מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' דצמבר 22, 2018 11:57 pm

היכן אוכל לקרוא על צורת הלחם הרגיל בתקופת המשנה והתלמוד?
את עבודתה של ט' דיקשטיין אני מכיר, ועדיין זה לא מספק אותי.
תודה רבה!

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 23, 2018 4:11 am

לפני כמה שנים ראיתי מאמר של הפרופסור התורני זהר עמר הי"ו על אופן עשיית לחם הפנים, ואם אינני טועה התייחס שם גם לזה.
איני זוכר היכן קראתיהו אבל אם אמצאנו בלי נדר אביאנו אליך.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 23, 2018 5:08 am

כמראה שטעיתי ושם לא נמצא מזה.
במאמרו של מגן ברושי 'על מזונם של בני ארץ ישראל בתקופה הרומית'. צויין:
על מיני הלחם השונים שהיו קימים בתקופת המשנה והתלמוד ראה : ש' קרויס, קדמוניות התלמוד, ב , 1 , תל-אביב
תרפ" ט, עמ' 153- 206 .

בתקוה שתמצא שם מבוקשך.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » א' דצמבר 23, 2018 9:30 am

תבורך, הרב צפתי היקר!

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי פלגינן » א' דצמבר 23, 2018 10:05 am

המאמר של י' שפנייר על מקורות הלחם (מגוון דעות והשקפות 12 - על הלחם) לא רלוונטי?

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » א' דצמבר 23, 2018 10:16 am

לא זכרתיו. תכף אעיין בו. ייש"כ!

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי גביר » א' דצמבר 23, 2018 1:03 pm

יש לר' זהר עמר ספר שלם הנוגע לנושא - חמשת מיני דגן : מסורות הזיהוי, היבטים היסטוריים, הלכתיים ורעיוניים וענייני המקדש. הר ברכה : מכון הר ברכה, מכון הר ברכה, תשע"א.
ובץ זה עוסק במגוון נושאים הקשורים למיני דגני התרבות שהיו שכיחים בעולם הקדום בכלל ובארץ-ישראל בפרט מנקודת מבט היסטורית, הלכתית ורעיונית.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » א' דצמבר 23, 2018 1:46 pm

כבר עיינתי שם והוא לא מדבר על צורת הלחם הסטנדרטית שבזמן חז"ל.

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » א' דצמבר 23, 2018 4:41 pm

בירושלמי הלחם מכונה בכמה וכמה מקומות 'עגולא', ומזה נראה שהיה עגול.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי ברוז » ב' ינואר 07, 2019 10:45 pm

בדיוק השבוע נכתב מאמר בענין בגליון של חסידות סלאנים ע"י הרב הנודע רבי יעקב ישראל סטל הי"ו.
קבצים מצורפים
1.png
1.png (263.12 KiB) נצפה 5212 פעמים
2.png
2.png (797.29 KiB) נצפה 5212 פעמים

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי בריושמא » ב' ינואר 07, 2019 11:14 pm

הצורה העגולה של הלחם בפסיפס הקדום אינה מחייבת פיתה רכה דווקא.
יש אין ספור צורות של לחם, ולא רק לחם ארוך לעומת פיתה עגולה, כרגיל במחוזותינו.
יש לחם עגול שאיננו פיתה.
למשל, לחם בוכרי:
לחם בוכרי.jpg
לחם בוכרי.jpg (522.25 KiB) נצפה 5207 פעמים


ויש נאן, שנעשה באופנים רבים מאוד. למשל:

נאן.jpg
נאן.jpg (284.16 KiB) נצפה 5207 פעמים


על כן יתכן וצורת הלחם בימי התנאים והאמוראים היתה כמו של נאן או לחם בוכרי ועוד ועוד לחמים עגולים ושטוחים שאינם פיתות.
גם בלחמים כאלה אפשר לשים פרוסה בתוך השלמה - פותחים את הנאן השלם ומכניסים פרוסת נאן בתוכו.
כך דומני.

