מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
איש פלוני
הודעות: 758
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי איש פלוני » ב' יולי 05, 2021 12:11 am

עכשיו הועלה.
קבצים מצורפים
1_1245-172021_גד החוזה.pdf
(234.65 KiB) הורד 485 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 05, 2021 12:42 am

אין במאמר התייחסות לטענות ר"מ הלל, ובכלל אין מלה על ספרו.

נתן הירש
הודעות: 228
הצטרף: ה' דצמבר 19, 2019 2:27 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי נתן הירש » ב' יולי 05, 2021 4:16 pm

מה שנכון נכון כתב:אין במאמר התייחסות לטענות ר"מ הלל, ובכלל אין מלה על ספרו.

כשלון חמור של המחברים והעורכים כאחד

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 05, 2021 5:16 pm

אין בכך כל פליאה. בעולם האקדמי "לא סופרים" את העולם התורני ואת מחקריהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 05, 2021 6:17 pm

תלוי מי בעולם האקדמי ומי בעולם התורני
במקרה הספציפי הזה הזה באמת לא ייפלא בעיניי שחוקרים אלה לא שמעו על הרב משה הלל

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 05, 2021 8:10 pm

בברכה המשולשת כתב:במקרה הספציפי הזה באמת לא ייפלא בעיניי שחוקרים אלה לא שמעו על הרב משה הלל

הספר של ר"מ הלל מוזכר בערך שבויקיפדיה. זו לא דרישה מופרזת לבדוק בגיגול פשוט או במאגרים המתאימים מה התחדש בענין מסוים לפני שמפרסמים עליו מאמר. [בדוחק י"ל שהמאמר הוגש לפרסום לפני זמ"ר].

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 05, 2021 8:36 pm

בברכה,
אולי אתה חש בהכחשה, אבל זו המציאות. העולם האקדמי כמעט לא מתייחס לפירות המחקר שבציבור התורני. ולא מפני חוסר ידיעה אלא מפני גאווה וזלזול.
איני מדבר על כולם אלא על רובם.
ישנו ספר של אחד מגדולי הראשונים שיצא לאור במהדורה פקסמילית (היינו צילום של כתה"י בלבד) בצירוף מבוא, ע"י שני חוקרים מפורסמים. כמה שנים ספורות לאחר מכן יצא אותו ספר במהדורה טובה, עם הערות מקורות ובירורים. אבל עד היום יש חוקרים באקדמיה המקפידים לציין דווקא למהדורה הפקסמיית (ממש ב"מסירות נפש", כי לא נוח להשתמש במהדורה הפקסמילית) ולא למהדורה הנדפסת. מדוע? כי הוא לא "משלנו"...

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 05, 2021 9:20 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:במקרה הספציפי הזה באמת לא ייפלא בעיניי שחוקרים אלה לא שמעו על הרב משה הלל

הספר של ר"מ הלל מוזכר בערך שבויקיפדיה. זו לא דרישה מופרזת לבדוק בגיגול פשוט או במאגרים המתאימים מה התחדש בענין מסוים לפני שמפרסמים עליו מאמר. [בדוחק י"ל שהמאמר הוגש לפרסום לפני זמ"ר].


זו אכן דרישה מתבקשת, אך אחרי קריאת המאמר ועמידה על רמתו, זה לא יפליא אותי כלל אם יתברר שהם לא עשו זאת (ולזה התכוונתי מעיקרא)

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 05, 2021 9:22 pm

חד ברנש כתב:בברכה,
אולי אתה חש בהכחשה, אבל זו המציאות. העולם האקדמי כמעט לא מתייחס לפירות המחקר שבציבור התורני. ולא מפני חוסר ידיעה אלא מפני גאווה וזלזול.
איני מדבר על כולם אלא על רובם.
ישנו ספר של אחד מגדולי הראשונים שיצא לאור במהדורה פקסמילית (היינו צילום של כתה"י בלבד) בצירוף מבוא, ע"י שני חוקרים מפורסמים. כמה שנים ספורות לאחר מכן יצא אותו ספר במהדורה טובה, עם הערות מקורות ובירורים. אבל עד היום יש חוקרים באקדמיה המקפידים לציין דווקא למהדורה הפקסמיית (ממש ב"מסירות נפש", כי לא נוח להשתמש במהדורה הפקסמילית) ולא למהדורה הנדפסת. מדוע? כי הוא לא "משלנו"...


