מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוספות בנוסח התלמוד

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי הוגה » ב' דצמבר 24, 2018 8:52 pm

בס"ד

כבר העירו הראשונים על דבר הסופרים שהוסיפו מעט דברים בנוסח התלמוד,
ובאשכול אחר הובאו שתי דוגמאות -
א - פיסקה מן ספר הערוך מופיעה בתוך נוסח הגמרא בבא בתרא דפוס ראשון ושני, ובדפוסים לאחר מכן תיקנו ומחקו.
ב - שורה מן גמרא ברכות פרק ו הועתקה כנראה אל נוסח הגמרא ברכות פרק ג החל מדפוס ראשון, ומצויה עד עתה בכל הדפוסים והגמרות.

כידוע ללא ספק יש עוד כיוצא באלו, יבואו חכמים ויוסיפו ותרבה דעת.
ואין הכוונה להגהות מאוחרות שנוספו בדפוסים מאוחרים (דוגמת הגהות מהרש"ל וכיוצ"ב), בזה עסקו לא מעט ויחסית הדברים קלים לבדיקה.
אלא להוספות קדומות יותר, שבטעות הפכו להיות חלק מנוסח התלמוד בכתבי היד ודפוס הראשון.

להלן דוגמא נוספת להוספה שמצויה בחלק מנוסחאות התלמוד במסכת ברכות ועבודה זרה, והופיעה כבר בנוסחאות עתיקות מאוד בכתבי יד וקטעי גניזה.
אמנם כפי הנראה אין זו הוספה ממקור חיצוני לתלמוד, אלא כנראה מדובר בהשלמה מאוחרת (-ביחס לנוסח הראשון) שנעשתה ממסכת למסכת.
במקרה זה כנראה השתמר בידינו תיעוד רוב השלבים, מן המקור הראשון עד השלב שהיה כתוב על הגיליון, כדלהלן בס"ד.
אשמח ואודה על כל הערה וביקורת.

מאי דעת בהמתו.JPG
מאי דעת בהמתו.JPG (97.11 KiB) נצפה 5635 פעמים


כך הוא הנוסח בדפוסים בשלושת המסכתות.

ובכתבי היד (לפי אתר פרידברג) -

במסכת סנהדרין - הדפוסים וכל כתבי היד שבידינו גרסו את הפיסקה המסומנת באדום. ואין כת"י שהשמיט זאת.
וכפי הנראה אכן כך צריך להיות כאן, וכך היה בנוסח הראשוני, שהרי כאן הוא עיקר סוגיית בלעם הרשע ופירושי המקראות השייכים, וקודם בסמוך אמר מר בריה דרבינא "בלעם בא על אתונו היה", וכעת המשיך הגמרא באותו עניין לפרש זאת מן המקראות שאמרה האתון "...שאני עושה מעשה אישות בלילה, כתיב הכא ההסכן הסכנתי".

במסכת עבודה זרה - רוב כתבי יד מסכימים לנוסח הדפוס, ויש בהם את הפיסקה המסומנת באדום. וכן גירסת רש"י כדלהלן בסמוך.
אך בכתב יד אחד מן הגניזה - ליתא לכל פיסקה זו. (אלא נוסחתו: "...מי הוה ידע? אלא מאי ויודע דעת עליון...").

במסכת ברכות - רוב כתבי היד וקטעי הגניזה מסכימים לנוסח הדפוס, ואין בהם את הפיסקה המסומנת באדום.
וכן רש"י לא גרס לה, שכתב: "דעת בהמתו לא הוה ידע - במסכת עבודה זרה מפרש לה בפרק קמא".
אך בשני כתבי יד מן הגניזה, נוספה כאן בברכות הפיסקה הזו - כפי שהיא בסנהדרין ובע"ז. (וכדלהלן התמונות).

וכיצד צריך לומר היה סדר הדברים ?

