מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

[דרופתקי דאורייתא]

מפורסם חידושו של בעל הספר "בן יוחאי" כי ר"ש סתמא - קודם שנכנס למערה, ורשב"י - אחר שיצא מהמערה.

האם ידוע עוד מי שעמד בזה מלבדו?

[שבענו מטובך]

כאן יש משהו בנושא זה.

[עדיאל ברויאר]

במחקר מקובל שבמדרשים דבי ר' עקיבא (מכילתא דרשב"י, ספרא, ספרי דברים) הוא מוזכר כר' שמעון סתם ובמדרשים דבי ר' ישמעאל (מכילתא דר"י, ספרי במדבר) הוא מוזכר כרשב"י.

[הגהמ]

ר"י דנדרוביץ הקדיש מאמר אחד לנושא זה, ובין השאר נזכר מד' הר"י בר קלונימוס בעל 'יחוסי תנאים ואמוראים'. למי יש?

[דהב דכי]

הנה יחוסי תנו"א בענין

[דרופתקי דאורייתא]

ר"י דנדרוביץ הקדיש מאמר אחד לנושא זה, ובין השאר נזכר מד' הר"י בר קלונימוס בעל 'יחוסי תנאים ואמוראים'. למי יש?

מי יודע?

[חיימקה]

viewtopic.php?t=13335

[דרופתקי דאורייתא]

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=13335

תודה רבה!!

[לבי במערב]

ב'תורת מנחם' (תשכ"ח) לכ"ק אדמו"ר הגה"ק מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע נתבאר ענין זה באופן אחר - כשמדובר על תכונה וכיו"ב שירש וקיבל מאביו נז' בשם רשב"י, אבל כשמדובר על ענין "שלו" נז' בשם ר"ש [ובשיחה שלאח"ז נת' ענין זה בפרטיות בנוגע למשנה באבות פ"ו מ"ח].
ראה תו"מ חנ"ג ע' 278-279, ושם ע' 285 ואילך.
ומעניין לבדוק בנוגע למקומות אחרים בש"ס. ועוד חזון כו'.

[עדיאל ברויאר]

בנוגע לדברי ריב"ק משפירא - הגמרא אומרת שבן זכאי הוא כינוי בעודו יושב כתלמיד לפני רבו. זאת אומרת שהכינוי תואם את תיאור המדבר בשעה שהדברים נאמרו. העיקרון הכללי של ריב"ק אמנם תואם את האמירה הזאת, אך לכאורה לא הדוגמה של רבי יהודה הנשיא>רבי. לדבריו "רבי" הוא כינוי סתמי לאחר שהתפרסם, אך אם כך מדוע הוא מכונה "רבי יהודה הנשיא" על דברים שהוא אמר קודם פרסומו? אך אפשר שזו צורה חריגה ביחס לדרכי הכינוי הרגילים, והיא נובעת מתוך רצון ליצור הבחנה בין רבי יהודה סתם לרבי יהודה הנשיא.
מכל מקום, ההצעה של החוקרים בנוגע למדרשי ההלכה (איני יודע אם מישהו בדק אם החלוקה הזאת עובדת גם במקורות התנאיים שבתלמודים, כלומר האם הכינוי רבי שמעון מופיע בברייתות שלקוחות ממקורות דבי ר"ע ורשב"י בברייתות שלקוחות ממקורות דבי ר' ישמעאל) אף תואמת את אותה דרך חשיבה, רק היישום שונה. גם לפי החוקרים ההבחנה תלויה במידת ההיכרות עם רשב"י, אלא שהחלוקה אינה בין התקופות בתולדותיו אלא בין בתי המדרש - בבית המדרש שאליו רשב"י משתייך, דבי ר"ע, הוא מכונה ר' שמעון סתם, שהרי ברור שזהו "ר' שמעון", אך בבית המדרש המקביל צריך למסור את זהותו המלאה: "ר' שמעון בן יוחאי".

[ר_חיים_הקטן]

שמתי לב השבוע שבגמ' כתוב רבי שמעון בן יוחאי אפ' לאחר מיתתו. ואלו לפי דברי היחוסי תנאים ואמוראים אמור להיות רבי שמעון סתם:
כתובות עז:

ריב"ל מיכרך בהו ועסיק בתורה אמר (משלי ה, יט) אילת אהבים ויעלת חן אם חן מעלה על לומדיה אגוני לא מגנא כי הוה שכיב אמרו ליה למלאך המות זיל עביד ליה רעותיה אזל איתחזי ליה א"ל אחוי לי דוכתאי אמר ליה לחיי א"ל הב לי סכינך דלמא מבעתת לי באורחא יהבה ניהליה כי מטא להתם דלייה קא מחוי ליה שוור נפל לההוא גיסא נקטיה בקרנא דגלימיה א"ל בשבועתא דלא אתינא אמר קודשא בריך הוא אי איתשיל אשבועתא ניהדר אי לא לא ניהדר אמר ליה הב לי סכינאי לא הוה קא יהיב ליה נפקא בת קלא ואמרה ליה הב ניהליה דמיתבעא לברייתא מכריז אליהו קמיה פנו מקום לבר ליואי פנו מקום לבר ליואי אזל אשכחיה לר' שמעון בן יוחאי דהוה יתיב על תלת עשר תכטקי פיזא אמר ליה את הוא בר ליואי אמר ליה הן נראתה קשת בימיך אמר ליה הן אם כן אי אתה בר ליואי ולא היא דלא הואי מידי אלא סבר לא אחזיק טיבותא לנפשאי