ייתכן שאני חי בהכחשה, אבל המציאות המוכרת לי שונה (בוודאי שיש גאוותנים, זה מוכר לי היטב, אבל מהתרשמותי זה לא הרוב)

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 05, 2021 9:40 pm

אתה חי בהכחשה חלקית... אבל האמת, גם בתוך אנשי האקדמיה עצמם יש פוליטיקה היכולה לפרנס אלף לילה ולילה...
הידעת שבאחת מאוני' בארץ המרצים לא מרשים לכותבי העבודות לציין פרסומים שיצאו ע"י קולגות שלהם מאוני' אחרות, חלילה..

פילווישוק
הודעות: 247
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' יולי 05, 2021 9:56 pm

כמה פעמים התוודעתי למציאות שאקדמאים עבדו בחקר יצירות תורניות זמן ארוך, מבלי לבדוק מה נעשה בעולם הספר החרדי. לא תמיד מתוך גאווה, אלא כתוצאה מגאוות מוריהם. כלל לא חשבו שבלי הכשרה אקדמאית ניתן להגיע להישג כלשהו. פעם הודה לי אחד - שלא לציטוט ותוך גמגום מבוייש - שההוצאה החרדית [לאו דווקא ממכון הטוב ביותר] עולה בהרבה על מהדורתו הביקורתית לספר קדום...

ובעניין זה שמעתי סיפור אופייני, הכולל גם צדדים אחרים למטבע. פרופסור מהאונ' העברית [כמדומני] שעיסוקו בתחום הגאונים, נקלע לבורו פארק, ונכנס לאייכלר'ס, שם עבר בין בתרי הספרים. צדה עינו ספר מהוצ' ארטסקרול על תקופת הגאונים. אוטומטית, שלף ודפדף. חשב לעצמו: זה טוב! המשיך כמה עמודים וחשב: זה טוב מאוד! כמה עמודים הלאה כבר קלט: זה באמת טוב, העתיקו ממני! ומה עשית עם המידע הזה? נשאל. כלום, החזרתי למדף והלכתי, אני לא יכול להגיד לקולגות שפתחתי ספר של ארטסקרול!

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 05, 2021 10:37 pm

חד ברנש כתב:אתה חי בהכחשה חלקית... אבל האמת, גם בתוך אנשי האקדמיה עצמם יש פוליטיקה היכולה לפרנס אלף לילה ולילה...
הידעת שבאחת מאוני' בארץ המרצים לא מרשים לכותבי העבודות לציין פרסומים שיצאו ע"י קולגות שלהם מאוני' אחרות, חלילה..


בוודאי שידעתי.
לפעמים אסרו לציין פרסומים של קולגות מאותה מחלקה
לי אישית היה ב"ה מנחה שהסתדר עם כולם ממש
אז לא הייתה לי בעיה
אבל הכרתי יותר ממקרה אחד של עבודות שכמעט נחסמו בגלל הפוליטיקה הזאת
(ומה שהציל אותם היה פשוט מאבק בין המנחה שלהם לחוסמים, ועירוב של גורמים בכירים יותר)
וכפי שאמר לי פעם חוקר אחד- האקדמיה גרועה יותר מהמאפיה. שם זה לא אישי אלא רק עסקים(...). פה זה הרבה פעמים אישי לגמרי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 08, 2022 6:41 pm

פרופ' מאיר בר אילן, מי שגילה ופרסם את ספר "גד החוזה" שלח עתה למכותביו את תגובתו לספרו של הר"מ הלל.
מכובדי,