כאמור לגבי סנהדרין נראה וודאי שהגירסה המקורית כללה את הפיסקה הזו, כפי שהוא מופיע לפנינו בכל הנוסחאות שבידינו לשם, וכפי שנראה מתוך ההקשר הפנימי של הסוגיא ששם הוא עיקר מקומה וכנ"ל.

אבל לגבי עבודה זרה וברכות אנו רואים שהיו נוסחאות שגרסו לפיסקה זו, והיו נוסחאות שלא. הא כיצד? איך היה נוסח התלמוד המקורי בשתי מסכתות אלו, עם פיסקה זו או בלי ?

לא נראה לומר שהנוסח הראשוני בשתי המסכתות היה עם הפיסקה, כי אם כן כיצד יש נוסחאות כאן וכאן שלא כללו זאת? האם זהו מן המקרים הנדירים, שפעמיים אירעה אותה השמטה בטעות, פעם אחת בברכות ופעם אחת בעבודה זרה, ובדיוק אותן התיבות?!

יותר נראה להציע שבשלב הראשון בנוסח המקורי של מסכת עבודה זרה וברכות לא היתה פיסקה זו. וכפי המתועד לפנינו בריבוי עדי נוסח בברכות, ובמיעוט עדי נוסח בעבודה זרה.
ורק לאחר מכן היו שהעתיקו פיסקה זו מן הגמרא סנהדרין אל הסוגיא המקבילה בברכות - תחילה על הגיליון, ולאחר מכן נכנס לבפנים במיעוט נוסחאות, וכפי שהוא לפנינו בקטעי גניזה - להלן בהרחבה.
וכמו כן על זה הדרך יש לומר שהעתיקו לעבודה זרה, וכפי שאכן מופיע לפנינו בדפוסים ורוב כתה"י.

[ואם כנים הדברים, שמא ואולי נוכל ללמוד מכאן שסנהדרין קדמה לחיבור שתי מסכתות אלו, ואחת משתי המסכתות, ע"ז למשל, העתיק כל אריכות הסוגיא מסנהדרין בקיצור מכוון של פיסקה זו או השמטה, ואח"כ ברכות העתיק מע"ז הלשון כפי שהוא חסר, ולכן החסר הוא כאן וכאן?? (או להיפך בין שתי המסכתות). ודוק. וצע"ג כמובן].

והנפק"מ מכל זה ידועה, שכל הוספה וריעותא שאנו מוצאים בנוסח מסויים נחלש כוחו יחסית אל הנוסחים האחרים, ומקבל עבור כך נקודה אחת חיובית במבחן "הנוסח שיש בו הכי הרבה הוספות חיצוניות", (יען כי כמובן תמיד המטרה שלנו היא: הנוסח הכי קרוב למקור ככל שאפשר לברר) - עד שעי"כ גם במקומות אחרים נוכל לתת משקלו הראוי לו. אם כי כמובן כדי לקבוע מסמרות אין דרך אחרת מלבד בדיקות שיטתיות.

---

עכ"פ לפי האמור במסכת ברכות כנראה אפשר לראות סדר השתלשלות הנוסח בזה אחר זה -

1 - נוסח התלמוד הראשון ללא ההוספה - וכאמור לעיל כפי שהוא בדפוסים, וכפי שהוא ברוב כתה"י וקטעי הגניזה. מצו"ב דוגמא מאחד מקטעי הגניזה:

גניזה 15.JPG
גניזה 15.JPG (28.35 KiB) נצפה 5635 פעמים


2 - נוסח התלמוד עם ההוספה בגיליון - כאמור כנראה הועתק מהגמרא סנהדרין אל גיליון התלמוד ברכות, ראה הגיליון בקטע הגניזה מסומן בצהוב:

גניזה 86.JPG
גניזה 86.JPG (81.51 KiB) נצפה 5635 פעמים


3 - נוסח התלמוד עם ההוספה בפנים - שסופר לאחר מכן שילב תיבות אלו אל תוך נוסח התלמוד כת"י מן הגניזה:

גניזה 10.JPG
גניזה 10.JPG (34.49 KiB) נצפה 5635 פעמים


לפי ריבוי כתבי היד המשוער מן הסתם כל אחד מכת"י הללו איננו אלא מייצג סוג, ולא שכת"י אלו עצמן נמשכו זה מזה, וכמובן.

