רון כתב:החילוק בין ב' סוגי הגמרות הוא כל כך פשוט שתמהני שלא עמדו על הדברים הכותבים הנכבדים.
באיזה גמרא חילוני יהיה מוכן ללמוד? בודאי שלא בשוטנשטיין!
.
פלוריש כתב:פרנצויז כתב:דעתו של הגאון הנאמ"ן שליט"א בעניני השקפה ידועה. כמדומה שכתב באיזה מקום שבתוניס היה להם רק עיתון הצופה של המזרחי, וממנו קיבלו ידיעות על הנעשה בארץ ישראל.
גם בעניני היסטוריה, היה לו רק ס' שרי המאה.
ואם כדבריך, אז מה? הוא הרי עלה מתוניס לבני ברק בשנת תשל"א
במחילה אבל זה בחינת הבל הבלים כולו הבל. אני מנסה להגיד משהו שקול.דרומי כתב:קשה לומר שנחלצו אוטומאטית להגנתו מחמת חסידותו, שהרי בהרבה מובנים לא נתפס הרב שטייינזלץ כחסיד 'רשמי' (והיו דברים שנחלק בהם בפירוש על שיטת ליובאוויטש), וכל פרסומיו ומעשיו היו עצמאיים ומקוריים לחלוטין, ללא שום קשר לארגון או מוסד חסידי כלשהו.
יותר הגיוני לומר שמחמת הקשר שלו עם ליובאוויטש יצאו כנגדו, למרות שלא ייצג את ליובאוויטש בשום צורה, בבחינת 'הרחקה יתירה' ובבחינת 'אוי לשכנו'...
.
איש_ספר כתב:במחילה אבל זה בחינת הבל הבלים כולו הבל. אני מנסה להגיד משהו שקול.דרומי כתב:קשה לומר שנחלצו אוטומאטית להגנתו מחמת חסידותו, שהרי בהרבה מובנים לא נתפס הרב שטייינזלץ כחסיד 'רשמי' (והיו דברים שנחלק בהם בפירוש על שיטת ליובאוויטש), וכל פרסומיו ומעשיו היו עצמאיים ומקוריים לחלוטין, ללא שום קשר לארגון או מוסד חסידי כלשהו.
יותר הגיוני לומר שמחמת הקשר שלו עם ליובאוויטש יצאו כנגדו, למרות שלא ייצג את ליובאוויטש בשום צורה, בבחינת 'הרחקה יתירה' ובבחינת 'אוי לשכנו'...
.
ר' עדין שטיינזלץ, היה איש יקר רוח, הוגה דעות, משורר, ת"ח במידה ידועה, ועוד מעלות רבות ונדירות שהתרכזו באיש אחד.
אם היה נותר במקומו הטבעי, גוש עציון ובנותיה, איש לא היה נטפל אליו, כמו שהרב שג"ר והגותו לא פוגעים ונוגעים בר' חיים קנייבסקי.
הבעיה התחילה כשהגמרות שלו וספריו החלו חודרים לבית המדרש הישן.
המחשבה שדבר כזה היה יכול לעבור בשקט היא התממות או טפשות.
המרחק בן ר' עדין לבין העולם החרדי, בסגנון, באמונות, בשפה, בחשיבה, הוא עצום ! ר' עדין היה ישראלי במלא מובן המילה, אהב את הישראליות, דיבר בשפתה, ובהרבה מובנים חשב כמותה. (כמובן המילה "ישראליות", היא כוללנית מידי, ועדיין). לא יעלה על הדעת, שספרים שיוצאים מתחת ידו, יהיו לחם חוקם של לומדים מבית המדרש הישן. אני לא מחלק ציוני כשרות לאיש ודעותיו, יבוא מישהו ויגיד שבעים פנים לתורה, שיהיה, (אני לא מאמין לזה בהקשר הזה כמובן), אבל פניו של ר' עדין לא כפניו של יושבי בית המדרש הישן, התהליך של דחית ספריו החוצה, היה איפוא טבעי, בריא ומתבקש.
המחשבה שההתנגדות אליו היתה בגלל שייכותו לחב"ד היא אווילית (והיא ברמת אמינות/הגיון שההתנגדות של הרב שך נבעה מהעובדה שתמים בישיבת לוד הפריך לו את השיעור...). השייכות שלו לא הודגשה בפרסומיו, והגמרות שלו לא נתפסו כגמרות של חב"ד... מה שכן, חלק מאותם שיצאו להגנתו, לא היו סובלים סגנון כשלו לו היה נכתב על הצדיקים המקודשים להם. אבל אם זה על ר' כרוספדאי או ר' חניכאי,מילא...