בעקבות ספרי דברי גד החוזה, נכתב והתפרסם לפני שלוש שנים לערך, ספרו של משה הלל על מגילות קוצ'ין, ספר בו אני 'מככב' שלא בטובתי (הספר נמצא במרשתת).
מאמר התגובה שלי נמסר כבר לפני למעלה משנה למערכת קתרסיס, עבר לקטורה, ולאחר מכן הודיעוני כי מאמרי אמור להופיע בגיליון הבא.
אחר כך חזרו בהם.
עתה אומרים: נפרסם בעתיד, אלא שאיני יודע אם אפשר לסמוך על אמירה זו.
הואיל והספר הנ"ל מהווה כתב האשמה נגדי, ושתיקתי עשויה להיחשב כהודעה, מצאתי לנכון לשלוח אליך את תגובתי על ספרו של הלל.
ראה צרופה. כמו כן מצורפת תמונת הקולופון של כתב היד בו מופיע דברי גד החוזה, אחד מנושאי המחלוקת.
חלק נכבד מן המאמר מוקדש לאחינו המשומד יעקב עמנואל ואן-דורט [על פרטי-פרטים בתולדות חייו תוכל לקרוא בספר אותו כתבה הגב' מאשה ואן-דורט, החיה בהולנד. סיפרה המודפס בידי, וגירסה דיגיטלית נמצאת במרחב הדיגיטלי].
ואן-דורט היה משומד, ותולדות חייו נחקרו כדבעי; זייפן, הוא לא היה.
ישפוט השופט בין הכתוב בספרי 'דברי גד החוזה' לבין הכתוב ב'ספר כתב איש ריבי' (איוב לא,לה).
במידה ותרצה חומרים נוספים על פרשה זו, אנא הודיעני.
[הערה טכנית: המאמר ארוך. ניתן לדלג אל הסיכום].

אך מיותר לומר כי אשמח לכל הערה או תיקון.
בברכה
מאיר בר-אילן



עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 08, 2022 6:56 pm

שתיקה אינה כהודעה. אלא כהודאה. ונכפלה הטעות בדבריו.
אבל היות ואני "נעדר הכשרה אקדמית" ראוי לי לשתוק.

הפצת המעיינות
הודעות: 1230
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' מרץ 08, 2022 7:03 pm

עושה חדשות כתב:שתיקה אינה כהודעה. אלא כהודאה. ונכפלה הטעות בדבריו.
אבל היות ואני "נעדר הכשרה אקדמית" ראוי לי לשתוק.

אילו היתה לך הכשרה אקדמית היית מעיר כך "כהודעה!"

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 08, 2022 8:58 pm

כנראה שגם מאמר הביקורת קשה להבנה על מי שבעו"ה חסר הכשרה אקדמית. למשל:
בר אילן.PNG
בר אילן.PNG (18.58 KiB) נצפה 4504 פעמים

אך זה מה שכתב הלל:
הלל.PNG
הלל.PNG (60.8 KiB) נצפה 4504 פעמים


אגב, באשר למשפט "העיקר הוא שלא פחות מ- 17 פעם מתייחס הלל לאידיש בספרו, ובכך הוא מציין עצמו כבלשן מומחה לאידיש", [וזה חוץ מהנושא של שיבושי דקדוק בעברית האופיינים לדוברי אידיש, שנזכר לעיל בספר ובמאמר]. יורשה לשער עם כל הזהירות הנדרשת וכו' שמסקנה זו מתבססת על חיפוש המלה 'אידיש' בטקסט. [גם אני מצאתי בספר בדרך זו 17 פעמים את המלה 'אידיש', ופן ואולי ושמא נקט בדרך זו גם המבקר המבוקר]. שלוש מתוכן הן בקטע שצורף כאן. המחפש יווכח בקלות לראות האם שאר 14 איזכורי שפת האידיש הם הערות בלשניות המציינות את כותבן כמומחה.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 08, 2022 10:01 pm

אגב, הכתיב התקני הוא: יידיש, ולא: אידיש.
ואגב דאגב, רמ"ה למד בחיידר ביידיש וכנראה גם דובר את השפה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 08, 2022 10:03 pm

אצ"ל השיבוש התיקני.
עכ"פ נראה שהאקדמיה בטובה מרשה לנו לבחור בא' משתי הצורות.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ג' מרץ 08, 2022 10:16 pm

"העיקר הוא שלא פחות מ-17 פעם מתייחס הלל לאידיש בספרו, ובכך הוא מציין (!) עצמו כבלשן (!!) מומחה (!!!) לאידיש". זהו משפט לפנתיאון.

נ.ב. האקדמיה ללשון העברית מוסמכת לקבוע רק איך כותבים אידיש בעברית, אבל ממילא אם בוחרים בצורה בשפת המקור (אידיש ולא אידית, אינגליש ולא אנגלית), עדיף לתת את הסמכות לאקדמיה ללשון אידיש: ייִוואָ.
נערך לאחרונה על ידי מלכיאל גרינוולד ב ג' מרץ 08, 2022 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 08, 2022 10:24 pm

לגופו של נידון, ההשערה ש"להרים" נובע מבלבול בין "אפשטעלן" (=לעצור) ל"אויפשטעלן" (=להקים) היא חסרת היתכנות לחלוטין. ע"י החלפה בין תחילית אפ־ לתחילית אויפ־ ניתן להפוך משמעות כל מילה שהיא.

