל הוא בכלל לא נמצא בזוית הזאת. משום שכל גדולתה ואמיתותה הוא בכל שהיא נסתרת מאחורי הסיפור הפשוט.
זה הכיוון שהתחלתי בו לעיל בעקבות דבריו מאירי העיניים של הרב אוצר החכמה, שניסה להכניס את דברי חז"ל לתוך הפסוקים.
אני לא רוצה ללכת בכיוון המסוים שהוא נקט בו, משום שהוא מעמיס משמעויות נוספות גם על הפסוקים וגם על חז"ל. אבל הרעיון הזה של לחפש את התשובות דרך הזוית שחז"ל מאירים הוא כיוון שהייתי רוצה מאד לנסות. אולי מישהו יכול לעזור לי בזה.
כלומר, להבין שברגע שיונה נשלח אל נינוה, באופן טבעי התמונה היא תמונה של מתח בין המעמד של בני ישראל לעומת הגוים. ההתקוממות שהנביא מתאר, של יונה מול מידת הרחמים היא רק התמונה החיצונית, כאשר בתוכה מקופל התקוממות של כבוד הבן.

[סגי נהור]

שתי הדוגמאות שהבאת יפות מאוד, וגם אין בהם שום דבר 'שובר מוסכמות'. זוהי העמקה בדברי חז"ל והמחשה כיצד הפשט והדרש משלימים זה את זה.
לענ"ד (אחר בקשת סליחה) הן יותר מוצלחות מהמאמר שלך על יונה.

[אוהב תוכחה]

שתי הדוגמאות שהבאת יפות מאוד, וגם אין בהם שום דבר 'שובר מוסכמות'. זוהי העמקה בדברי חז"ל והמחשה כיצד הפשט והדרש משלימים זה את זה.
לענ"ד (אחר בקשת סליחה) הן יותר מוצלחות מהמאמר שלך על יונה.

תודה, אבל זה קצת כמו לומר לאבא הילד ההוא שלך יותר מוצלח...
אין שום ענין לשבור מוסכמות (אולי בעצם קצת כן...) אבל מה שבאתי לומר זה לא רק שהדרש משלים את הפשט (זה באמת היה הרבה מעיסוקו של ר' לייב זצ"ל) אלא שאין כאן השלמה במובן הרגיל אלא צורה מאד עמוקה של חז"ל ללכוד את עומק הפשט לפי עומק המציאות עצמה. ולכן אם נהפוך את הדרש לתמונה עצמה נחמיץ אותו בעצמו.
אולי בהמשך אכתוב על זה יותר באריכות. יש לי מאמר שנקרא 'פשט ודרש במציאות'. נראה לפי ההתפתחויות..

[מקדש מלך]

אין שום ענין לשבור מוסכמות (אולי בעצם קצת כן...)

הנה, זה בדיוק מה שביקשתי מכבודו מקודם להסביר. באיזה מוסכמה אתה נלחם בעצם? וביתר פירוט, מה עוזר לנו ללמוד פשוטו של מקרא ופשוטו של גמרא חוץ משעשוע שכלי. האם יש אנשים שאינם מתחברים ללימוד בלי זה ? האם יש דעות שגויות למי שלומד אחרת? האם ישנן שאלות בעבודת ה' שאינן מקבלות מענה בספרים המקובלים? מה הסיפור כאן בעצם?

[איש_ספר]

אכן,
כל מפגש עם מישהו, חייב להיות בלתי אמצעי כדי שנבין אותו היטב.
חווית המפגש הבלתי אמצעי היא באמת משהו שקשה לתארו במילים.
אפשר לחוות מפגש עם המשנה ללא התיווך של הגמרא, או מפגש עם המקרא ללא התיווך של חז"ל.

עכשיו נכנסתי וראיתי כל מה שהתחדש בלילה האחרון. ייש"כ לחברים הנכבדים שבעזרתם התבהרה התמונה ועכשיו הכל ברור (לי לפחות).

נו, באמת. יש כאן צירוף של כמה דברים משונים ומוזרים, שמי שעומד מאחוריהם ללא בושה מותר להגיד לו בפה מלא "חידושיכם ופשטיכם שנאה נפשי".

יש גבול לכל תעלול, ואתכם הסליחה על החריפות שבדרך כלל אני משתדל לא להשתמש בה.