זה בדיוק מה שאני מבקש לטעון, שהשאלה מי ערם את הגמרות ואת שאר הממצאים על שולחנו של הרב שך למשל, כמו גם השאלה מי ומי היו המתנגדים לו, ומה אמר בשבחו או בגנותו פלוני ואלמוני, כל אלו שאלות חסרות חשיבות. האיש וספריו, מעידים על עצמם שכך או אחרת, ספריו היו צריכים להידחות מבית המדרש הישן, באיזו דרך שלא תהיה.דרומי כתב:כתבת דברי טעם, ויתכן שהאמת אתך. כבר כתבתי לעיל שממרחק השנים קשה לדייק ולהבחין כיצד זה התחיל בדיוק, ומה הביא את מה.
.
חולק עליך, אם הרב שך היה כותב מכתב מחאה על דבריו של ר' יהושע מונדשיין בגנות הגר"א, חסידי חב"ד, כולל אויביו המושבעים של רי"מ, היו נחלצים להגנתו ועוד איך.דרומי כתב:סתם כדוגמא, לו ר' יהושע מונדשיין ע"ה היה מפרסם איזה מחקר בעייתי, לא היו חסידי חב"ד יוצאים להגנתו בכל מחיר, ואדרבה...
איש_ספר כתב:במחילה אבל זה בחינת הבל הבלים כולו הבל. אני מנסה להגיד משהו שקול.דרומי כתב:קשה לומר שנחלצו אוטומאטית להגנתו מחמת חסידותו, שהרי בהרבה מובנים לא נתפס הרב שטייינזלץ כחסיד 'רשמי' (והיו דברים שנחלק בהם בפירוש על שיטת ליובאוויטש), וכל פרסומיו ומעשיו היו עצמאיים ומקוריים לחלוטין, ללא שום קשר לארגון או מוסד חסידי כלשהו.
יותר הגיוני לומר שמחמת הקשר שלו עם ליובאוויטש יצאו כנגדו, למרות שלא ייצג את ליובאוויטש בשום צורה, בבחינת 'הרחקה יתירה' ובבחינת 'אוי לשכנו'...
.
ר' עדין שטיינזלץ, היה איש יקר רוח, הוגה דעות, משורר, ת"ח במידה ידועה, ועוד מעלות רבות ונדירות שהתרכזו באיש אחד.
אם היה נותר במקומו הטבעי, גוש עציון ובנותיה, איש לא היה נטפל אליו, כמו שהרב שג"ר והגותו לא פוגעים ונוגעים בר' חיים קנייבסקי.
הבעיה התחילה כשהגמרות שלו וספריו החלו חודרים לבית המדרש הישן.
המחשבה שדבר כזה היה יכול לעבור בשקט היא התממות או טפשות.
המרחק בן ר' עדין לבין העולם החרדי, בסגנון, באמונות, בשפה, בחשיבה, הוא עצום ! ר' עדין היה ישראלי במלא מובן המילה, אהב את הישראליות, דיבר בשפתה, ובהרבה מובנים חשב כמותה. (כמובן המילה "ישראליות", היא כוללנית מידי, ועדיין). לא יעלה על הדעת, שספרים שיוצאים מתחת ידו, יהיו לחם חוקם של לומדים מבית המדרש הישן. אני לא מחלק ציוני כשרות לאיש ודעותיו, יבוא מישהו ויגיד שבעים פנים לתורה, שיהיה, (אני לא מאמין לזה בהקשר הזה כמובן), אבל פניו של ר' עדין לא כפניו של יושבי בית המדרש הישן, התהליך של דחית ספריו החוצה, היה איפוא טבעי, בריא ומתבקש.
המחשבה שההתנגדות אליו היתה בגלל שייכותו לחב"ד היא אווילית (והיא ברמת אמינות/הגיון שההתנגדות של הרב שך נבעה מהעובדה שתמים בישיבת לוד הפריך לו את השיעור...). השייכות שלו לא הודגשה בפרסומיו, והגמרות שלו לא נתפסו כגמרות של חב"ד... מה שכן, חלק מאותם שיצאו להגנתו, לא היו סובלים סגנון כשלו לו היה נכתב על הצדיקים המקודשים להם. אבל אם זה על ר' כרוספדאי או ר' חניכאי,מילא...