רינת ישראל
הודעות: 29
הצטרף: ג' אפריל 17, 2018 5:41 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי רינת ישראל » ג' מרץ 08, 2022 11:25 pm

מה שנכון נכון כתב:כנראה שגם מאמר הביקורת קשה להבנה על מי שבעו"ה חסר הכשרה אקדמית. למשל:

הרב מה שנכון בסגנונו המאופק הידוע, הציג את הדברים ביבושת מדעית. אבל הקורא שישווה בין מה ששם הכותב בפיו של משה הלל, כדי להבאישו ובין דברי משה הלל עצמו, ימצא עצמו נדהם.

אמנם מתברר שלא מדובר במעידה חד פעמית, אלא זו דרכו של הכותב, לייחס למבוקרו דברים שלא אמר ולא העלה בדעתו, כדי לירות בו את חיציו.

הנה עוד
גדעון בר אילן.jpg
גדעון בר אילן.jpg (377.5 KiB) נצפה 4388 פעמים


האם משה הלל הוא בעל דמיון הוא שמא דוקא הכותב?

ראו את דברי משה הלל במקורם, ושפטתם צדק

גדעון הלל.jpg
גדעון הלל.jpg (2 MiB) נצפה 4388 פעמים


הלל לא טען מעולם שגדעון נזכר בספר גד החוזה, אלא שמחבר גד החוזה לקח (בין היתר) את סיפורו של גדעון כהשראה לסיפורים שיצר בספרו.

עכשיו יש לבדוק מאיפה לקח מאיר ב"א השראה לדרך כתיבה קלוקלת זו?

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2022 12:34 am

בסוף המאמר:
הצהרה: חקרתי ודרשתי היטב את ספרו של משה הלל, ולא מצאתי בו אלא תובנה אחת ראויה, והיא: מחבר ספר דברי גד החוזה הצפין את (תחילתו של) השם המפורש של ה' בספרו (ועובדה זו לא היתה ידועה למאיר בר אילן אשר ההדיר את כתב היד). האם כדאי היה לכתוב ספר בן - 477 עמודים למטרה זו בלבד - לאלוהים פתרונים.

האמנם? לא חידש רמ"ה למב"א מאומה? כלום שבכלום?
מה עם זה, למשל:
גד ההוזה שער.PNG
גד ההוזה שער.PNG (152.89 KiB) נצפה 4348 פעמים

הלל 1.PNG
הלל 1.PNG (60.38 KiB) נצפה 4348 פעמים

הלל 2.PNG
הלל 2.PNG (38.54 KiB) נצפה 4348 פעמים


שתי טעויות חמורות מונה ר"מ הלל בפענוח התאריך ע"י מב"א כשנת תקמ"ו: א. בכתה"י מופיעה חתימה של מי שנפטר בשנת תקל"ב. ב. האות ל במלה עליך לא כתובה בכתב מרובע כיתר התיבות. שינוי זה מורה בעליל שאין לחושבה ממנין הגימטריה (כידוע אף לבור חסר הכשרה ונעדר מתודה).

יתכן שיש למב"א מה להשיב על דברים אלו, אך ההתייחסות היחידה לקטע זה שמצאתי במאמר היא זו (עמ' 11-12):
בעמ' 302 כותב הלל כך: 'טעויות "זעירות" אלו ואחרות הן שהביאו בעקבותיהן להקדמת זמנו של "דברי גד החוזה" עד לימי המלך דוד'. ובכן, מעולם לא עלה על לבי להקדים את דג"ה לימיו של דוד המלך, ובחינם ייחס לי הלל דברים אלו. הבא לבקר ספר ילמד תחילה את הכתוב בו.

לאמר: מי אמר שהחיבור מימי דוד. אמרתי רק "מאחת המאות הראשונות לספירה". ברך על הטפל ופטר את העיקר.