בעבודה זרה יש לפנינו שלב מס' 1 הנקי מן ההוספה, ושלב מס' 3 הכולל את ההגהה בפנים - כמו שהוא בדפוסים. אך חסר שלב מס' 2 (הגיליון).

נ.ב. בברכת תודה לאתר הכי גרסינן שע"י פרידברג, בתפילה שיפותח עוד לאיסוף כל נוסחאות ספרי הראשונים מן כתבי היד אל קורת גג אחת, ומובן מאיליו שגודל התועלת שתצמח מכך לכלל לומדי התורה והחוקרים תהיה לאין שיעור אי"ה. וד"ב כעת.

ושא_נס
הודעות: 1406
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' דצמבר 24, 2018 11:43 pm

מופלא ביותר, כמובן התוכן הבהיר, וההצגה הנעימה והצחה.

דומני כי באתר "הכי גרסינן" ליתא כ"י אוקספורד (בית נתן), ועתה הצצתי בו, ושם דף 3 ע"א:
"... חוץ מבלעם הרשע דכתי' ביה ויודע דעת עליון. השתא דעת בהמתו לא הוה ידע דעת עליון הוה ידע. מאי דעת בהמתו דאמרי ליה מאי טעמ' לא רכבת אסוסיא, אמ' להו ברטיבא...".

הרי כי יש לצרפו לעדי הנוסח שגורסים זאת בברכות.

כפי הידוע לי למרבה התוגה והיגון כתב יד אוקספורד הנ"ל לא אמור להכלל ב"הכי גרסינן" דלעיל.

קאצ'קלה
הודעות: 1516
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' דצמבר 31, 2018 4:44 am

כהמשך לדבריו היפים של הרב הוגה, יש לציין, שבאותו עמוד במסכת ברכות (ז ע"א) קרה מקרה דומה. [וכמובן שיש רבים כאלה ברחבי התלמוד].

בגמרא נוסח הדפוס מובא:
תניא, אמר רבי ישמעאל בן אלישע: פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים, וראיתי אכתריאל יה ה' צבאות שהוא יושב על כסא רם ונשא ואמר לי: ישמעאל בני, ברכני! אמרתי לו: יהי רצון מלפניך שיכבשו רחמיך את כעסך ויגולו רחמיך על מדותיך ותתנהג עם בניך במדת הרחמים ותכנס להם לפנים משורת הדין, ונענע לי בראשו. וקמשמע לן שלא תהא ברכת הדיוט קלה בעיניך.

וממשיך:
ואמר רבי יוחנן משום רבי יוסי: מנין שאין מרצין לו לאדם בשעת כעסו? דכתיב: פני ילכו והנחתי לך; אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה: המתן לי עד שיעברו פנים של זעם ואניח לך.

בין שני הקטעים הנ"ל, יש בכת"י מינכן 95 תוספת בגליון. מקור התוספת היא במסכת מגילה טו ע"א:
דא"ר אלעזר א"ר חנינא לעולם אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך, שהרי שני גדולי הדור ברכום שני הדיוטות ונ[ת]קיימה בהן, דוד ודניאל. דוד דברכיה ארונה שנ' ויאמר ארונה אל המלך יי"ו אלהיך ירצך. ודניאל דברכיה דריוש שנ' אלהא דאנת פלח ליה בתדירא הוא ישזבינך.