שאלת המניע של מי שעמד מאחורי המבצע, כלשונך, היא מעניינת, אבל מלבד שהיא משנית, היא גם שאלה שלא ניתנת להכרעה. באותה מידה שאין לי דרך לשכנע אותך בכנותם ובישרותם של מי ממתנגדי חב"ד בדור האחרון. לתפיסתך, הכל פוליטיקה ומידות רעות. וכיון שכך, נכון יותר לעסוק בגופם של דברים: האם יש צדק/הגיון במבצע שנועד להוציא את ספריו מבית המדרש, לדעתי בזה התשובה חד משמעית. יהיו המניעים אשר יהיו.סגי נהור כתב:כל זה טוב ויפה אילו היה מדובר ב"תהליך". רע"ש איננו חרדי במובן הסוציולוגי. באותו מובן אף.אינו חב"די (כל זאת אף שגדולה בעיני אמונתו וצדקתו משל כמה ראשי ישיבות ואדמו"רים).
אלא שלא תהליך היה אלא מבצע שעליו ניצחו גורמים מסוימים, בתקופה מסוימת וע"פ מטרות מסוימות, ולכן תיאורך אינו נאמן לגמרי לאמת...
לגבי המשפט האחרון, נראה שאינך מודע עד הסוף לסגנונו והווייתו. אלה שהוא אהב להקניט יותר מכל (במסגרת חיבתו הכללית להקניט אנשים...) היו אלה שאתה מייחס להם את ההגנה עליו.
איש_ספר כתב:לסיפא של דבריך: אני לא בקי בארון הספרים של חסידי חב"ד, לא יודע כמה ספריו אם בכלל חדרו למחזור הדם של בית המדרש החבד"י. ובכל זאת אסתכן ואומר, שלו היה מתחרש תהליך ור' עדין היה הופך לדמות משפיעה מידי בתוך חב"ד, ע"י ספריו או שיעוריו, היו דואגים למעט את השפעתו, בדרך כזו או אחרת.
סגי נהור כתב:איש_ספר כתב:לסיפא של דבריך: אני לא בקי בארון הספרים של חסידי חב"ד, לא יודע כמה ספריו אם בכלל חדרו למחזור הדם של בית המדרש החבד"י. ובכל זאת אסתכן ואומר, שלו היה מתחרש תהליך ור' עדין היה הופך לדמות משפיעה מידי בתוך חב"ד, ע"י ספריו או שיעוריו, היו דואגים למעט את השפעתו, בדרך כזו או אחרת.
כאן אתה משליך מהמציאות המוכרת לך על עולם שמתנהל לפי כללים שונים לגמרי. לפחות בסביבה שאני חי בה אין משטרת מחשבות, כשם שאין משטרת התנהגות, לא כשיטה ולא כמנגנון. לטוב ולמוטב.
מלבד העמדה הדתית של אם אין הרב דומה אל יבקשו תורה מפיהו, גם מבחינה אינטלקטואלית, אני לא מאמין שמי שכותב בסגנון גס ונמבזה על האמהות, יכול לשמור על עטו כשהוא כותב על תנאים ואמוראים. הרוח תנשב מכל מקום.סגי נהור כתב:דרך אגב אעיר. כתבת ש"הגמרות שלו וספריו" חדרו לבית המדרש הישן. לכאורה רק הגמרות חדרו, והשתמשו ב(ציטוטים מ)ספריו כדי לסלק את הגמרות.
מסכים.סגי נהור כתב: מה חבל שאולי בהשפעת העליהום על מהדורתו, בשפע המהדורות המבוארות החדשות נעדרת כשיטה כל התייחסות למציאות הריאלית המתוארת בגמרא, גם במקומות (והם הרוב) שאין בזה שום פגיעה בצורת הלימוד של בית המדרש הישן.
איש_ספר כתב:מלבד העמדה הדתית של אם אין הרב דומה אל יבקשו תורה מפיהו, גם מבחינה אינטלקטואלית, אני לא מאמין שמי שכותב בסגנון גס ונמבזה על האמהות, יכול לשמור על עטו כשהוא כותב על תנאים ואמוראים. הרוח תנשב מכל מקום.סגי נהור כתב:דרך אגב אעיר. כתבת ש"הגמרות שלו וספריו" חדרו לבית המדרש הישן. לכאורה רק הגמרות חדרו, והשתמשו ב(ציטוטים מ)ספריו כדי לסלק את הגמרות.
