מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי גוראריה » ה' אפריל 14, 2011 12:24 pm

אשמח אם החברים היקרים יעלו כאן מידע באשר לקביעת צורתן של המצבות לאורך ההיסטוריה בבתי העלמין השונים. שוכבות או עומדות. פשוטות או מעוטרות.
האם רק הבדלי סגנון או מעמד יש כאן או שגם שיקולים הלכתיים ושינויים עדתיים וכד'.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 14, 2011 1:24 pm

בכל בתי העלמין העתיקים באירופה המצבות עומדות.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אפריל 14, 2011 1:59 pm

יש בזה נפק"מ בין מנהג האשכנזים למנהג הספרדים

אצל האשכנזים נהגו להעמיד מצבות עומדות, ומש"ה בכל בתי עלמין אשכנזיים בחו"ל המצבות עומדות
אך אצל הספרדים נהגו להעמיד מצבות שוכבות, וכן נהגו מאז ומעולם ואפ' בחו"ל (וכ"ה בבתי העלמין הספרדיים העתיקים באמשטרדאם ובלונדון ובראמסגייט)

מה שקרה זה כשהאשכנזים עלו לארץ כבר התקיימה בארץ קהילה ספרדית שכבר נהגו במצבות שוכבות, ומש"ה נתקבל מנהג זה בארץ ישראל גם אצל האשכנזים (יש שעדיין מקפידים על המנהג האשכנזי ומעמידים ממבנה גבוהה מעל הקבר ואת הכיתוב כותבים בצד הקגמי וכעין מצבה עומדת, וכ"ה לגודמא אצל מהר"א מבעלזא זי"ע בהר המנוחות)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 14, 2011 4:54 pm

לא ראיתי עדין בשום מקום שנוהג זה של מצבות עומדות או שוכבות נרשם כמנהג שיש איזה הקפדה לנהוג ובו.
--------------------
אגב, כידוע בבית הקברות בחברון לא נרשמו על המצבות את שמות הנקברים תחתיהם. וראיתי בכמה מקומות שמציינים שדבר זה נעשה בשל הפראיים הערביים תושבי חברון לאחר שחיללו את מקום קבורת הצדיקים דייקא. אבל באמת נוהג זה הינו עתיק מאד ונהג אצל רוב ככל קהילות המזרח (והר הזיתים הוא יוצא דופן בזה).
במקבציאל האחרון התפרסם מאמר לתולדות ר' חסדי אלמושנינו מתיטואן שבמרוקו הספרדית ושם נכתב אודות חלקת קבורתו:
הר"י ן' נאיים רושם בזכרונותיו את רשמיו מביקורו בתיטואן ובכלל זה בבית הקברות, ונביא דבריו הנאים בשלימותם: '...והלכתי ונשתטחתי על קבר מהר"י בן וואליד זצ"ל זיע"א והקבר שלו בשיפולי ההר כי בית הקברות של עיר טיטואן כולה בהר ובעומדי לפני קבר הצדיק מוהריב"ו זצ"ל רעדה אחזתני וחלחלה ונזעזעו כל אבי כי אימת תורתו וצדקותו חופפת על קיברו ואין שום כתב חרות על מצבתו רק אבן גדולה כקומת איש מונחת על קברו וחרות בה איזה ציור וכיור דוקא מעשה אומן וכל הקברות אין במצבתם שום אותיות חרותים ולא שם הנקבר רק האנשים מקבלה איש מפי איש יודעים מה המה האנשים הקבורים בכל קבר, ונשתטחתי על הקבר ההוא והיו עיני זולגים דמעות וביקשתי רחמים שתגן עלי זכותו וברוך שזכני לראות מצבת הצדיק הזה. המערה ההיא [בית הקברות] ישנה מאד ועדין היא כמות שהיא, ומעולם לא נחטטו הקברות ממנה. והיא הר גבוה מאד ושם קבורים כמה צדיקים יש שמה קברות הרבנים מגרושי ספרד וקאסטילייא, והמצבות שלהם מרוב יושנם נהרסו האבנים ונתהפכו זו על זו ויש שמה חלקה אחת קברות משפחת אלמושנינו וחלקת משפחת אבוהב וחלקת משפחת כלפון וכו' וכמה צדיקים אין די באר זכותם תגין עלינו'. (נדפס מכת"י במאמרו של הר"מ עמאר 'לתולדות ר"י בן נאיים ויצירותיו', בראש ספר 'נוהג בחכמה', בני ברק תשמ"ז, עמ' 41 ואילך).