לענין השם מנוול - מנואל הוא כותב (עמ' 7): "השערת הלל בקריאת המלה המסופקת נסתרת מכוחן של 181 דוגמאות הפוכות". לא פחות!!
הכוונה לאמור לעיל (עמ' 4): "הבעייה בקריאה זו היא פשוטה: בכל הממצאים, ללא יוצא מן הכלל, שם החניכה הנוצרי קודם לשם העברי: 'עמנואל יעקב'... אין פלא, אפוא, שבספרו של הלל מופיע הצרף 'עמנואל יעקב' לא פחות מ- 181 פעם... עתה בא הלל ומציע סדר הפוך של שמות".
אגב, נראה שמב"א כלל גם את הופעות השם 'עמנואל יעקב' בכותרות שבראש עמודי הספר של הלל, כי אני מצאתי בתוכן הספר רק 65 פעמים. אולי זה מחליש קצת מעוצמת הסתירה.


אך מיותר לומר כי אשמח לכל הערה או תיקון. בברכה מאיר בר-אילן

אכן...

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2022 10:31 am

מבא.PNG
מבא.PNG (28.63 KiB) נצפה 4219 פעמים

זה מה שכתב הלל בעמ' 124:
הלל 124.PNG
הלל 124.PNG (70.89 KiB) נצפה 4219 פעמים

אין לי את הכלים לנתח את דברי הלל מבחינה פילולוגית, אך מקריאה פשוטה של הדיוט נדמה לי שגם בעמ' 124 הוא כותב שואן דורט תרגם את ויכוח ר"ש מורטירה. אין לנו אלא להלין על המלה 'נערך' הכתובה בסוף הקטע שאולי אינה מדויקת דיה בענייננו, וכבר למדנו מב"א ש"ספרו של הלל לא עבר התקנה לשונית כנדרש". אך איך אפשר ללמוד מכאן ש"אין הלל עקבי בקביעותיו"? היתכן שהפילולוג הרואה את מה שאחרים אינם רואים, אינו רואה את מה שכולם רואים?
איך אמר פעם מישהו, "הבא לבקר ספר ילמד תחילה את הכתוב בו".

---
יש עוד מה להעיר על המאמר ועל הסגנון היהיר, אך חבל על הזמן. עכ"פ יישר כוחו של הכותב שבמקום לנקוט בשתיקה כהודאה נקט בהודעה כהודאה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 09, 2022 11:20 am

לא קראתי את האמור בספרו של הלל, רק את הביקורת, וגם בזה עלתה בידי לעיין, אך לגבי הויכוח שביניהם על הנטף שלדברי הלל אינו בכלל "בשמים ראש", ואילו לדברי מאיר בר אילן המור הוא בעצם נטף, אעיר שאת שניהם איני מבין.

כוונת גד החוזה הוא שהנטף הוא "ראש הסמים", כלומר הסם שהוזכר הראשון מבין הסמים, וזה כמובן הנטף שהוזכר ראשון בין סממני הקטורת הקרוים בתורה "סמים". הוא לא מתכוון ל"בשמים ראש" האמורים לגבי שמן המשחה, שהם קרויים בלשון המקרא "בשמים". מנין לו להלל שהכוונה דווקא ל"בשמים ראש" ולהתקיף? לדידי מסתבר יותר כפי הפירוש שהצעתי.

ומאידך, בר אילן בעצם טוען שה"נטף" הוא לא פחות מאשר ה"מור". ולא התחשב בכך שה"נטף" אינו שם אנונימי שאפשר להצמיד לכל בושם שהוא, אלא הוא הנטף - הצרי המוכר היטב. ולמיעוט ידיעתי (עסקתי בזה קצת בעבר, אם כי כמובן בלי הכשרה וממילא אין בכך חשיבות וגו') אין שום פרשן או חוקר שניסה לחבר בין שני המינים השונים הללו.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' מרץ 09, 2022 11:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פילווישוק
הודעות: 247
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי פילווישוק » ד' מרץ 09, 2022 11:22 am