נחומצ'ה כתב:סיפור יפה ששמעתי על הרב. לפני עשורים רצו לעשות סוג של 'חרם' בבית הדין של 'העדה', ובמהלך הדיון הובאו כמה עדים להגנתו של הרב, אחד מהם סיפר על תפילתו של הרב מדי שבת באריכות כמנהג עובדי ה' בליובאויטש, אז קם והזדעק הרב ר' בנימין רבינוביץ זצ"ל, "יהודי שמתפלל באריכות לא יכול להיות שהוא .........." [אין המקלדת סובלת הביטוי על הרב..]. ואכן הביד"ץ נהגו 'שב ואל תעשה'..
אהרן תאומים כתב:הכל מהכל וכלום נכתב כאן בדיון "המעמיק", אני מצטער להיות משבית שמחות, "מבקר" גם אינו חסין מביקורת, הלוחמים ברב עדין אבן-ישראל זצ"ל נמנו ברובם אם לא כולם על קבוצה מסוימת, ולפיכך כשמבקרים את ביקורתם סביר שייכתב שיתכן ומניעים נוספים השתרבבו לביקורת הנקייה כביכול, אין ולא יהיה מבקר יחיד או קבוצת מבקרים שיהיו נקיים מאינטרסנטיות, אלא אם כן תקום קבוצת מבקרים שיהיו חברים בה מכל גווני הציבור החרדי ליטאים ואשכנזים ספרדים וחסידים ובלתי תלויים, ואז נוכל להתרשם מביקורת.
ושוב נחזור לדוגמא לנשואי האשכול, קהתי הוכשר לובן והוגעל והוטבל וכמעט אין בית אשר אין שם משניות קהתי, ואם לא היו קמים מתחרים טובים לשטיינזלץ אז גם את גמרתו היו רואים בכל בית, ומאידך אחרי מות ראוי שלא נדבר על אישים שיש הרבה שמחשיבים אותם לרבם, דיברתי באופן אישי אם אדם תלמיד חכם שהיה מעורכי מדור ההלכה בגמרות שטיינזלץ לפני 30 שנה, אדם זה היה בעבר חסיד וכיום בניו ובנותיו שייכים למגזר הליטאי, ואיננו חשוד ח"ו על חבדיו"ת וכו', ומה שיש לו להגיד על הרב שטיינזלץ על הגאונות על המידות על הסגנון לא פחות מגדול ישראל וגאון ממש זה מה שיש לו להגיד.
אהרן תאומים כתב:כתבתי "מתחרים טובים" כי הם שיבחו ושיפרו, אמנם בהיבטים מסויימים כפי שכתבו כבר כאן הם לא עשו כלום לדוגמת הכרת החי והצומח ושאר מעלות,
ובעיקר כתבתי על האדם עצמו שהיה באמת מיוחד במינו.
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
ברור שמדובר בהגזמה מוחלטת, אבל הרעיון שעומד מאחורי משפט זה הוא שיש רבדים בגמרא שאינם חשופים למי שאינו מכיר ריאליה של התקופה וכו', כשגם השפה המקובלת באותה תקופה נכללת בכך.
בתור אחד שקצת למד גמרא בחייו, אך לא משטיינזלץ, רציתי פעם לבדוק האם אכן 'למס' ביוונית זה כלב (שבת סז). ממה שבדקתי, לא היה נראה כך, אז פניתי לשטינזלץ. עיי"ש.
גביר כתב:הופתעתי להיווכח בעבודתי בספרייה שישנם חילונים המעדיפים את שוטנשטיין וישנה כאן אף מרצה המפנה את תלמידיה במפגיע לשוטנשטיין דווקא.
נוטר הכרמים כתב:לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
ברור שמדובר בהגזמה מוחלטת, אבל הרעיון שעומד מאחורי משפט זה הוא שיש רבדים בגמרא שאינם חשופים למי שאינו מכיר ריאליה של התקופה וכו', כשגם השפה המקובלת באותה תקופה נכללת בכך.
בתור אחד שקצת למד גמרא בחייו, אך לא משטיינזלץ, רציתי פעם לבדוק האם אכן 'למס' ביוונית זה כלב (שבת סז). ממה שבדקתי, לא היה נראה כך, אז פניתי לשטינזלץ. עיי"ש.
קודם כל, לא צריך להגזים בנפח של הריאליה, כמו גם בידיעת השפה.
מאידך, אסור לשכוח שאצל שטיינזלץ זה תופס יותר מדי, הן מבחינת הקדשת מדורים מיוחדים לכך על הדף,
והרחבות ותמונות שאינם נצרכות לגוף הסבר הגמ',
והן שזה בא באיזשהו מקום על חשבון הבנת גוף הסוגיא,
ז"א ה"נשמה" של הסוגיא.