והנה צילום כתב היד:
כתי מינכן.JPG
כתי מינכן.JPG (112.29 KiB) נצפה 5351 פעמים

תוספת זו חסרה לגמרי ברוב כתבי היד, כפי שהוא בנוסח הדפוס.
אבל בעדי נוסח אחדים, מופיעים הדברים בפנים.
דוגמא אחת:
כתי הגניזה.JPG
כתי הגניזה.JPG (84.86 KiB) נצפה 5351 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 1516
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' דצמבר 31, 2018 6:52 am

יש להוסיף, ששתי ההוספות הנ"ל (מה שהביא הרב הוגה ומה שהבאתי) מופיעות באותם עדי נוסח:
כת"י אוקספורד 366.
כת"י הגניזה בהמ"ל ENA 147/1-10.
הגדות התלמוד.
עין יעקב.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 31, 2018 7:01 am

לשון ספר מפענח נעלמים (שבסוף שו"ת יד חנוך) סימן ה
ודע תלמידי קושט דבר אמת, שבכל דף ודף מספר הזוהר ותיקונים ישנן הוספות רבות ונכבדות שהוסיפו בימי הגאונים ז"ל על הגליונות, ואחרי כן הכניסו הסופרים הדברים האלה בפנים הספר, עד שקשה מאוד עכשיו לברר איזה עיקר ואיזה נוסף. וכן עשו הסופרים גם בשאר הספרים, כמו שתמצא בש"ס סדר קדשים בהרבה מקומות שהכניסו הגליונות לתוך פנימיית הספר. ועיין בתוספות מנחות (דף נ"ט ע"ב ד"ה ותיהוי) בענין זה ותשתומם.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' דצמבר 31, 2018 11:19 am

קאצ'קלה כתב:יש להוסיף, ששתי ההוספות הנ"ל (מה שהביא הרב הוגה ומה שהבאתי) מופיעות באותם עדי נוסח:
כת"י אוקספורד 366.
כת"י הגניזה בהמ"ל ENA 147/1-10.
הגדות התלמוד.
עין יעקב.


כולם עדים ספרדיים.

הוספות בדפוסים במסכת שבת שבת מתחילת במה מדליקין (כ ע"ב) ועד דף כא תחילת ע"ב:

מכלל דחוסן לאו נעורת הוא - מופיע לפנינו החל מהדפוסים הראשונים, ובדפוסים אחרונים סומן למחיקה עפ"י מהרש"ל. אכן, זוהי תוספת מתוך לשון רש"י (לאחר עיבוד קל).
רבנא נחמיא אחוה דריש גלותא - המודגש מופיע לפנינו החל מהדפוסים הראשונים, אך אינו בכתבי היד, ובאמת אין בו צורך, שהרי אנו מכירים ריש גלותא שנקרא רב נחמיה.
תיובתא דרבין תיובתא - נוסף החל מדפוס ונציה בלבד, וסומן למחיקה בדפוסים אחרונים.
אמר שמואל שאילתינהו לכל נחותי ימא ואמרו לי - מופיע לפנינו החל מהדפוסים הראשונים, כנראה נעתק מהמימרא הדומה שבדף כ ע"ב.
פתילות ושמנים שאמרו חכמים אין מדליקין בהן בשבת אין מדליקין בהן במקדש - אזכור השמנים מוקשה, כפי שעמדו על כך רבים. אבל באמת הוא נמצא רק בדפוס ונציה וגם בקטע גניזה קדום. סביר ששניהם קבלו תוספת זו מהמימרא הבאה (העוסקת בחנוכה).
אמרוה רבנן... כי אתא רבין אמרוה רבנן - באזכור השני מופיע בכל כתבי היד "אמרה", וכך מתבקש.

קאצ'קלה
הודעות: 1516
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' פברואר 24, 2019 9:24 am

מקור נוסף לגירסא שהביא הרב הוגה בראש האשכול במסכת ברכות, יש למצוא בספר אור י"י מאמר ב כלל ד פרק ג:

אור יי.JPG
אור יי.JPG (37.37 KiB) נצפה 5093 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 1516
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' מאי 27, 2019 6:12 pm

עדיאל ברויאר כתב:
קאצ'קלה כתב:יש להוסיף, ששתי ההוספות הנ"ל (מה שהביא הרב הוגה ומה שהבאתי) מופיעות באותם עדי נוסח:
כת"י אוקספורד 366.
כת"י הגניזה בהמ"ל ENA 147/1-10.
הגדות התלמוד.
עין יעקב.