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' ינואר 08, 2019 5:46 am

אינני יודע מהיכן לקח הרב סטל את הגודל המשוער של הלחמים - קוטר 30 ס"מ ועובי 10 ס"מ.
לעיני נראה מהפסיפס שהם היו קטנים בהרבה.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ינואר 08, 2019 10:13 am

הרב בריושמא,
קשה לומר שכוונת הגמרא לפתוח את הלחם. פרט זה לא נזכר בגמרא. ובכלל, לא הוצרך הכותב להידחק כהצעתך, מאחר ובעלי המימרא הם בבליים ושם הלחם הרגיל היה כמו פיתה ולאפה של היום.

לוצאטי,
הכותב הסתמך על איור של נחתום המוכר את עיסתו ששרד בחורבות פומפי. והוא לא ציין זאת ברשימתו מטעמים מובנים..

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' ינואר 08, 2019 1:28 pm

חד ברנש כתב:לוצאטי,
הכותב הסתמך על איור של נחתום המוכר את עיסתו ששרד בחורבות פומפי. והוא לא ציין זאת ברשימתו מטעמים מובנים..

ומניין שהלחמים בארץ ישראל היו באותו הגודל? הלחמים בפסיפס ציפורי נראים ממש קטנים.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ינואר 08, 2019 1:33 pm

כי ארץ ישראל ופומפיי נחשבו לאותו מרחב תרבותי - רומי.

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' ינואר 08, 2019 4:33 pm

הרי לך ראיה מהפסיפס שלא היתה זהות ביניהן.
המרחב התרבותי זהה בדברים הגדולים, כגון אדריכלות. אבל בענייני יום יום מסתבר שכל מקום שמר על המטבח שלו.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ינואר 08, 2019 5:42 pm

לאט לך,
דווקא עכשיו העירני חכם אחד הערה נכונה, שפריט הפסיפס שהובא ברשימה מתאר את השולחן של בית המקדש שעליו לחם הפנים, שהם היו מצות שלא תפחו, ומשום כך הן נראות דקות, אך הלחם הארצישראלי הרגיל היה כמו במרחב הרומי, והוא היה עבה יותר.
(אך עדיין לא מצאתי -וגם לא כ"כ חיפשתי- מישהו המסביר כיצד המתואר בפסיפס מסתדר עם דברי הגמ' שלחם הפנים היה כמין "תיבה פרוצה", היינו מרובע ולא עגול)
והנה לך איור הפלטר מפומפיי
פלטר123.PNG
פלטר123.PNG (241.94 KiB) נצפה 5070 פעמים

---
עדכון:
זה עתה ראה אותו חכם את אשר כתבתי בשמו (כלומר: בעילום שמו..), ובקשני לתקן:
לא התכוונתי שהיו דקות. עוביו של לחם הפנים טפח.
לא אוכל להרחיב כאן. אולם מחקר מקיף וממצה שערכתי (ובו ממצאים רבים שטרם הועלו במחקר) מההיבט הלשוני, הארכיאולוגי, הגסטרונומי והאומנותי מעלה כי הלחם בארץ ישראל היה זהה ללחם הסטנדרטי במרחב הרומי.
עכ"ל.

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' ינואר 08, 2019 8:30 pm

שומע. תודה

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 08, 2019 9:47 pm

מרענן ונחמד מאוד לקרוא מאמר של ידידנו הנעים הרב סטל, ללא שום מובאות מדעיות / אקדמאיות. מה חסר ככה?

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ינואר 08, 2019 11:25 pm

אבל בטוחני שהוא הסתמך על מקורות מדעיים, אלא שהוא לא ציינם, מאיזו סיבה שלא תהיה.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: צורת הלחם בתקופת המשנה והתלמוד

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' ינואר 09, 2019 2:18 am

מישהו יכול להעלות לכאן את כל המקורות שצוינו לאורך האשכול. ?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 171 אורחים