ועוד נכתב:
ראה להלן בדברי הר"י כלפון במחברתו יגל יעקב המספר על השתטחותו בקבר רבי חסדאי בשנת תר"ה, גם ח"ז הירשברג שביקר בתיטואן בתש"י מציין בספרו הנז"ל (הערה ) את מקום קבורת רבי חסדאי כדבר ידוע ואולי כונתו אל חלקת הקברים ולאו דוקא על מצבתו. וראה דברי הרה"ג ר"ש דיין נר"ו בספרו שו"ת עטרת שלמה (עמ' רצ"ז ואילך) שהאריך מפי ספרים וסופרים אודות המנהג הקדום שנהג במקומות הרבה ובכלל זה בתיטואן, שלא לחרוט על המצבות כל שם, והראה לו פנים מסבירות. ושוב הוסיף וכתב (שם עמ' רח"צ): 'בדידי הוה עובדא כי בשנת תשנ"ד הלכתי להשתטח על גורל הצדיקים וקברות זקני ע"ה בעיר מולדתי עוב"י טיטואן יע"א ובקשתי להשתטח על מצבות הרבנים הגדולים שרפי קודש הלולים הגאון הקדוש מופלא שבסנהדרין עיר וקדיש המלוב"ן כמוהר"ר חסדאי אלמושנינו זצוקלה"ה וזיע"א בעה"מ "חסד אל" ו"משמרת הקדש" ובית דינו זלה"ה וכן מצבת קודש של הגאון המקובל האלהי כמוהר"ר יעקב מאראג'י זצוקלה"ה והגם שהראו לי מקום מנוחתם ובשורה אחת זה אצל זה משכבותם לא ידע המורה דרך המלוה אותי (ה"ה ידי"ן הגמו"ן רצ"ו ר' יצחק חיון הי"ו שהיה מראשי הקהל בדור האחרון ויש לו בקיאות גדולה בכל ענייני ביה"ק ואף גם זאת שבעודו נער היה מתלווה לחכמי הדור שהיו נוהגים לעלות בעיו"כ לעשות התרה ליד מצבות הצדיקים הנ"ל) להראות באצבע ולציין לי על כל אחד ואחד מהמצבות למי מהקדושים אשר בארץ טמון וגנוז בו אך רק ידע המצבות ששם מקום מנוחתם בכללות ולא בפרטות וזה נבע כי לא נחקק שמם הטוב על מצבותם כפי המנהג מלפנים'

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בר ששת » ה' אפריל 14, 2011 4:56 pm

אדג כתב:בכל בתי העלמין העתיקים באירופה המצבות עומדות.


אכן בכל?!

בבית העלמין שבגורא קלווריא ישנם כו"כ מצבות, ביניהם מצבות האדמו"רים. כנ"ל צבת הבעש"ט - המחודשת - מצבת החוזה מלובלין; אהל לובלין ר"צ הכהן ור"ל אייגר; ועוד ועוד.

אני מנסה אולי לעלות רעיון נועז, ולפיו הדבר תלוי בצורך להשתטחות על הציון. ולאותו צורך יצקו את קברי הצדיקים באהלים, נוחים להשתטח. משא"כ בקברים שאינם באהלים - שנקברו בעומד, מחוסר מקום ומחישובי עלות.

ובקשר לדברי שבטי,
האם אתה אומר זאת מידיעה או מהשערה?! כי קרוב הדבר שציונו של מהר"א מבעלזא נעשה כך בעטים של ציוני אדמו"רי בעלזא. שמנהגם היה בכך.
(כן הדבר, גם בקשר לחיסור התואר 'יחיד בדורו' על מצבותיהם, כידוע).