כולם עדים ספרדיים.

כעת יש להוסיף גם: פירוש מסכת ברכות למהר"י אבוהב כת"י דפים 219-218.

במסתרים
הודעות: 1772
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי במסתרים » ג' מאי 28, 2019 2:32 am

עוד מענין זה
הלמענך תעזב ארץ viewtopic.php?f=29&t=40542

במשניות יש הוספות שנעתקו מפירוש הרמב"ם בתרגום אבן תיבון
תענית פ"ד תחלת מ"ג
קידושין פ"ג סוף מ"ה

ושא_נס
הודעות: 1406
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' מאי 28, 2019 7:40 am

באיזה מהדורות משניות?

יתכן כי הדברים נוטים לאופן הדפסת המשניות עם ביאור הרמב"ם בתוך דפוסי התלמוד, והתגלגלות ענין זה והשתלשלותו מדפוס לדפוס. ודומני כי נושא זה כמעט ולא דובר כלל, והרבה יש להרחיב בו.

במסתרים
הודעות: 1772
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הוספות במשנה

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 30, 2019 11:03 pm

ושא_נס כתב:באיזה מהדורות משניות?

יתכן כי הדברים נוטים לאופן הדפסת המשניות עם ביאור הרמב"ם בתוך דפוסי התלמוד, והתגלגלות ענין זה והשתלשלותו מדפוס לדפוס. ודומני כי נושא זה כמעט ולא דובר כלל, והרבה יש להרחיב בו.

בכל המהדורות הרגילות, ובמקצתן נתנו הדברים בסוגריים.
במסכת תענית קרה כמו שכתבת - ראה כאן https://tinyurl.com/yxtc5csj (חפש "תענית" בתוך הדף).
על המשנה בקידושין עיין שם במפרשים.

עכ''פ
הודעות: 216
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עכ''פ » ג' יולי 20, 2021 2:48 am

הוגה כתב:עכ"פ לפי האמור במסכת ברכות כנראה אפשר לראות סדר השתלשלות הנוסח בזה אחר זה -[/size]

נראה יותר שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, ולא שהגליון מעתיק ישיר מהגמרא, ומקור שינויי הנוסחאות ממסירות שונות בע"פ

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי הוגה » ו' יולי 30, 2021 7:28 am

עכ''פ כתב:
הוגה כתב:עכ"פ לפי האמור במסכת ברכות כנראה אפשר לראות סדר השתלשלות הנוסח בזה אחר זה -[/size]

נראה יותר שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, ולא שהגליון מעתיק ישיר מהגמרא, ומקור שינויי הנוסחאות ממסירות שונות בע"פ