למשל, בתחילת המאמר של הרב רצקר היה כדאי להוסיף הערה בנוסח זה: הרב רצקר הוא ממפתחי השיטה הייחודית, ללימוד גמרא ללא תיווך רש"י, מפגש עם המשנה ללא תיווך גמרא, עיוני מקרא ללא תיווך חז"ל. טעמו וראו כי טוב רצקר! [כמובן חובה על המערכת להזכיר שהרב רצקר שב ומדגיש כי רש"י הוא גם בן אדם. שלא תהיה טעות].


מכיון שזה לא בוצע, לכן בבית מדרשינו הקטן והצנוע, החליט מי שהחליט לפרסם את הידיעה הזו מפה לאוזן. תודתינו נתונה לו.

התבהרות.

[פרנקל תאומים]

ברשותך אתייחס רק לחלק הראשון, שנוגע ללימוד המקרא, לא לחלק שנוגע ללימוד תורה שבעל פה. הגם ששני הדברים שייכים זה לזה אבל זה קומה על גבי קומה, וכעת הנושא הוא הקומה של המקרא.
ברצוני להסביר, לעצמי ואולי לעוד אחרים, את ענין 'התיווך הסמוי' שהעלית כאן.
ואגב כך, אולי גם עמדתי שלי תובהר יותר.

כאשר עשו נפגש עם יעקב, הפסוק מתאר זאת כך: וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ וַיִּפֹּל עַל צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ. רש"י הקדוש מביא את המדרש, שדורש את הנקודות על וישקהו, שלא נשקו בכל ליבו. בתנחומא מובא התיאור הידוע 'ביקש עשו לנשכו, ונעשה צוארו של שיש, לכן נקוד על "וישקהו", שלא היתה נשיקה של אמת'.

כלומר, לפנינו תמונה אחת העולה מתוך הפסוק עצמו, שעשו נשק את יעקב. תמונה של נשיקה היא תמונה של אהבה ושל פיוס.
לעומת זאת המדרש, במיוחד התנחומא, מספר סיפור הפוך, עשו עדיין שונא את יעקב, אלא שכלפי חוץ הוא מראה לו אהבה.

מעתה, פרשני הפשט, אותם הדוגלים בלימוד המקרא ללא תיווכם של חז"ל, יתמקדו בסיפור ובתמונה העולה מתוך הפסוק עצמו. יעקב ועשו נתפייסו וחזרו להיות אחים אוהבים.
מה הם עושים עם המדרש שנותן תמונה הפוכה? כאן כבר יש כמה סגנונות, אבל בדרך כלל התשובה תהיה שיש כמה רבדים מקבילים. להלן ננסה להעמיק בזה ולמצוא נוסח יותר מתיישב על הלב.
נשים לב שאין מדובר בדרש העוקר את הפשט. הוא לא אומר ש'וישקהו' היינו 'וישכהו'. אבל עדיין, יאמרו הפשטנים, עצם העובדה שהמדרש מוסיף איזה נתון שלא קיים בפסוק מוציאה את הפירוש שלו מכלל פשט. הפשט הוא הפירוש שהלומד נותן לפסוק באופן טבעי על ידי קריאת הפסוק עצמו, ללא הוספת שום מידע ממקום אחר. כאשר הפסוק מספר על מישהו שנשק את אחיו, הפירוש הפשוט והטבעי, התמונה שאמורה לעלות אצל הלומד, היא של אהבה ואחוה.
לעומתם, אלו הדוגלים בלימוד מתווך, לא ישימו לב לתמונה הפשטית. בעיניהם היא לא נכונה, או לכל הפחות חסרת משמעות. מה שחשוב זה איך שחז"ל קראו את הפסוק, ואמרו לנו שעשו לא באמת נישק את יעקב אלא זה היה רק כלפי חוץ.

