מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אור החכמה
הודעות: 63
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 11:50 pm
שם מלא: דוד סופר

"מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא"

הודעהעל ידי אור החכמה » ש' אפריל 27, 2019 10:50 pm

ספרי הרא"ש כתובים בלשון גמרא
א. בטור שבהוצאת מכון המאור כרך מבוא עמוד 4:
"הוא הר' יעקב שעשה ארבעה טורים לכל הדינים הנוהגין בזמן הזה שהועיל יותר לכל יודע ובלתי יודע מאד, בסדר הטוב שעשה יותר מכל שהיו לפניו, כי בספרי אביו שהוא בלשון מאד נבערה, מי ומי יוציא משם דין, ולא מרב אלפס ואפי' מהרמב"ם. וזכה זה החכם יותר מכלם שהכל למדו בספריו".
נבהלתי והשתוממתי, רבינו הרא"ש צח הלשון והרעיון, ח"ו חס וחלילה כתב ספרו בלשון מאד נבערה?
אמרתי בא נחפש במקורות מסתמא יש כאן טעות סופר

ב. המקור לציטוט זה הוא ממאמר בשם: על תפוצת ארבעה טורים, מאת יהודה דב גלינסקי (נמצא באוצר החכמה)
11.GIF
11.GIF (78.19 KiB) נצפה 2533 פעמים

כבר ניכר הבדל, שבטור המאור הנ"ל הוסיפו נופך: מאד נבערה, כאילו לא די בחרפה הגדולה שבנוסח גלינסקי, (ועוד על פי כתב יד)

ג. רצתי לעיין בלשון ספר יוחסין המקורי וזה אשר העלתי בחכתי:
הנה נוסח דפוס ראשון קושטא שכ"ו הוא:
22.png
22.png (232.06 KiB) נצפה 2533 פעמים

וכן נוסח דפוס שני קרקוב ש"מ
33.png
33.png (69.34 KiB) נצפה 2542 פעמים

נוסח זה אינו נוסח הציטוט דלעיל כלל, וניכר שנוסח זה מקוצר הוא, אבל כבר ממנו ניתן ללמוד שרק הטור הועיל לכל העולם לפי שעשה את ספרו בלשון הקודש, לאפוקי אחרים שלא עשו בלשון הקודש, אבל לא שח"ו עשו בלשון נבערה

ד. והנה בספר "יוחסין השלם" שנדפס על ידי ר"צ פיליפובסקי בלונדון תרי"ז ונדפס על פי כתב יד המחבר (כך כתוב בשער, ונמצא באוצר החכמה) והוא מכתב יד הנמצא באוקספורד ומספרו 504, (ובאגב מתברר ששיטתו היתה לבנות נוסח משותף מנוסח הדפוס הישן עם נוסח כתב היד, ויש לבדוק היטב נושא זה)
44.png
44.png (51.8 KiB) נצפה 2542 פעמים

וז"ל דפוס זה:
הוא הר' יעקב שעשה מיד אחרי פטירת הרא"ש ארבעה טורים לכל הדינין הנוהגים בזמן הזה, שמועיל יותר לכל יודע ובלתי יודע מאד בסדר טוב יותר מכל אשר היו לפניו, כי בספרי אביו שהוא בלשון גמרא מי ומי יוציא משם שדין, ולא מהרמב"ם ז"ל, וזכה זה החכם יותר מכלם שהכל למדו [ממנו], ועשה כפי סדר התלמוד להביא כל הסברות שנאמרו, ופסק הרא"ש אחריו לפי שעשאם בלה"ק בשנת פ"ט וע' אשריו.

ה. כבר כאן מתגלה שהיוחסין כתב על הרא"ש שכתב ספרו בלשון "גמרא" לא ח"ו בלשון נבערה, אלא שאכן ניכר שיש כאן טעויות סופר גם בנוסח זה, והלכתי לראות את נוסח כתב היד אוקספורד 504 נמצא ברשת:
55.png
55.png (100.78 KiB) נצפה 2542 פעמים

וזה פיענוחו:
הוא הרב יעקב שעשה ד' טורים לכל הדינין הנוהגין בזמן הזה שמועיל יותר לכל יודע ובלתי יודע, מאד בסדר טוב יותר מכל אשר היו לפניו, כי בספרי אביו שהוא בלשון גמרא מי ומי יוציא משם דין, ולא מהרמב"ם ז"ל, וזכה זה החכם יותר מכלם שהכל למדו, ועשה כפי סדר התלמוד להביא כל הסברות שנאמרו ופסק הרא"ש, אשריו ואשרי חלקו.