מצינו כדבר הזה, גם באוהל האדמו"רים מאלכסנדר בבני ברק, שמהאי טעמא נעשה בלא קירוי גג.

דראל
הודעות: 694
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי דראל » ה' אפריל 14, 2011 5:05 pm

בשיחה של הרב מוצפי במערת המכפלה הוא טען שהסיבה שלא לכתוב כלום על המצבות בחברון:
"מנהג נוסף הוא שעל המצבות בקברים לא היו כותבים שמות. ראיתי בספרים קדמונים שהטעם הוא מפני כבודם של האבות. כי האבות העולם קבורים פה, אז מי אני או מי הוא שכל אחד שיפטר ויכתבו את שמו ויכתבו לו איזה תואר או איזה שם ליד אברהם אבינו, ואם נפטר עוד אחד ששמו אברהם ויקברו אותו ויכתבו אברהם זה דומה לאברהם אבינו. יש טוענים שהסיבה שלא כתבו בתקופה מאוחרת יותר היא אחרת. הערבים הרשעים התנכלו למצבות, אז כדי שלא יזהו את המצבות לא כתבו שמות כלל".

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אפריל 14, 2011 5:34 pm

בר ששת כתב:
אדג כתב:בכל בתי העלמין העתיקים באירופה המצבות עומדות.


אכן בכל?!

בבית העלמין שבגורא קלווריא ישנם כו"כ מצבות, ביניהם מצבות האדמו"רים. כנ"ל צבת הבעש"ט - המחודשת - מצבת החוזה מלובלין; אהל לובלין ר"צ הכהן ור"ל אייגר; ועוד ועוד.


הבית החיים שבגורא קאלוואריא נהרס כליל בימי בימי הזעם, האוהל הוקם מחדש הרבה שנים לאחר המלחמה (וועלוועל השומר טוען שהוא זה שהקים את האוהל וכל המצבות שמצא פזורים בביה"ח), ובככל שם הרי אין המצבות על הקברים כי אם קבועים כשלט על הקיר של האוהל (מעניין לדעת האם כך היה גם לפני הלחמה).

המצבה של קברו של הבעש"ט הק' זיע"א נהרס בימי הזעם והוקם מחדש במסי"נ נוראה לאחר המלחמה, וזה היה מצבה מעומד כמנהג האשכנזים, לפני כמה שנים הוקם כל האוהל מחדש ואז בנו גם מצבה מחודשת משיש חצי שוכב חוצי עומד (ובכלל כל האוהל המחודש בנוי ללא טעם וריח ... וע"ז כבר אחז"ל בנין נערים סתירה ...), יצויין שעל המצבה של הבעש"ט מעולם לא היתה שום כיתוב כי אם "פ"נ רבי ישראל בעל שם טוב"

המצבה שעל קברו של החוזה מלובלין זיע"א אכן מעומד כמנהג האשכנזים, אך האוהל הברזל הוקם הרבה שנים לאחר המלחמה (אין לי מושג למה לא בנו אוהל של לבנים)


בר ששת כתב:אני מנסה אולי לעלות רעיון נועז, ולפיו הדבר תלוי בצורך להשתטחות על הציון. ולאותו צורך יצקו את קברי הצדיקים באהלים, נוחים להשתטח. משא"כ בקברים שאינם באהלים - שנקברו בעומד, מחוסר מקום ומחישובי עלות.

מהיכי תיתי שקברו מעומד ?!
האם במאבדי עצמם לדעת ח"ו קעסקינן ?!
הקבר היחיד הידוע לי שאכן הוא מעומד הוא ציונו של רבי מאיר בעל הנס בטבריא ת"ו

חוץ מזה דלא מסתברא מילתא
דאיך תתרץ את הענין שבתי הקברות הספרדיים בהולנד ובאנגליה כולם עם מצבות שוכבות, שעה שכל בתי הקברות האשכנזיים מאותו תקופה כולם עם מצבות עומדות


בר ששת כתב:ובקשר לדברי שבטי,
האם אתה אומר זאת מידיעה או מהשערה?! כי קרוב הדבר שציונו של מהר"א מבעלזא נעשה כך בעטים של ציוני אדמו"רי בעלזא. שמנהגם היה בכך.
(כן הדבר, גם בקשר לחיסור התואר 'יחיד בדורו' על מצבותיהם, כידוע).