לענ"ד בשתי הדרכים הנ"ל ישנה החמצה גדולה.
לצורך הנוחות נתחיל בדרך השניה: חז"ל לא באים לשנות את התמונה. בתמונה היא תמונה של עשו שמחייך מלא פיו וכל כולו נפת צופים והוא מנשק את יעקב נשיקה עזה כאילו עשרים שנה הוא רק מתגעגע אליו. חשוב מאד לחיות את התמונה הזאת, כי זה התמונה שהפסוק מצייר וזו התמונה שעליה בא המדרש. והמדרש בא לומר לך, אתה מסכל ואתה רואה את עשו אוהב את יעקב, אל תקנה את זה, עשו לא אוהב את יעקב, אל תפול ברשת שלו, הוא רשע, והוא רמאי, והוא מניפולטור. זה עשו. זה היופי והעומק והעצמה שבדרשה הזאת, שהיא מסתכל למציאות הפשוטה בעיניים אבל גם מסתכלת מאחוריה. היא לא מבטלת את המציאות הזאת, כי כלפי חוץ זה מה שהיה. מי שהיה שם באירוע זה מה שהוא ראה. לא רק זה, עצם ההצגה הזאת של האהבה היא אירוע משמעותי גם בחיי עשו ויעקב. כי בסוף, כלפי חוץ הם שומרים על ידידות, וזה מה שהולך לקבוע את היחסים שלהם לזמן הקרוב.
ממילא גם בדרך הראשונה ישנה החמצה גדולה, כי לקרוא את הפסוק ולחשוב שהנה, עשו ויעקב התפייסו, ויש עכשיו אהבה גדולה, ובטח עוד מעט הם הולכים לפתוח ישיבה גדולה ביחד... מי שיקרא את זה כך, יתאכזב מאד בהמשך, ולא יבין מה קרה, ולא יבין בכלל את הסיפור של עשו ויעקב. המדרש נותן לנו את הזית המיוחדת של קריאה עם עומק, איך אפשר להסתכל על תמונה מסוימת שעולה מתוך הפסוק, ועדיין להבין שזאת תמונה חיצונית, שהיא חשובה מאד מאד, אבל היא מחביאה משהו אחר, שאפשר לראות אותו רק במבט חודר לתוך המציאות.
וכאן אני מגיע לנקודה העיקרית, שהיא מה שנקרא 'התיווך הסמוי'.
לעניות דעתי כאשר נתבונן בתוך עצמנו, נראה, שבסופו של דבר, כולנו גדלנו על מסורת מאד ברורה, יש לנו תמונה על יעקב ועשו, מי הצדיק ומי הרשע. מי הטוב ומי הרע. כאשר אנחנו ניגשים למקרא אנו כבר עמוק עמוק בתוך ההנחות האלו ולכן באופן אוטומטי, כאשר נקרא את הפסוקים נמצא בהם את הרושם הזה. למרות, שמהפסוקים עצמם לא תמיד ניתן לשמוע משהו ברור. זוהי באמת עוד זוית קטנה לראות את חכמת התורה היא אינסופית, איך שהפסוק מתאר מציאות כביכול באופן אובייקטיבי, מי שיתחיל לקרוא מאפס לא ידע אם עשו הוא באמת המסכן שיעקב כל הזמן מזנב בו... ודווקא חז"ל באים ונותנים לנו, בדרכים שונות, את הסיפור שמסתתר מאחורה, וכעת הפסוק עצמו כבר מאיר לנו באור כזה.
כל התיווך הסמוי הזה הוא נעשה בצורה מאד עמומה, מאד לא מודעת, וזה סוד עמקו וגודל עצמתו.

הרב רצקר, שלום עליכם.

לפי מה שכתבת כאן ובשתי ההודעות הבאות, המטרה שלך (שלכם?) היא בעצם להחדיר את התובנה שאכן ישנן שתי קומות (לפחות): קומת הפשט וקומת הדרש, דהיינו המציאות כפי שהתרחשה בפועל והמטא-מציאות מתחת לפני השטח, ושאדרבה, הרובד של המטא-מציאות נותן לנו גם הבנה ברורה יותר של המציאות.
אתה בעצם אומר, שאנחנו כה הורגלנו לדברי חז"ל, עד שאנחנו שוכחים לגמרי את המימד של הפשט, ואנו תופסים את הדרש כפרשנות הפשט, אתה חותר לכך שנזכור לבאר ולפרש קודם כל את הפשט כמו שהוא, ורק לאחמ"כ לגשת אל הדרש וגם אז לחתור אל הרובד המשלים שהדרש נותן לנו בפשט.

הבנתיך?


הרב רצקר, אם הדברים כנים, אנא ממך, הוציאם נא אלינו ונדעם, כלומר- אל תתן לקוראיך ולשומעיך לשגות בהבנת כוונותיך ותוכניותיך, "והייתם נקיים מה' ומישראל" כתיב, הדגש חזור והדגש שאינך מתעלם חלילה מדברי חז"ל, וק"ו שחלילה וחלילה אינך מבטל אותם, כ"א מבקש אתה להחזיר את העטרה של קומת הפשט הנשכחת ליושנה, תוך כדי פרימת הערבוביא של הפשט והדרש לבל יהיו סבוכים זה בזה, כ"א עומדים זה לצד זה, ויחדיו יהיו תמים באספקלריא מאירה בה תמונת ה' נביט ברבדים מקבילים אך גם משלימים.