ואגב, למה לפעמים כתוב רבי שמעון בן יוחאי, ולפעמים רבי שמעון בר יוחאי.

[שבענו מטובך]

ואגב, למה לפעמים כתוב רבי שמעון בן יוחאי, ולפעמים רבי שמעון בר יוחאי.

האם מצאת במשנה או בברייתא רבי שמעון בר יוחאי?

למרות שבפרויקט השו"ת עולות תוצאות אחדות ל'רבי שמעון בר יוחאי' בברייתות - הרי זה פענוח חדש, שאינו בדפוסים.

[עדיאל ברויאר]

יוחנן ברויאר, העברית בתלמוד הבבלי לפי כתבי היד של מסכת פסחים, ירושלים תשס"ב, עמ' 262-255 סוקר בצורה יפה את השימוש בכינויים בן/בר/בירבי במקורות התנאיים ובבבלי פסחים. הוא מראה שבכתבי היד גם התלמוד הבבלי מקפיד שלא לכנות את התנאים "בר" במקום "בן". כשמוצאים "בר" לרוב זה יהיה חילוף מ"בירבי" (כלומר, גם אביו תלמיד חכם), ובמעט מקרים זו תהיה השתבשות של חלק מעדי הנוסח. יתרה מכך, למרבה הפלא הוא מוצא הבחנה בבבלי גם בין שמות אמוראי בבל לשמות אמוראי א"י - אמוראי בבל מכונים תמיד "בר", ואילו אצל אמוראי א"י ניתן למצוא הן "בן" והן "בר", כאשר בשני הדורות הראשונים של האמוראים נפוצה יותר "בן" (7 שמות לעומת 4) ובשני הדורות האחרונים נפוצה יותר "בר" (13 שמות לעומת 2).

[צבי-שפייר]

מענין לענין באותו ענין, ראה דברי תורה להגה"ק ממונקאטש ח"ז אות עב על מה שקורין רשב"י "בר יוחאי", וכן על מה שקוראים משה רבינו ע"ה "בן עמרם". כמו כן כתב בספרו שער יששכר במאמריו לל"ג בעומר על מה שקוראים לו "בר יוחאי" סתם.

[ר_חיים_הקטן]

מענין לענין באותו ענין, ראה דברי תורה להגה"ק ממונקאטש ח"ז אות עב על מה שקורין רשב"י "בר יוחאי", וכן על מה שקוראים משה רבינו ע"ה "בן עמרם". כמו כן כתב בספרו שער יששכר במאמריו לל"ג בעומר על מה שקוראים לו "בר יוחאי" סתם.

צ"ל עג.

[אומר אני]

בישורון החדש בהמאמר על ״הבן יוחאי״ , מביא בשמו - שזה לפני המערה וזה לאחר המערה עיי״ש

[דרופתקי דאורייתא]

האם ידוע עוד מי שעמד בזה מלבדו?

[דרופתקי דאורייתא]

במחקר מקובל שבמדרשים דבי ר' עקיבא (מכילתא דרשב"י, ספרא, ספרי דברים) הוא מוזכר כר' שמעון סתם ובמדרשים דבי ר' ישמעאל (מכילתא דר"י, ספרי במדבר) הוא מוזכר כרשב"י.

היכן נמצא המחקר הזה?

[עדיאל ברויאר]

מוזכר כהנחה פשוטה בקרב חוקרי מדרשי התנאים. סביר שהופמן היה זה שעמד על כך לראשונה.

[עדיאל ברויאר]

מוזכר כהנחה פשוטה בקרב חוקרי מדרשי התנאים. סביר שהופמן היה זה שעמד על כך לראשונה.

קבלתי בפרטי:

ראה הערה 49 אצל מנחם כהנא, 'מבוא למדרשי התנאים' (בספר החדש על ספרות חז"ל הא"יית). דווקא אצל הופמן לא ראיתי שהעיר על כך, וגם לא אצל אפשטיין במבוא לספרות התנאים.

[עושה חדשות]

שמעתי פעם חלוקה נוספת, בין עניני הלכה בהם מזכר ר"ש בסתמא, לעניני אגדה בהם מוזכר בנוסף 'בר יוחאי'. האם יש לזה ביסוס?