לחלק הראשון אני מסכים שיכול להיות שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, אך השאלה מה המקור של אותו נוסח, האם ממסירות שונות בע"פ, או שראשיתו בהוספת גיליון שמקורו במקום אחר, שכידוע מצוי כדוגמת זה פעמים רבות בספרים שונים.
ידוע לי שבכמה מסכתות מצאו החוקרים חילופי נוסח שיטתיים בין כתבי יד לאורך המסכת, ולכן תלו זאת במסירות שונות בעל פה ובשתי עריכות. אך כל זמן שלא מוכח כך ממכלול מקומות לאורך מסכת, מסתבר לתלות זאת בגיליונות שנכנסו, כי נקודת המוצא ההגיונית היא שאמורא אחד בלבד כתב את נוסח הגמרא של כל מסכת - מעל פה לכתב, וממנו השתלשלו נוסחאות שונות ברבות העתקות. ולא שהיו כאן בתחילה שתי עריכות שונות מעל פה. אלא אם כן נמצא בהרבה מקרים נוספים ראיות שלמסכת ברכות יש בידינו שתי עריכות שונות משתי מסירות שונות בעל פה, שזהו דבר מחודש מאוד וטעון בירור יסודי, נוכל לבדוק אולי גם הנ"ל נובע מזה. האם תתכן אפשרות נוספת, שהיתה עריכה בסיסית, ועליה הוסיפו גיליונות שמקורן בעל פה ממסורות אחרות? לענ"ד נשמע מחודש ואשמח לראות מקורות או דוגמאות כיוצא בזה.
באופן כללי נראה לי שבגמרא באתר פרידברג ב'סינופסיס בשורות' רואים דבר משמח מאוד, שאדרבה, רוב תיבות הגמרא משותפות הן לכל כתבי היד, דבר המעורר תקווה שביום מן הימים יוכלו להדפיס מחדש את נוסח הגמרא מדויק ביותר על פי המשותף בין כל כתבי היד של הגמרא ועל פי נוסחאות הראשונים. ורק את המקומות המסופקים בראשונים להניח במדור מיוחד (וממוצע של 1 או 2 משמעותיים לעמוד). ושמעתי פעם מחכם הבקי בתחום שטוען שהוא יכול להגיע ברוב המקומות לנוסחאות המקוריות המדויקות. הלוואי שידפיסו ש"ס קורן כזה... רק גמרא בנוסח מדויק (כזו כמו שלמד הרמב"ם למשל).
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ו' יולי 30, 2021 7:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' יולי 30, 2021 7:55 am

הוגה כתב:לחלק הראשון אני מסכים שיכול להיות שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, אך השאלה מה המקור של אותו נוסח, האם ממסירות שונות בע"פ, או שראשיתו בהוספת גיליון שמקורו במקום אחר, שכידוע מצוי כדוגמת זה פעמים רבות בספרים שונים.
ידוע לי שבכמה מסכתות מצאו החוקרים חילופי נוסח שיטתיים בין כתבי יד לאורך המסכת, ולכן תלו זאת במסירות שונות בעל פה ובשתי עריכות. אך כל זמן שלא מוכח כך ממכלול מקומות לאורך מסכת, מסתבר לתלות זאת בגיליונות שנכנסו, כי נקודת המוצא ההגיונית היא שאמורא אחד בלבד כתב את נוסח הגמרא של כל מסכת - מעל פה לכתב, וממנו השתלשלו נוסחאות שונות ברבות העתקות. ולא שהיו כאן בתחילה שתי עריכות שונות מעל פה. אלא אם כן נמצא בהרבה מקרים נוספים ראיות שלמסכת ברכות יש בידינו שתי עריכות שונות משתי מסירות שונות בעל פה, שזהו דבר מחודש מאוד וטעון בירור יסודי, נוכל לבדוק אולי גם הנ"ל נובע מזה. האם תתכן אפשרות נוספת, שהיתה עריכה בסיסית, ועליה הוסיפו גיליונות שמקורן בעל פה ממסורות אחרות? לענ"ד נשמע מחודש ואשמח לראות מקורות או דוגמאות כיוצא בזה.
באופן כללי נראה לי שבגמרא באתר פרידברג ב'סינופסיס בשורות' רואים דבר משמח מאוד, שאדרבה, רוב תיבות הגמרא משותפות הן לכל כתבי היד, דבר המעורר תקווה שביום מן הימים יוכלו להדפיס מחדש את נוסח הגמרא מדויק ביותר על פי המשותף בין כל כתבי היד של הגמרא ועל פי נוסחאות הראשונים. ורק את המקומות המסופקים בראשונים להניח במדור מיוחד (וממוצע של 1 או 2 משמעותיים לעמוד). ושמעתי פעם מחכם הבקי בתחום שטוען שהוא יכול להגיע ברוב המקומות לנוסחאות המקוריות המדויקות. הלוואי שידפיסו ש"ס קורן כזה... רק גמרא בנוסח מדויק (כזו כמו שלמד הרמב"ם למשל).