[ההוא דאמר]

ברצוני להביע את מה שמקובלנו בעולם התורני,
אין כל אפשרות להבין את הפשט בלא הדרש. והאומר כן "אינו אלא טועה...".
דוגמא לדבר, בנביא ישנם תיאורים שלמים על חטאו של דוד, שבפשוטו נראה שנכשל אדונינו דוד המלך [רגל רביעי במרכבה].
ובגמ' בשבת [נו, א]

אמר רבי יונתן כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו' אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו אלא מה אני מקיים מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע [בעינו, את אוריה החתי הרגת בחרב, ואת אשתו לקחת לך לאשה, ואתו הרגת בחרב בני עמון"!] שביקש לעשות ולא עשה

מקום נוסף, ישנו פסוק שאומר ששלמה נשיו הטו את לבבו אחרי... [פשוטו של מקרא], מגיעים חז"ל בידיעתם ובקבלתם [מה היה באמת!]

אמר רבי יונתן כל האומר שלמה חטא אינו אלא טועה

וכן בבני עלי חז"ל מגלים שלא מדובר בחטא שנראה כפשוטו.
ומוטב שיעיין האוהב תוכחות, בדברי המכתב מאליהו [ח"א וח"ה בענין חטאי הראשונים, וצילו של גוף].
ויסוד מוסד בל ימוט:

אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים

.
ויש כאן זכות בחירה חופשית.. כיצד להגדיר את עצמו.

[שומע ומשמיע]

ברצוני להביע את מה שמקובלנו בעולם התורני,
אין כל אפשרות להבין את הפשט בלא הדרש. והאומר כן "אינו אלא טועה...".
דוגמא לדבר, בנביא ישנם תיאורים שלמים על חטאו של דוד ובת שבע, שבפשוטו נראה שנכשל אדונינו דוד המלך [רגל רביעי במרכבה].
ובגמ' בשבת [נו, א]

אמר רבי יונתן כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו' אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו אלא מה אני מקיים מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע שביקש לעשות ולא עשה

מקום נוסף, ישנו פסוק שאומר ששלמה נשיו הטו את לבבו אחרי... [פשוטו של מקרא], מגיעים חז"ל בידיעתם ובקבלתם [מה היה באמת!]

אמר רבי יונתן כל האומר שלמה חטא אינו אלא טועה

וכן בבני עלי חז"ל מגלים שלא מדובר בחטא שנראה כפשוטו.
ומוטב שיעיין האוהב תוכחות, בדברי המכתב מאליהו [ח"א וח"ה בענין חטאי הראשונים, וצילו של גוף].
ויסוד מוסד בל ימוט:

אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים

.
ויש כאן זכות בחירה חופשית.. כיצד להגדיר את עצמו.

בלי להסכים או להתווכח [באמת], יש לציין שבזה אתה מתווכח חזיתית עם ר' לייב.

[ישנו]

ועם כל הראשונים בעלי הפשט. (הרשב"ם לדוגמא מפרש כסדר פשט כנגד דברי חז"ל).

[ההוא דאמר]

יחי ההבדל הקטן.

[נהר שלום]

ומה עם והיו לטוטפות בין עיניך? ולא תבערו אש בכל מושבותיכם?

[ישנו]

בלי להסכים או להתווכח [באמת], יש לציין שבזה אתה מתווכח חזיתית עם ר' לייב.

ועם כל הראשונים בעלי הפשט. (הרשב"ם לדוגמא מפרש כסדר פשט כנגד דברי חז"ל).

יחי ההבדל הקטן.

איזה הבדל?
אם אתה טוען שהדרש הוא הוא הפשט ואין בלתו, (וכמו הציטוט שלך מאינו אלא טועה), אז אתה נגד דברי הראשונים.
ואם טענתך היא רק שאין לנו דרך להשיג את הפשט מרוב קטנותנו, מה זה עניין לכל דברי חז"ל שציטטת.
(יש איזו תחושה אולי שקצת נושבת מדבריך שמי שמפרש פשט בהכרח גם מקטין את אבותינו כדרכם של הד"לים בהר עציון ושות', ואין כל קשר).

[חיימקה]

דעת הרב שך על לימוד גמ' ללא רש"י

מוסף שבת קודש וירא תשעט.jpg (1.05 MiB) נצפה 9187 פעמים

[ישנו]

דעת הרב שך על לימוד גמ' ללא רש"י

מוסף שבת קודש וירא תשעט.jpg

ומתוך הדברים אתה למד גם דעתו על לימוד חומש בלי רש"י, והעידו כאן כמה מן הכותבים שדרך רבותיהם לא כן.