ו. אמנם גלינסקי לא הסתפק בזה והלך לעיין בכתב יד הנוסף הנמצא באוקספורד ומספרו 2798, אין את תצלומו ברשת ותשוח"ח לאחי הי"ו ששלח לי תיכף את צילומו, ושם באמת הנוסח הכי צח, אבל לצערי שם גם מתגלה מקור הטעות של גלינסקי:
66.png
66.png (663.39 KiB) נצפה 2542 פעמים

וזה פיענוחו: הוא הרב הגדול רבי' יעקב שעשה ד' טורים לכל הדינין הנוהגין בזמן הזה שהועיל יותר לכל יודע ובלתי יודע מאד בסדר הטוב שעשה יותר מכל שהיו לפניו, כי בספרי אביו שהוא בלשון גמרה מי ומי יוציא משם דין ולא מרב אלפס ואפילו מהרמב"ם ז"ל וזכה זה החכם יותר מכלם שהכל למדו מספריו ועשה כפי סדר התלמוד להביא כל הסברות שנאמרו ופסק הרא"ש אשריו.
גלינסקי חשב שמילה זו
77.jpg
77.jpg (41.13 KiB) נצפה 2542 פעמים
יש לקרוא אותה: נבערה, אבל באמת יש לקוראה כמו בכתב יד הקודם: "גמרה" וכך חלוקת המילה:
88.jpg
88.jpg (39.96 KiB) נצפה 2542 פעמים

ופלא עליו שלא ניסה לחשוב שהנוסח של הכת"י השני הוא הנכון, כי במאמץ קל מתבררת האמת.
לסיכום: אין ספק שהיוחסין כתב רק דברי שבח על הרא"ש, וכתב שהסיבה שלא פשטו פסקי הרא"ש הם כיון שנכתבו בלשון גמרא, אבל ספרי הטור בנו נכתבו בלשון הקודש ולכן זכו להיות ספר יסוד הפסק
וחכמים הזהרו בדבריכם, לא יעלה על הדעת שחכם קדמון יכתוב על הרא"ש לשון נבערה כל כך, ויש לתקן את הספרים ולבער מהם לשונות נבערות כאלו.
נערך לאחרונה על ידי אור החכמה ב א' אפריל 28, 2019 2:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי יעקובי » ש' אפריל 27, 2019 11:37 pm

ייש"כ על ההערה החשובה.

(לפי התרשמותי גלינסקי הינו אדם די רציני, אבל השגיאה מצודה פרוסה וכו'. אפשר להודיע לו מהעניין, שמא יתקן את דבריו בפרסום חוזר של מאמריו).

אור החכמה כתב:מחיפוש נוסף באוצר החכמה, מתברר שיש ספר שנקרא "יוחסין השלם" שנדפס על ידי ר"צ פיליפובסקי בלונדון תרי"ז והוא נדפס על פי כתב יד המחבר (כך כתוב בשער) שהוא כתב יד הנמצא באוקספורד ומספרו 504

אם אכן כך הדבר שזהו כת"י המחבר, אזי כל הדיון סביב כתב היד השני מתייתר. ברם אין זה כת"י המחבר כמבואר בקטלוג הסה"ל.
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב א' אפריל 28, 2019 2:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אפריל 27, 2019 11:45 pm

יפה מאד.

לא בטוח שמש"כ היוחסין "לשון גמרא" כוונתו ארמית בניגוד ללשה"ק של הטור, ונראה יותר שכוונתו שדברי הרא"ש באים בלשון גמרא, היינו במו"מ ושקו"ט, ואילו הטור כתב רק את הדינים ממש.

אור החכמה
הודעות: 63
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 11:50 pm
שם מלא: דוד סופר

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי אור החכמה » ש' אפריל 27, 2019 11:59 pm

בכל אופן, לשון היוחסין הזה לא מובן
"כי בספרי אביו שהוא בלשון גמרה מי ומי יוציא משם דין ולא מרב אלפס ואפילו מהרמב"ם ז"ל"
וכי נוסח הטור יותר טוב מהרמב"ם?
הסיבה שהטור התקבל היא בודאי לא סיבה לשונית ביחס לרמב"ם שמשנתו צחה וברורה, אלא עמוקה וארוכה אין כאן מקומה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 28, 2019 12:59 am

פשוט שהנימוק הלשוני מתייחס רק לספרי הרא"ש. ואת הטעם שהצליח יותר מהרי"ף והרמב"ם לא הביא.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 28, 2019 1:22 am

מרתק!