בשוטנשטיין לא רק שלא המעיטו בהכרך ערך הנשמה, דהיינו להשקיע בהבנה מדויקת של השקו"ט בגמ' ורש"י,
עוד הוסיפו 'נשמה יתירה' בהערות. [בניגוד ל'עיונים' חסרי הטעם אצל שטיינזלץ].
בקיצור, אעיז לומר, שמעבר להתנגדות החריפה של גדו"י מכמה חוגים מצד קדושת התלמוד,
גם מבחינה מקצועית נטו, ניתן לומר כי הגמ' של שטיינזלץ מדיפה זרות מוחלטת לרוח לימוד ישיבתית בריאה,
אין כוונתי לשלול מאדם שלא זכה לחבוש ספסלי ישיבה מימיו ללמוד בנוסח ובדרך שלו,
אך אין ספק כי ה'כנתינתן מסיני' זה בישיבות הקדושות (לסוגיהן בגלויותיהם, כמובן).
לייטנר כתב:בעיני, גם שוטנשטיין אינה כנתינתן מוילנא.
אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
איש_ספר כתב:במחילה המשווה בין פירוש שטיינזלץ לפירוש שבגמ' שוטנשטיין, בכל הנוגע להבנת ליבת הסוגיא וחשבונה, מעיד ע"ע שלא למד גמ' בצורה רצינית מימיו. (לא קראתי בעיון את הנאמר לעיל, האם באמת יש המשווה, ולכן דברי לא מתייחסים לגופו של אף כותב. אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
נוטר הכרמים כתב:אוי וי.
בעיה בהבנת הנקרא או מה?
מעולם לא עלה על דעתי ששטנשטיין זה כנתינתן מסיני,
כתבתי שהיחס של הישיבות אל דף הגמ' באופי ובצורה של הלימוד היא כנתינתן מסיני,
ובשוטנשטיין ניתן לזה ביטוי מסוים, זה הכל.
לייטנר כתב:איש_ספר כתב:במחילה המשווה בין פירוש שטיינזלץ לפירוש שבגמ' שוטנשטיין, בכל הנוגע להבנת ליבת הסוגיא וחשבונה, מעיד ע"ע שלא למד גמ' בצורה רצינית מימיו. (לא קראתי בעיון את הנאמר לעיל, האם באמת יש המשווה, ולכן דברי לא מתייחסים לגופו של אף כותב. אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
אקווה שלא כיוונת אלי בדבריך אלה, כי אז לא שלא קראת בעיון את דברי, אלא כלל לא קראת אותם.
אינני זוכר היכן ראיתי את הדברים המיוחסים לפרופסור ליברמן, אבל אם הם באמת מטרידים את מנוחתך, אמחקם.
אני מנסה להיות, מה שקוראים לזה, 'הצינור של 3,000 שנה'.
אני לא מנסה לעשות, להטמיע את הדמות שלי על זה; להפך, אני מנסה - כמה שאפשר לעשות - 'הבה נעשה דממה'... ומה שאני רוצה שיִשָׁמַע זה - 'האם אתה שומע קצת מאברהם אבינו?'
איש_ספר כתב: אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
איש_ספר כתב: אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.
מעולם לא שמעתי את הדבר הזה מפי הגר"ש ליברמן ז"ל, ולא הדומה לו.
ברכה נאמנה,
זאב ערבות כתב:קונטרס אודות משניות מבוארות (הקונטרס הועלה במקום אחר בפורום)
אשי ישראל כתב:זאב ערבות כתב:קונטרס אודות משניות מבוארות (הקונטרס הועלה במקום אחר בפורום)
למי שלא רוצה לקרוא דברים שיש בהם ביזוי ת"ח (כגון מרן הרב קוק, והרב אונטרמן) כדאי לא לעיין בקונטרס המצורף.
[סיכום הקונטרס, פחות או יותר: מחבר ה'משניות קהתי' היה מזרחיסט, עיברת את שם משפחתו, וכדו', קיבל הסכמה מהרב אונטרמן, וציטט בדבריו את הרב קוק, הרב גורן, הרב אונטרמן, (כולם לא זוכים לתואר 'רב' ע"י מחבר הקונטרס) ואלבק]
נא לא לפתוח כאן עוד דיון חסר תועלת בנושא ביזוי ת"ח. לא הגבתי אלא מפני שחשבתי בתחילה שמא יש בקונטרס דברי טעם, וקראתי אותו, והצטערתי שנכשלתי בכך, ורציתי למנוע זאת ממי שאינו מעוניין בכך.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 264 אורחים