בשעתו, קראתי את ספרו של הרב הלל בעיון. הידע העצום, הכיוונים החדשים, ההיקף ושיטות המחקר. כל אלו שימשו לי רבות מאז. אלא שהרגשתי צביטה בלב עבור מב"א. האיש השקיע את חייו בבניית מגדל - והנה קרס כמגדל קלפים. הייתי מקבל בהבנה תגובה חריפה מצידו. אפילו התקפה אישית על מבקרו. אבל בתגובתו - לא את מבקרו לבד תוקף, כי הגידו לו עם הלל. אם בעבר היהדות החרדית חששה מהעולם האקדמאי - כיום האקדמיה נאחזת פלצות מפני לומדי תורה ישיבתיים שמאיימים לגלות קלונם של רבים, בעיקר מבין חכמי מדעי היהדות.
כוונתי לדבריו בעמוד 23.
באשר לקביעה על הכשרתו האקדמאית של הרב הלל, באוזני שמעתי מהיסטוריונים בכירים, פרופסורים באקדמיה, דברי התפעלות על גבול ההערצה לכישוריו. דומני שתגובה מתאחרת, נבובה וכוללנית כזו מהווה ציון דרך בתופעה הנ"ל.

שמואלייזער
הודעות: 150
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ד' מרץ 09, 2022 11:58 am

סגי נהור כתב:לגופו של נידון, ההשערה ש"להרים" נובע מבלבול בין "אפשטעלן" (=לעצור) ל"אויפשטעלן" (=להקים) היא חסרת היתכנות לחלוטין. ע"י החלפה בין תחילית אפ־ לתחילית אויפ־ ניתן להפוך משמעות כל מילה שהיא.

אכן, גם אני תמהתי טובא. צריך לחפש הסבר אחר

פילווישוק
הודעות: 247
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי פילווישוק » ד' מרץ 09, 2022 1:08 pm

אולי צ"ל 'להדים', יצירה לשונית על בסיס לשון דממה?

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2022 1:10 pm

לכאו' אפשר לפרש 'להרים' מלשון הפרשה והבדלה, כמו הרמו מתוך העדה, להרים תרומה. ואף שגם שם המשמעות הראשונה היא הפרשה לעילוי, יש ליישב...
ואולי צ"ל להרוס במקום להרים, וכהמשך 'להשחית'.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' מרץ 09, 2022 1:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 09, 2022 1:16 pm

בכלל לא מחייב שלהרים הוא מלשון למנוע.
יתכן בהחלט שהכוונה "להרים זמירות צבי צדיק" כלומר לקרוא ולשאת את דברי התורה על מנת "לבגוד בגד" (כמדומני שזה נותן פירוש די מקורי בדברי ישעיהו עצמו...).
כפי שכותב בהמשך "להעמיד דברי הטומאה בלבוש טהור".

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2022 1:39 pm

יש למישהו את מאמרה של כנה ורמן על ספרו של מב"א, 'אהבה מקלקלת את השורה', קתרסיס 29, תשע"ח?

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מרץ 09, 2022 3:35 pm

מה שנכון נכון כתב:יש למישהו את מאמרה של כנה ורמן על ספרו של מב"א, 'אהבה מקלקלת את השורה', קתרסיס 29, תשע"ח?
קבצים מצורפים
ורמן אהבה מקלקלת את השורה. קתרסיס 2108.pdf
(279.3 KiB) הורד 220 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 09, 2022 3:38 pm

התלבטתי רבות אם להעיר זאת, אך אני רואה שאין ברירה- המאמר הזה של מב"א איננו חריף יותר ממאמרי ביקורת אחרים שלו, כנגד אנשי אקדמיה. זה פשוט הסגנון שלו.
זה לא אומר שהוא צודק בביקורתו, אבל זה כן אומר שאין כאן משהו אישי נגד הר"מ הלל, או נגד חוקרים חרדים וכד'.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 09, 2022 3:45 pm

מהביקורת של ורמן:

בר אילן דן בהקדמה לפרק בשתי שאלות, האחת, מתי החלה האמונה
במשפט שמימי שנתי. השנייה, מתי החלה האמונה שמשפט זה נערך
באחד בשביעי, היינו בתאריך המכונה היום ראש השנה.
1
שני סעיפים מוקדשים לליבון השאלות. שתי השאלות נבללות זו בזו
בסעיף א. סעיף ב מוקדש רק לשאלת התאריך.
־בר אילן פותח את הדיון בסקירה של סוגי משפט שעורך האל על פי
המקרא ועל פי הספרות החיצונית.ראשונה באה הקביעה "לפי המקרא
האל אינו שופט את בריותיו במועד מוגדר מראש אלא בכל יום, אם לא
בכל שעה". מייצגו של 'המקרא' הוא תהילים פרק נ, פרק שבו האל
ממלא תפקיד של שופט ("כי אלהים שפט הוא סלה", פס' 6 (אך לא
נקוב בו התאריך שבו מתקיים המשפט ונעדר ציון בדבר תכיפותו.