מצינו כדבר הזה, גם באוהל האדמו"רים מאלכסנדר בבני ברק, שמהאי טעמא נעשה בלא קירוי גג.

כך שמעתי פעם, אתה מוזמן לברר הענין

ומ"מ יש אותו תופעה יש בכמה קברים בביה"ח בטבריא ת"ו - חלקת אדמו"רי בית רוז'ין, בילגורייא, סאסוב, בתו של האדמו"ר מסאטמאר זיע"א ועוד

אורי אגסי
הודעות: 501
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' אפריל 14, 2011 5:45 pm

איני יודע מה היה המצב בכל אירופה, אבל עכ"פ בהונגריה כל המצבות (גם אלו שלא חרבו מעולם ויש את המצבות הישנות, מלבד מה שעש צילומים) הם עומדות. תסתכל במאות תמונות של קברי צדיקים ותווכח. גם בארץ שהתרגלו לעשות שוכבות, אצל הרבה אדמו"רים הקפידו לעשות כמהג הישן ולעשות מצבות עומדות.
אך כמו שכתבו כאן כבר, בחו"ל הרבה מהמצבות העומדות היו מצבה עומדת ותו לא, דהיינו שלא היה הגבהה בכלל על כל מנוחת הנפטר, אך כאן בארץ עושים גם וגם, אך הכיתוב יש צמקפידים לעשות כבחו"ל.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 14, 2011 5:57 pm

אכן, כמו שציינו לפני, כאשר תמצא מצבה שוכבת היא בד"כ אחר המלחמה שהמצבה המקורית נהרסה.
אגב כשאמרתי 'העתיקים', לא התכוונתי לבתי העלמין בני 300 שנה ומטה כי אם לבתי העלמין העתיקים ממש, כ700 שנה וכדומה, (למשל פפד"מ, מיינץ (מגנצא), או אפילו בית העלמין הוינציאני בן החמש-מאות השנים, שאף בו המצבות עומדות ולא שוכבות למרות שרוב הקהילהה באותו זמן היתה מבני ספרד).

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אפריל 14, 2011 6:12 pm

אדג כתב:אכן, כמו שציינו לפני, כאשר תמצא מצבה שוכבת היא בד"כ אחר המלחמה שהמצבה המקורית נהרסה.
אגב כשאמרתי 'העתיקים', לא התכוונתי לבתי העלמין בני 300 שנה ומטה כי אם לבתי העלמין העתיקים ממש, כ700 שנה וכדומה, (למשל פפד"מ, מיינץ (מגנצא), או אפילו בית העלמין הוינציאני בן החמש-מאות השנים, שאף בו המצבות עומדות ולא שוכבות למרות שרוב הקהילהה באותו זמן היתה מבני ספרד).


גם הביה"ח במגנצא נהרסה בימי הזעם וכל המצבות שם הוקמו מחדש, אך רואים שהם כולם היה בעמידה, כי אם שצורת המצבה שונה מנהוג כהיום
וכמו"כ המצבה שעל קברו המהר"ם מרוטנבורק נ"ע (והגביר ר' אביגדור ז"ל הקבור לידו) שבביה"ח בוורמיישא, ג"כ מעומד, וה"ה לכל המצבות שם, והמדובר בביה"ח עתיקת יומין

יצויין שבוויניציא היו שלש קהילות - אשכנזים (שנהגו במנהגים "אשכנזיים" בניגוד למנהגי אושטרייך ופולין), ספרדים, ולועזים (שנהגו במנהגי בני רומי- איטלייאני)