ושא_נס
הודעות: 1407
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: "מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא"

הודעהעל ידי ושא_נס » א' אפריל 28, 2019 5:49 am

יישר כוח על הדברים הנעימים.

לעיל: "והנה בספר "יוחסין השלם" שנדפס על ידי ר"צ פיליפובסקי בלונדון תרי"ז ונדפס על פי כתב יד המחבר (כך כתוב בשער, ונמצא באוצר החכמה) והוא מכתב יד הנמצא באוקספורד ומספרו 504, (ובאגב מתברר ששיטתו היתה לבנות נוסח משותף מנוסח הדפוס הישן עם נוסח כתב היד, ויש לבדוק היטב נושא זה)".

ידוע ומפורסם שמהדורת פיליפובסקי "בעייתית" ו"מורכבת".
לפי הסטנדרט של דורו יתכן ומהדורתו היתה טובה, אבל כיום אין ספק כי ספר יוחסין זקוק למהדורה חדשה ומתוקנת על פי כל כתבי היד, ועל פי דפוס קושטא (לכל הפחות).
הסתמכות רק על פיליפובסקי היא בעייתית טובא. מהדורה חדשה של ספר יוחסין מתוקן ומזוקק, תועיל לאין שיעור גם לההדרה של ספר סדר הדורות, שכידוע בחלק תנאים ואמוראים מבוסס ויושב על ספר יוחסין.

בעיקר הדברים ידוע שהאחרונים כותבים שהגמרא של הרא"ש היא רי"ף, וזה כמובן נכון, והמכוון שהרא"ש על הרוב העתיק דברי הרי"ף. ולכאורה דברי היוחסין כלפי הרא"ש נכונים יהיו גם כלפי הרי"ף.

אור החכמה
הודעות: 63
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 11:50 pm
שם מלא: דוד סופר

Re: "מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא"

הודעהעל ידי אור החכמה » א' אפריל 28, 2019 2:23 pm

אכן דברי היוחסין הם על הרא"ש והרי"ף יחדיו, אבל איזכור הרמב"ם בענין לא מובן

מה שהציע הרב ושא נס להוציא ספר יוחסין ע"פ דפוס קושטא, קצת השוותי בינו לכתב יד ואין ערך אליו ביחס לכתבי היד, הייתי אומר בקיצוניות שמישהו קיצר את כתב היד והדפיסו בקושטא
היום יש לנו שני כתבי יד איכותיים שניהם באוקספורד ומן הראוי לעשות מהדורה מסודרת ובנויה היטב של ספר יוחסין השלם באמת, על פי כתבי היד, עם תוספת המעלות שבדפוס

האם ידוע על מי שמכין מהדורה חדשה מספר יוחסין? או שיש לנו כאן כר פורה להמליץ לצורב צעיר ומוצלח להתחיל פרוייקט יפה וחשוב??

מיעוט שיחה
הודעות: 10
הצטרף: ו' יוני 16, 2017 1:34 pm

Re: מי ומי יוציא דין מספרי הרא"ש הכתובים בלשון גמרא

הודעהעל ידי מיעוט שיחה » ב' אפריל 29, 2019 2:11 am

האמת מיד בתחילת האשכול עלה בדעתי לפתור את הענין בטעות זיהוי של המילה 'נבחרה' במקום 'נבערה', אבל ודאי האמת יורה דרכו כפי הרב אור החכמה.

איש_ספר כתב:פשוט שהנימוק הלשוני מתייחס רק לספרי הרא"ש. ואת הטעם שהצליח יותר מהרי"ף והרמב"ם לא הביא.


לכאורה הנימוק נמצא בתוך דבריו, בראשית דבריו כתב שאין נסמכים על דברי הרמב"ם כי הם דברי נביאות בלא ראיה, ועל דברי הטור כתב 'שעשה כפי סדר התלמוד להביא כל הסברות שנאמרו'.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 358 אורחים