האם בר אילן אינו אדם דתי, או שורמן היא זו שמעוותת את דבריו?

אהה סליחה, בהמשך זה כבר ציטוט:
כאן בר־אילן יוצר קשר בין הבחירה
בלוח השנה הירחי־שמשי ובין הבחירה באחד בשביעי: "ראש השנה
הרבני עבר תהליך של מטמורפוזה עם שינוי הלוח היהודי מלוח שמשי
ללוח שמשי־ירחי". בר־אילן בוחר לדבוק בקביעה שבמאה השנייה
לפנה"ס העם היהודי נטש את הלוח השמשי ובחר בלוח הירחי־שמשי.


פשוט צריך להבין במי מדובר. כי לא הבנתי כך לפי תומי (וכל אלו הם כמובן "עובדות", לא "השערות"...).

עוד מלשונו של בר אילן אודות מחבר דברי גד החוזה:
"ראש לכל יש לציין כי מחבר גד החוזה, מעבר לכל
כישוריו ויכולתו המוכחת לראות חזיונות, היה בקי בתנ"ך, וראוי
לתארו כסופר, מספר, דרשן, מוכיח ואולי מוטב לתארו בשם: נביא".


"החוזה אינו מפרש את המראה האלוהי שראה, וספק אם הבינו והותיר בידי הקורא, או השומע, את
הבנת החזון"

וצ"ע אם השם שהוזכר כאן הוא קודש או חול.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2022 5:33 pm

הרב לוצאטי, תודה רבה.

מעניין שחלק מהטענות שכותב מב"א על הלל נכתבו עליו במאמר של ורמן. למשל, אין עקביות בדעות המחבר, אין סדר בדיוני הספר, חסרון עריכה לשונית...

בבקורתו על אליאור כתב מב"א: "ניכר על הכותבת שהיא מתמוגגת מיכולתה הלשונית... ואת מה שניתן לומר בשתים או בשלוש מלים אומרת היא בשלושה או ארבעה משפטים (או: עמודים), כופלת, ואומרת, ומשכתבת, וכן הלאה". השווה לדברי ורמן: די היה בהצגת הפער בשלב זה. אלא שבר־אילן חוזר ללא צורך ומצביע עליו ארבע פעמים נוספות... יתר על כן, הרצון להדגיש את הפער מוביל לכך שפסקה אחת כוללת ארבעה משפטים המדווחים עליו, מבלי שיתווסף חידוש כלשהוא באחד מהם... נסכם: הקורא בספר חש לעיתים קרובות שהוא שוקע לאיטו בביצת מלל. קשה קשה לבור מוץ מבר". (כנראה צ"ל בר ממוץ).

אגב, גם ביחס למה שטוען מב"א שהלל לא הזכיר שנעזר בספרו (לא כ"כ בטוח שרמ"ה הוזקק לזה בהתחשב ב'חפירותיו' בחיבורים הללו), ראוי לציין שאת מה שמודה כאן מב"א שלמד מספרו של הלל, היינו רמיזת השם אב"ג וכו' ותיקון הקריאה בכיר-כביר, פירסם מב"א בעבר בלי להזכיר מי למדהו זאת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 09, 2022 6:45 pm

מערכו בויקי:
בר-אילן פרסם גם מספר רב של מאמרי ביקורת על פרסומים מדעיים בתחומים שונים, מהם עולה ביקורתו הגלויה על צרות-המוחין האקדמית בכלל, וזו של החוג לתלמוד באוניברסיטה העברית בפרט, המתמקד ברובו במתודה הפילולוגית וזונח מתודות מחקר חיוניות אחרות

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מרץ 09, 2022 8:45 pm

מב"א כתב הרבה ביקורות חריפות על אנשי אקדמיה ורכש בכך לא מעט שונאים. מעניין היה לבדוק אם ורמן היתה בין המבוקרות שלו, ובביקורתה היא משלמת לו במטבע שלו...
'בברכה', מב"א בדרך כלל ביקר את החוג לתלמוד של אוני' מסויימת. צא ובדוק!