ואגב, גם בבית החיים העתיק בפראג כל המצבות עומדות (הגם ששם יש גם מצבה שוכבת (ע"פ רוב ללא כיתוב) בכמה קברים (וכ"ה בקברו של המהר"ל, ואם זכרוני אינו מטעני כ"ה גם בקברו של הראש הקהל המיתולוגי ר' מרדכי מייזעל ז"ל). ויצויין ששם היו קוברים אחד על השני מחמת מחסור במקומות קבורה ומהאי טעמא יש לפעמים כמה מצבות על אותו קבר
ואם כבר הזכרתי את הביה"ח העתיק בפראג - מעניין שעל קברו של המהר"ל זיע"א וזוגתו מרת פערל נ"ע יש מצבה משותפת שהוא דבר די נדיר
נערך לאחרונה על ידי שבטיישראל ב ה' אפריל 14, 2011 6:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד

הודעהעל ידי אצב » ה' אפריל 14, 2011 6:19 pm

אדג כתב:אכן, כמו שציינו לפני, כאשר תמצא מצבה שוכבת היא בד"כ אחר המלחמה שהמצבה המקורית נהרסה.
אגב כשאמרתי 'העתיקים', לא התכוונתי לבתי העלמין בני 300 שנה ומטה כי אם לבתי העלמין העתיקים ממש, כ700 שנה וכדומה, (למשל פפד"מ, מיינץ (מגנצא), או אפילו בית העלמין הוינציאני בן החמש-מאות השנים, שאף בו המצבות עומדות ולא שוכבות למרות שרוב הקהילהה באותו זמן היתה מבני ספרד).

מצבת המהר"ל מפראג הינה בין שוכבת לעומדת ויותר נוטה למצב שכיבה ואולי י"ל שהיא משופצת לאחר המלחמה. אין לי כל מושג בעניינים מעין אלו.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 14, 2011 6:21 pm

מצבת המהר"ל איננה משופצת, כמו שיראה כל אחד לעיניים. אך זה בהחלט נקראה עומדת ולא שוכבת.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אצב » ה' אפריל 14, 2011 6:30 pm

אדג כתב:מצבת המהר"ל איננה משופצת, כמו שיראה כל אחד לעיניים. אך זה בהחלט נקראה עומדת ולא שוכבת.

מדוע? הרי היא יותר רחבה מאשר גבוהה?

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי גוראריה » ה' אפריל 14, 2011 6:38 pm

שבטיישראל כתב:
בר ששת כתב:
אדג כתב:בכל בתי העלמין העתיקים באירופה המצבות עומדות.


אכן בכל?!

בבית העלמין שבגורא קלווריא ישנם כו"כ מצבות, ביניהם מצבות האדמו"רים. כנ"ל צבת הבעש"ט - המחודשת - מצבת החוזה מלובלין; אהל לובלין ר"צ הכהן ור"ל אייגר; ועוד ועוד.


הבית החיים שבגורא קאלוואריא נהרס כליל בימי בימי הזעם, האוהל הוקם מחדש הרבה שנים לאחר המלחמה (וועלוועל השומר טוען שהוא זה שהקים את האוהל וכל המצבות שמצא פזורים בביה"ח), ובככל שם הרי אין המצבות על הקברים כי אם קבועים כשלט על הקיר של האוהל (מעניין לדעת האם כך היה גם לפני המלחמה).


זה לא עמד מוזנח שנים רבות. מיד אחרי המלחמה הגיע יהודי בשם ר' [צבי?] פאראסול ז"ל, ודאג לארגן מצבת יציקת בטון על ב' המצבות. הוא עשה כן כדי להגן מפני הפורעים. כמדומה לי שהיה חלל בין המצבות והיציקה.
לימים כשנפתחו השערים והתאפשרה הקמת אוהל רגיל, סילקו את המצבה ההיא ובנו אוהל.

בנוגע לאמינות טענות וועלוועל קרפמן: הוא גם טען שהוא למד עם הפני מנחם בחיידר [בזמן שהוא היה 'שייגעץ' לא קטן ומימיו לא למד בחיידר...] לימים, כשהאדמו"ר מגור שליט"א התחיל להנהיג, הוא 'עדכן' את הגירסא...
עכ"פ המשפחה בנתה את האוהל הנוכחי.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אפריל 14, 2011 6:57 pm

אצב כתב:מצבת המהר"ל מפראג הינה בין שוכבת לעומדת ויותר נוטה למצב שכיבה ואולי י"ל שהיא משופצת לאחר המלחמה. אין לי כל מושג בעניינים מעין אלו.