יש הרבה מה להאריך במה שכתבת כאן. בקצרה אומר שכתבי היד שמציגים 'לישנא אחרינא' וקטעי גניזה מסוימים שמציגים חילופים עמוקים אף יותר מלמדים על סבירות גבוהה שכתבי היד שהשתמרו בידינו מציגים בדרך כלל רק חלק מהנוסחים שהיו קיימים. לפי שעה ראה תופעה קיצונית ונדירה בכתבי היד, כולל ניתוח מאיר עיניים, במאמר של יואב רוזנטל 'לצורתה הקדומה של סוגיית בבלי, מועד קטן ז ע"ב – ח ע"א'.
בנוגע למסכת ברכות, לאחרונה נכתבה עבודת גמר על אחד הפרקים שמציגה מציאות מורכבת בכתבי היד, ובפרט בקטעי הגניזה.
בנוגע לסוגיה המדוברת באשכול כאן, עוזי פוקס עסק בקצרה ב'תלמודם של גאונים' בדיוני נוסח של הגאונים בסוגיה זו. הוא מתכנן לפרסם מאמר נפרד עליה.
בנוגע לשלב ההעברה מעל פה לכתב, שהוזכר בדבריך אגב אורחא, ראה במבוא של פוקס שמראה בצורה יפה איך בתקופת הגאונים התרחש מעבר הדרגתי מלימוד על פה ללימוד שעיקרו (אך לא כולו) בכתב

יבנה
הודעות: 3669
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי יבנה » ו' יולי 30, 2021 10:25 am

מאמרו של רוזנטל https://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew ... nthal.aspx
ע"ע מאמרו של זוסמן 'תורה שבעל פה' פשוטה כמשמעה: כוחו של קוצו של יו"ד.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי הוגה » א' אוגוסט 01, 2021 2:25 am

תודה רבה על הדברים ועל מראי המקומות.
את מאמרו של יואב רוזנטל למועד קטן מצאתי ומצו"ב.
מאמרו של דוד רוזנטל יפה מאוד וקראתיו בכמה הזדמנויות בעבר.
מאמרו של זוסמן 'כוחו של קוצו של יו"ד' והספר של עוזי פוקס 'תלמודם של גאונים' נראים יסודיים וחשובים ביותר בתחום זה.
יישר כח

עכ''פ
הודעות: 216
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עכ''פ » א' אוגוסט 29, 2021 5:08 am

הוגה כתב:
עכ''פ כתב:
הוגה כתב:עכ"פ לפי האמור במסכת ברכות כנראה אפשר לראות סדר השתלשלות הנוסח בזה אחר זה -[/size]

נראה יותר שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, ולא שהגליון מעתיק ישיר מהגמרא, ומקור שינויי הנוסחאות ממסירות שונות בע"פ