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 09, 2022 9:18 pm

חד ברנש כתב:מב"א כתב הרבה ביקורות חריפות על אנשי אקדמיה ורכש בכך לא מעט שונאים. מעניין היה לבדוק אם ורמן היתה בין המבוקרות שלו, ובביקורתה היא משלמת לו במטבע שלו...
'בברכה', מב"א בדרך כלל ביקר את החוג לתלמוד של אוני' מסויימת. צא ובדוק!


לפו"ר, לא מצאתי ביקורת ספרים שלו עליה (למרות שהיה זכור לי משהו)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 09, 2022 10:38 pm

מרוב סיפורים על תככי האקדמיא אנחנו מפספסים את העיקר.

המאמר של מב"א הינו נכלולי ומביש. אין שם הודאה ולו בטעות אחת (אחת מתוך עשרות רבות שזכר רמ"ה בספרו ועוד יותר שלא זכר כדי לא להתכבד בקלונו) ובמקום זה שם לו עלילות דברים, על הכותב ועל חוגו. הוציא עצמו מן הכלל שאין אדם משקר בדבר העומד להתגלות.
נאמנים עלינו דברי מב"א שלא נמצא כתב עת שהסכים לפרסם את תגובתו, עד שנצרך לשלוח את דבריו בדוא"ל, ישלח בהם חרון אפו עברה וזעם וגו'.
מב"א ממליץ לקוראיו לדלג על עיקר דבריו ולגשת לסיכום, אולי מתוך תקווה שכך לא יעמדו על נכלוליו ובדיותיו. הבוז לגאיונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 15, 2022 6:02 pm

לוצאטי כתב:
מה שנכון נכון כתב:יש למישהו את מאמרה של כנה ורמן על ספרו של מב"א, 'אהבה מקלקלת את השורה', קתרסיס 29, תשע"ח?
ועכשיו תגובתו של מב"א על מאמר זה.
לפי האמור בו, נודע לו על מאמר הביקורת רק מתוך עיון בפורומינו.
נראה איפוא שהתקיים בו ובספרו גָּד גְּדוּד יְגוּדֶנּוּ וְהוּא יָגֻד עָקֵב. חרפות ונשיכות, קוצים וברקנים, כלימות ורוק.

מאמר הביקורת של ורמן נודע לי רק לפני חודשיים, במרץ 2022, ובשל כך לא הגבתי עליו עד כה.

מאמר התגובה שלי למאמר הביקורת של ורמן מצורף בזאת (תקציר אנגלי בסוף המאמר). הקורא ילמד כיצד נראה מאמר פוסטמודרני.

אני קורא למערכת קתרסיס לקרוא את תגובתי, ולהתנער ממאמרה של ורמן באמצעות הודעת-מערכת מתאימה,

בהתאם למקובל כיום בנוהל של Retracted Article.

(למאמר מצורפות מפות, תמונות שונות מהספר וכן פרק א' מתוך דברי גד החוזה, ללא כל פירוש).

אשמח אם תקרא\י את תגובותיי. לקצר בזמן, או לקצר-הרוח, מומלץ להסתפק בקריאת הסיכומים בלבד.

מוקירך,

מאיר בר-אילן

ולמי שתוהה, התשובה לא. כמו המאמר של ר"מ הלל, כך גם במאמר של ורמן אין אף לא גילוי של טעות אחת (!) בעבודתו של מב"א.
קבצים מצורפים
מענה לכנה ורמן – אהבה שלא קלקלה את השורה.pdf
(1.06 MiB) הורד 250 פעמים

אלון בן שמרי
הודעות: 143
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2022 8:45 am

Re: חדש מאת ר"מ הלל - מגילות קוצ'ין | גד החוזה או פלוני ההוזה?

הודעהעל ידי אלון בן שמרי » ב' יולי 17, 2023 7:25 pm

יאיר אתמר כתב:
לוצאטי כתב:
יאיר אתמר כתב:האם ניתן לחדש שוב את הקישור?
תודה רבה!

https://shared-assets.adobe.com/link/53 ... aee6c6437c

תודה גדולה מאוד!!

ואכפול בקשתי השנייה, בתודה מראש.


והאם יש אולי אפשרות לחדש הקישור עוד פעם אחרת?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 229 אורחים