ניתי תמונה ונחזי ...

(אגב, דומני שגם על המצבה המושכבת המשופעת שעל עצם הקבר ג"כ יש כיתוב)

ולא, איני חב"דניק ... זה התמונה היחידי שמצאתי בגוגל שרואים הצד של הקבר ...
קבצים מצורפים
ל 2.jpg
ל 2.jpg (27.34 KiB) נצפה 10889 פעמים
ל 1.jpg
ל 1.jpg (26.55 KiB) נצפה 10889 פעמים

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 14, 2011 7:12 pm

זו הייתה טענת אצב, אבל כבר אמרתי שאם אצטרך להגדיר את מצבה זו אגדירה עומדת, מכיון שהיא אמנם רחבה, אבל הניגש אליה הרי הוא עומד מן הצד, ולא יכול לגהור מעליה. (איני מוצא את ההגדרה הנכונה, אבל כל בר שכל יבין למה כוונתי).

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בר ששת » ו' אפריל 15, 2011 2:46 am

שבטי,
כנראה שהצדק עמך בכ"א בחלק מהדברים - אינ יכולל התפסות קטנונית להקלדה על קבורה בעומד - לבד מאוהל גור, שאכן כבר הזכירו את גשרו של ר' יצחק פרסול (ערכו בספר 'זקינך ויאמרו לך').

את טענתי יסדתי על סמך תמונות מציונו של מוהר"ן מברסלב ועניין המשתטחים עליו.

ואגב, אם יש למישהו תמונה. משום מה זכור לי שגם הפרנקפוטער - מהר"י מסטולין - ציונו בשכיבה.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ו' אפריל 15, 2011 5:54 am

א. בנוגע לינוקא, אוכל לבדוק יותר מאוחר בחודש.
ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בור הגולה » ו' אפריל 15, 2011 11:41 am

אדג כתב:א. בנוגע לינוקא, אוכל לבדוק יותר מאוחר בחודש.
ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

אכן מצבתו של הראשון שזכרת בת"א שוכבת.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ו' אפריל 15, 2011 11:43 am

בור הגולה כתב:
אדג כתב:א. בנוגע לינוקא, אוכל לבדוק יותר מאוחר בחודש.
ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

אכן מצבתו של הראשון שזכרת בת"א שוכבת.


רק רגע, אני כנראה התבלבלתי! איזה מאדמור"י סטאלין נטמן בפרנקפורט?

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בור הגולה » ו' אפריל 15, 2011 11:45 am

אדג כתב:
בור הגולה כתב:
אדג כתב:א. בנוגע לינוקא, אוכל לבדוק יותר מאוחר בחודש.
ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

אכן מצבתו של הראשון שזכרת בת"א שוכבת.


רק רגע, אני כנראה התבלבלתי! איזה מאדמור"י סטאלין נטמן בפרנקפורט?

סליחה, התכוונתי למי שזכרת באות ב'.
נערך לאחרונה על ידי בור הגולה ב ה' אפריל 28, 2011 6:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בור הגולה » ו' אפריל 15, 2011 11:47 am

הנה מצאתי תמונה מקברו של הינוקא בפרקנפורט.
קבצים מצורפים
הינוקא.JPG
הינוקא.JPG (25.78 KiB) נצפה 10856 פעמים

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ו' אפריל 15, 2011 11:49 am

שניהם קבורים בצפת! הא' בחלקת חב"ד, והב' (בן מהר"ש) בסמוך לגדר.

עתה ראיתי ממה ששלח בור הגולה. ואני בוש ונכלם, שעד כה לא ביקרתי במקום קדוש זה. אכן בכל אופן, נראה בבירור שהקפידו שיהיה גם לגובה וגם לרוחב. שעשו המצבה משופעת ולא ישרה כנהוג כיום.

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בור הגולה » ו' אפריל 15, 2011 11:50 am

בור הגולה כתב:הנה מצאתי תמונה מקברו של הינוקא בפרקנפורט.