לחלק הראשון אני מסכים שיכול להיות שהגליון מעתיק מנוסח אחר בו יש ההוספה, אך השאלה מה המקור של אותו נוסח, האם ממסירות שונות בע"פ, או שראשיתו בהוספת גיליון שמקורו במקום אחר, שכידוע מצוי כדוגמת זה פעמים רבות בספרים שונים.
ידוע לי שבכמה מסכתות מצאו החוקרים חילופי נוסח שיטתיים בין כתבי יד לאורך המסכת, ולכן תלו זאת במסירות שונות בעל פה ובשתי עריכות. אך כל זמן שלא מוכח כך ממכלול מקומות לאורך מסכת, מסתבר לתלות זאת בגיליונות שנכנסו, כי נקודת המוצא ההגיונית היא שאמורא אחד בלבד כתב את נוסח הגמרא של כל מסכת - מעל פה לכתב, וממנו השתלשלו נוסחאות שונות ברבות העתקות. ולא שהיו כאן בתחילה שתי עריכות שונות מעל פה. אלא אם כן נמצא בהרבה מקרים נוספים ראיות שלמסכת ברכות יש בידינו שתי עריכות שונות משתי מסירות שונות בעל פה, שזהו דבר מחודש מאוד וטעון בירור יסודי, נוכל לבדוק אולי גם הנ"ל נובע מזה. האם תתכן אפשרות נוספת, שהיתה עריכה בסיסית, ועליה הוסיפו גיליונות שמקורן בעל פה ממסורות אחרות? לענ"ד נשמע מחודש ואשמח לראות מקורות או דוגמאות כיוצא בזה.
באופן כללי נראה לי שבגמרא באתר פרידברג ב'סינופסיס בשורות' רואים דבר משמח מאוד, שאדרבה, רוב תיבות הגמרא משותפות הן לכל כתבי היד, דבר המעורר תקווה שביום מן הימים יוכלו להדפיס מחדש את נוסח הגמרא מדויק ביותר על פי המשותף בין כל כתבי היד של הגמרא ועל פי נוסחאות הראשונים. ורק את המקומות המסופקים בראשונים להניח במדור מיוחד (וממוצע של 1 או 2 משמעותיים לעמוד). ושמעתי פעם מחכם הבקי בתחום שטוען שהוא יכול להגיע ברוב המקומות לנוסחאות המקוריות המדויקות. הלוואי שידפיסו ש"ס קורן כזה... רק גמרא בנוסח מדויק (כזו כמו שלמד הרמב"ם למשל).

הרי אם כבר הוכח בכמה וכמה מסכתות שיש מסירות שונות (איך זה קרה טעון בירור אבל כן הוכח) אז לא קשה כלל לתלות במסירות שונות, אך כמובן צריכים לחקור בכל מסכת בנפרד (כמדו' באתר "איגוד התלמוד" יש מאמרים על ברכות אולי מדברים על זה)
ומש"כ שבאתר פרידברג רואים שברוב התיבות אין שינוי תלוי במסכת, אני עובד בבבא בתרא וזה לא נכון כלל שם, וגם קצת בזבחים ושם מוכח שיש ב' מסירות (וראה כאן https://wiki.jewishbooks.org.il/mediawi ... %93/%D7%90 והנכתב כאן https://wiki.jewishbooks.org.il/mediawi ... 7%99%D7%9D)
(סליחה על האיחור, לא תמיד אוכל להיות כאן)

עכ''פ
הודעות: 216
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עכ''פ » ה' דצמבר 28, 2023 11:26 pm

עדיאל ברויאר כתב:בנוגע למסכת ברכות, לאחרונה נכתבה עבודת גמר על אחד הפרקים שמציגה מציאות מורכבת בכתבי היד, ובפרט בקטעי הגניזה.

שמתי לב עכשיו לשורה זו- למה הכוונה? לאחרונה כתבתי על נידון זה בירחון האוצר

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 31, 2023 12:20 am

עכ''פ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:בנוגע למסכת ברכות, לאחרונה נכתבה עבודת גמר על אחד הפרקים שמציגה מציאות מורכבת בכתבי היד, ובפרט בקטעי הגניזה.

שמתי לב עכשיו לשורה זו- למה הכוונה? לאחרונה כתבתי על נידון זה בירחון האוצר


העבודה נכתבה בידי שקמה כספי-יניב. למיטב ידיעתי היא לא זמינה וכנראה אף לא מתועדת ברשת.

תלמוד_ישן
הודעות: 460
הצטרף: ו' אוקטובר 02, 2020 7:49 pm
מיקום: talyashan@gmail.com

Re: הוספות בנוסח התלמוד

הודעהעל ידי תלמוד_ישן » א' דצמבר 31, 2023 2:48 am

לאחרונה עמדתי על הוספה בנוסח הגמ' - ממש בשורות האחרונות של הש"ס:
viewtopic.php?f=7&t=63402


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 195 אורחים