וזה מקדמת המצבה:
מקדמת הקבר.JPG
מקדמת הקבר.JPG (86.91 KiB) נצפה 10852 פעמים


-----------------

בענין קברו של הנ"ל מחב"ד - מסתמא אתה צודק, לא בדקתי עכשיו.

שיבר
הודעות: 847
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי שיבר » א' אפריל 17, 2011 7:51 pm

במצבתו של הפרנקפורטר נראה שנפלה טעות - יום ג' ב' דר"ה - הן לא אד"ו ראש.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » א' אפריל 17, 2011 8:20 pm

שיבר כתב:במצבתו של הפרנקפורטר נראה שנפלה טעות - יום ג' ב' דר"ה - הן לא אד"ו ראש.


מדוע שיום א' דר"ה לא יחול ביום שני?

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אפריל 17, 2011 8:21 pm

אז מה הבעיה ?
יום א' ר"ה היה אז ביום שני !
כנראה שאתה מתבלל עם לא בד"ו פסח

הוד_והדר
הודעות: 2389
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' אפריל 22, 2011 4:25 am

גם מצבתו של מהר"א מבעלזא היא שינוי ממקום קבורתם של אבותיו בבעלזא, כל הבנין אבנים על הציון אינה בנמצא על ציון אבותיו, שמה יש רק מצבה לחוד עומדת כמנהג רוב המקומות בחו"ל

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי בור הגולה » ה' אפריל 28, 2011 6:13 pm

בור הגולה כתב:
אדג כתב:ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

אכן מצבתו של הראשון שזכרת בת"א שוכבת.

הנה קברו:
קבצים מצורפים
ישראל אריה ליב שניאורסון.jpg
ישראל אריה ליב שניאורסון.jpg (91.16 KiB) נצפה 10784 פעמים

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 28, 2011 9:03 pm

אכן, נודע הדבר.

מחשבתישראל
הודעות: 25
הצטרף: ה' מרץ 17, 2011 2:45 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי מחשבתישראל » ה' אפריל 28, 2011 10:00 pm

אם זה נכון מה ששבטי ישראל טוען שיש כאן הבדל בין אשכנזים לספרדים ושהספרדים נהגו במצבות שכובות, הרי יתכן לבאר שסיבת התופעה הספרדית (או יתר נכון הספרדים שהיו תחת שלטון איסלם שזה כולל מזרח התיכון ותורכיה) היא גזירת איסלמיות. ראה מ. גיל 'בממלכת ישמעאל בתקופת הגאונים' ח"א עמ' 281 שמביא מה שגזרו בשנות 849/50 "שקבריהם של בני החסות [קרי: יהודים] יהיו שטוחים על פני האדמה כדי שיהיו שונים מקבריהם של המוסלמים".

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6311
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי מיללער » ו' אפריל 29, 2011 1:40 am

מצבות (אשכנזים - הונגרי וליטאי) בארה"ב:

הרב דר. הילל הכהן קליין
http://kevarim.com/rav-hillel-ha-kohen-klien/

רמ"ז מרגליות
http://kevarim.com/rabbi-moshe-zevulun-margolies/

ישם שם באתר קברים עוד מסוג הזה

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי אדג » ו' אפריל 29, 2011 4:27 am

לא ראיה, וכהמאמר הידוע בפי ההמון, "אמריקה איז אנדערש".

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

מצבה עם שם האם בלבד?

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' מאי 30, 2019 6:18 pm

חיפשתי מעט פורום, ונראה שזה המקום המתאים לשאול.

שלחו אלי תמונת מצבת רבי נתן פייטל רייניץ רבה של העיר מאד בהונגריה (עליו בכמה ספרים, למשל שמואל ברמה, החל מעמ' רפח). נראה שעל המצבה יש רק את שם אמו "דבערל" (דבורה), ונעלם שם אביו הר"ר אברהם "מורינו". האם מנהג זה מצוי באירופה?
3.png
3.png (1.29 MiB) נצפה 8300 פעמים


---
כעת ראיתי בפורום אחר שכבר שאלו וענה אחד שבהונגריה דבר זה מצוי ביותר. מדוע באמת?

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי דמשק » ה' מאי 30, 2019 6:41 pm

שמעתי השערה בשם הגרמ"מ שפרן שבאירופא בנו מצבות עומדות כדי שלא יערם שלג על המצבות בימות החורף ויוכלו למצוא את המצבות, משא"כ בארץ ישראל שאין שלג.

הבטחתי
הודעות: 1034
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי הבטחתי » ה' מאי 30, 2019 6:47 pm

בור הגולה כתב:
בור הגולה כתב:
אדג כתב:ב. עתה נזכרתי שבעת העלאת גופו של ריא"ל שניאורסון, אחי האדמו"ר מליובאוויטש, הורה הרבי להעמיד המצבה דווקא בעמידה ולא בשכיבה וכשלא נעשה כן, היתה קפידא (שהזיקה, כידוע המעשה ליודעים). אך יתכן שאני מערב עם העלאת בן המהר"ש, רמ"מ, ועצ"ע.

אכן מצבתו של הראשון שזכרת בת"א שוכבת.

הנה קברו:


מעניינת כאן צורת הכיתוב לאורך המצבה, ולא לרחבה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 30, 2019 7:07 pm

אדג כתב:לא ראיה, וכהמאמר הידוע בפי ההמון, "אמריקה איז אנדערש".

באופן כללי, מה שראיתי בבית החיים ע"ש מונטיפיורי בניו יורק (מקום ציונם של שני האדמו"רים האחרונים מליובאוויטש) שרוב-ככל המצבות הן עומדות, ואין שום דבר על הקבר עצמו מלבד העפר.
פעם אחת הלכתי לאזכרה בבית-חיים אחר באיזור שם, וכמדומני שהיה אותו הדבר.

יהודה בן יעקב
הודעות: 2894
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מצבה עם שם האם בלבד?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ה' מאי 30, 2019 8:54 pm

חלמישצור כתב:כעת ראיתי בפורום אחר שכבר שאלו וענה אחד שבהונגריה דבר זה מצוי ביותר. מדוע באמת?

כפי הידוע לי מנהג בני הונגריה לכתוב שם האב ולהוסיף גם שם האם, ויש הכותבים שם האם בסוף המצבה. וכן נראה בספר 'אבני בית היוצר' עיי"ש. אך לא ראיתי שכותבים רק את שם האם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 1:29 am

גוראריה כתב:אשמח אם החברים היקרים יעלו כאן מידע באשר לקביעת צורתן של המצבות לאורך ההיסטוריה בבתי העלמין השונים. שוכבות או עומדות. פשוטות או מעוטרות.
האם רק הבדלי סגנון או מעמד יש כאן או שגם שיקולים הלכתיים ושינויים עדתיים וכד'.


להעיר ממשנת אהלות, קורה שעשאה גולל לקבר, עומדת או מוטה על צידה, עשה ראשה גולל לקבר, ובפירושים השונים שם. ולדברי רבינו תם, גולל היינו מצבה.

תולדות
הודעות: 714
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: מצבות שוכבות ועומדות ועוד.

הודעהעל ידי תולדות » ה' דצמבר 19, 2019 7:33 pm

לגבי מנהג האשכנזים בארץ ישראל, בהר הזיתים, כאמור, נהגו כולם כמנהג הספרדים, ועשו מצבות שוכבות עם כיתוב מלמעלה. [ואולי מפני שעד תרט"ז לא היתה חברא קדישא אשכנזית כלל, והיו קוברים עם הספרדים].
מעניין לציין שבמצבות הישנות בחלקות האשכנזיות בטבריה ובצפת, אומנם הקימו מצבה לאורך הקבר, אך בדרך כלל האבן שעליה נכתבה כתובת המצבה, נקבעה בראש המצבה, כמנהג בחו"ל, או בצדה, אך לא מלמעלה.
היום כאשר משפצים את המצבות הישנות, פעמים רבות קובעים את האבן עם הכתובת על גבי המצבה מלמעלה, ובכך משנים מן המנהג. [שלא לדבר על מצבות חדשות].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליהו חיים ו־ 249 אורחים